'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Terve!

Kuten aiemmin tässä viestiketjussa lupasin niin kävin keskusteluja meidän lakimiehemme kanssa. Se mitä minulle jäi tuosta keskustelusta käteen tukee hyvin Tuukan jo täällä esittämiä seikkoja. Alla keskeisimmät asiat…

Järjestyslain (2 §) mukaan yleisellä paikalla tarkoitetaan mm. tietä, katua, jalkakäytävää, puistoa tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä. Yleiset paikat ovat avoimessa tilassa olevia alueita, joille pääsee joutumatta kulkemaan oven tai portin kautta. Paikan tulee olla tarkoitettu yleisesti käytettäviksi tai sitä tosiasiallisesti, pysyvästi tai tilapäisesti, yleisesti käytetään, riippumatta siitä, kuka paikan omistaa. Esimerkiksi normaalit kerrostalojen pihat, joihin ei kuljeta lukittujen ovien tai porttien kautta, ovat yleisiä paikkoja. Näin ollen asuinkerrostalojen lukitsemattomat pihat ovat lähtökohtaisesti yleisiä paikkoja, joten niiden läpi saa kulkea ilman rikosoikeudellisia seuraamuksia. Pienehköissä asunto-osakeyhtiöissä on kuitenkin mahdollista, että yhtiön omistamat piha-alueet on joko yhtiöjärjestyksessä tai sopimalla jaettu eri asuntojen asukkaiden yksityisalueisiin (esim. rivitaloasunnon piha), jolloin kyseessä ei enää ole yleinen paikka.

Yllä oleva ei kuitenkaan tarkoita sitä, että noilla yleisillä pihoillakaan voisi välttämättä kulkea täysin vapaasti. Jokamiehenoikeudet eivät koske piha-alueita. Piha-alueen käytöstä päättää lähtökohtaisesti se, jolle sen hallintaoikeus kuuluu eli esim. omakotitalossa yleensä asukas ja kerrostalossa yleensä taloyhtiö riippumatta siitä, onko tontti vuokrattu vai omassa omistuksessa. Monet kiinteistöalan juristit ovat katsoneet, että taloyhtiö saa päättää hallitsemansa tontin käytöstä esim. laittamalla “Läpikulku kielletty” -kyltin tai aidan ja portin alueelle. Päätökset on kuitenkin tehtävä hallituksen kokouksessa tai yhtiökokouksessa, eivätkä yksittäiset taloyhtiön osakkaat/asukkaat voi omin päin tehtailla kieltoja. Taloyhtiöt voivat siten kieltää läpikulun ja kieltoa pitäisi noudattaa, mutta sen rikkomisesta ei oikeastaan voi seurata mitään virallisia seuraamuksia. Kieltokylttien asema on jossain määrin epäselvä, sillä ne eivät perustu lainsäädäntöön, eikä niitä koskevaa oikeuskäytäntöä ole.

Yksityisalueella tarkoitetaan puolestaan rikoslain (24:11 §) mukaisesti kotirauhan suojaa nauttivia paikkoja, joita ovat mm. asukkaiden yksityisaluetta olevat pihat. Kotirauhan suojan kohteena on koti ja sen välitön ympäristö. Kotirauhan suojan ulkopuolelle jäävät lähtökohtaisesti esim. kerrostalon ulko-oven ulkopuoliset alueet. Kotirauhan suojamaa aluetta ei voi omatoimisesti muita sitovasti laajentaa rikoslaissa määriteltyä suuremmaksi esim. aitaamalla aluetta tai asettamalla “Yksityisalue” tms. -kylttejä. Yksityisalueen määritelmä tulee suoraan rikoslaista, eikä sen sisältöä voi yksittäinen asukas tai taloyhtiö päättää.

/ Markku Huotari, HSL

Hei vielä,

Ja kiitos myös Markku Huotarille ja HSL:lle tuosta tarkennuksesta!

Ovatpa pihatiet joutuneet jännään juridiseen limboon! Tai en tiedä, ehkä tällaiset limbot ovat yleisiäkin oikeustieteellisiä oikkuja.

Täytyy sanoa, että tämä koko keskustelu on kyllä valistanut minua monella tapaa ja joudun korjaamaan moniakin alkuperäisiä kannanottojani.

Mm. Petsamon ja HACY:n aiemmat huomiot siitä, että liikennemerkit, joilla ei ole selvää lainvoimaa eivät voi sanella reititystä ovat kyllä hyvin perusteltuja. Alkupostauksessani tätä vastaan esitetty kritiikki oli kyllä huono. Eli access-tagit eivät tule kuuloon kerrostalojen pihateiden osalta (Helsingistäkin löytyy kyllä aikakin muutamia rivitalojen pihateitä, jotka reitittävät teiden välillä).

Kun kerran noiden merkkien juridinen asema on epäselvä, mutta jokamiehenoikeudet eivät kuitenkaan täysin koske piha-alueita (kuten HSL:n juristit tuossa yllä toteavat), olisiko joku ad-hoc -tagi sittenkin perusteltu? Teenpä tässä heti ehdotuksen “pihatie”-tagista, joka voi saada joko geneerisen arvon “yes” tai tarkemmat toisensa poissulkevat arvot “lapikulku_kielletty” tai “yksityisalue”. Mitä ollaan mieltä tällaisesta ehdotuksesta?

Kuten mainitsin aiemmin, tämä tagi tuskin selviäisi virallisesta tag proposal -prosessista. Mutta eipä sen tarvitsekaan selvitä, tällaiselle kansalliseen lainsäädäntöön perustuvalle oikulle tehdylle tagille löytyy ennakkotapaus mm. tuosta “pyörä_väistää_autoa”-tagista, johon linkkasin aiemmassa postauksessani tässä threadissa.

Yst. Tolstoi21

Hei kaikki!

Tein nyt wikiin tagisivut “pihatie”-tagille suomeksi ja englanniksi, jossa käyn läpi myö tagin perusteluita. Mukana linkki tähän keskusteluun ja TuukkaH:n löytämään Ympäristöministeriön esitteeseen:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fi:Key:pihatie

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:pihatie

(Tuo englanninkielinen tagisivu linkkaa suomenkieliseen, mutta suomenkielinen ei englanninkieliseen. Mistähän tämä johtuu vai onko normaalia?) [PÄIVITYS: nyt näyttää linkit toimivan molempiin suuntiin]

Tuon tagisivun keskusteluosioon saa myös laittaa lisähuomioita. Selventävät muutokset tai kritiikki tagisivun tekstiin ovat tietenkin myös tervetulleita!

Yst. Tolstoi

Nopeata toimitaa! Henkilökohtaisesti kyllä hieman vierastan suomen kielen käyttöä tageissa. Pyrkisin mieluummin jo heti alkuvaiheessa tagien harmonisointiin kansainvälisesti, jolloin ne olisivat laajemminkin käytettävissä. Tuolla wikissäkin viitataan pohjoismaiden jokamiehenoikeuteen. Mikähän on vastaava lainsäädännöllinen tilanne muissa pohjoismaissa? Pitäisiköhän lähestyä heitä asian tiimoilta? Mietin vain että löytyisikö sitä kautta jotain yhteistä näkemystä edistää tagitystä jotenkin englannin kielellä.

Reittioppaiden reitityksen kannalta tämä lisätagi ei aiheuta nykyisellään mitään muutoksia. Tagia ei ole sen kumemmin tuettu ainakaan vielä. Tähän ilmeisesti kuitenkin liittyy myös pääkaupunkiseudulla olevien tiesegmenttien access=private -tagien siivousta? Tämä kyllä muuttaa reitityksiä ja saattaa “avata” jotkut väylät läpireitykselle. Saa nähdä tuleeko tämän seurauksena taloyhtiön edustajilta yhteydenottoja läpireitityksen estämiseksi. Me seuraamme HSL:ssä tilannetta ja muutamme tällaisia tapauksia todennäköisesti access=destination muotoon, jolla saamme pikafixinä tuon läpireitityksen kuriin. Jos on ehdotuksia miten me HSL:ssä voisimme kehittää reitityksiä tai tagitysten käsittelyjä tältä osin niin ilmoitelkaa ihmeessä.

Sinänsä positiivista että pihateiden *access=private * tagitykset vähenevät. Tuo tagayshän oli siitä erityisen ongelmallinen, että yhdistettynä highway=service tagin kanssa, väylä jätettiin kokonaan pois reittioppaan reititysverkosta.

Vaikuttaisi siltä, että ainakin Ruotsissa jokamiehenoikeus on rajatumpi kuin täällä. Nopean googlailulla en löytänyt kerrostalojen pihoista mitään, mutta löysin, että ainakaan talolle johtavia yksityisteitä ei saa käyttää. Myöskään access=private tagi ei vaikuta Ruotsissa kovinkaan yleiseltä enkä Streetviewillakaan löytänyt yhtään kieltokylttiä kerrostalojen tai rivitalojen pihoilta. Onkohan se yleisesti kielletty ja siksi ei kylttejä tarvita vai onko se sallitua kuten täällä, mutta kieltokylttejä ei saa pystyttää?

Käyttääkö muuten Reittiopas mitään teitä joissa on access=private -tagi? Access=destination tagi on siitä ongelmallinen etteivät monet reitittäjät ota sitä huomioon. (esim. GraphHopper) Offtopic Reittioppaaseen myös liittyen: Paikat joiden merkataan karttaan alueina kuten koulut tarkoittaa, että kun paikkaan haetaan reittiä Reittiopas reitittää keskelle aluetta, eikä rakennuksen (jotai ei olla nimetty kartassa) sisäänkäynnille. Vai onko tähän joku tägi?

Hei

Quotet tulevat nyt eri järjestyksessä, mutta otan kantaa mielestäni tärkeimpään asiaan ensin:

Niin, alkuperäinen ongelma, jonka takia avasin tämän keskustelun oli se, että useammatkin käyttäjät olivat poistaneet access=destination-tagaamiltani (ja tätä selittävältä note-tagatuilta) pihateiltä noita access-tageja pois. Tämä tagien poistelu osittautui perustelluksi, kun tämän keskustelun seurauksena paljastui, etteivät nuo kieltokyltit ole varsinaisesti lainvoimaisia. Mutta siis noiden access-tagien lisäämis-poistamisrumba on tietysti kestämätön tilanne pidemmän päälle. Tämän takia uusi tagi on mielestäni perusteltu. Jokainen reitittäjä voi sitten itse päättää, miten se käsittelee tuollaista ei-lainvoimaista toivetta.

Itse ohjelmoin osittain jopa työkseni TeXiä, ja hyvikseni Pythonia, R-kieltä ja Lispin variantteja, joten en osaa suoraan ottaa kantaa, miten reititysalgoritmejä ohjelmoidaan. Voisi kuitenkin kuvitella, ettei olisi hankalaa vain esim. joko tulkita kaikkia pihatie=*-tageja access=destination ekvivalenteiksi, tai esittää käyttäjälle vaihtoehto tällaisesta rajoituksesta tai vielä hienommin painottaa niitä reitityksessä niin, teeä ne ovat vain viimekätinen reitti? Siis jos reitittäjä päättää ylipäätään reitittää kohteliaasti taloyhtiön toiveita noudattaen.

Sitten muut kommentit:

Ihan hyvä huomio. Itse käytin tuota jo olemassa olevaa pyörän väistötagia esimerkkinä ja oikeuttajana. Itseänikin klassisistina kyllä häiritsevät sivistyssanat, joissa yhdistellään latinaa ja kreikkaa! Toisaalta suomenkielisen key-sanan käyttöä voisi perustella sillä, että kyseessä todella ilmeisesti on Suomen lainsäädännön erikoisuus. Tällä tavalla myös OSMin tagiavaruus rajoittuu ikään kuin luonnollisesti (tähän tulkintaan vaikuttaa myös ehkä TeX-taustani, sillä TeXissä on ärsyttävästi melkein globaali nimiavaruus). Vai onko OSMissa käytössä maakohtaisia key-prefiksejä (prefikseistä muuten lisää alla)? Ja jos ja kun pohjoismainen konsensus joskus tulevaisuudessa löytyy, tuollainen uniikki suomenkielinen tagi on helppo löytää ja korvata kerralla uudella.

Kyllä vain, ja aloitinkin tämä työn jo korvaamalla itse tekemäni access- ja note-tagit tällä uudella tagilla. Tähän liittyen: kiitokset käyttäjä mvestolalle kun hän huomasi muutaman virheeni. Korvasin aluksi massamittaisesti vain tuolla omalla note-tagillani varustettuja itse access-tagaamiani teitä, mutta nälkä kasvoi syödessä ja aloin korjata muutamia muitakin kohteita samalla. Unohdin aluksi valitettavasti tyhjentää JOSMissa jo ladatut layerit ja siksi muutoksia access=private-tageihin propagoitui myös sellaisille alueille, joille en niitä tarkoittanut. Olen yrittänyt etsiskellä näitä virheitä nyt pois. Pahoittelut tästä mokasta vielä! Korjaustyö on käynnissä!

Spesifi ongelma tässä on muuten se, ettei JOSMin regexp-moottori pysty paikallistamaan prefiksattuja key-elementteja ilmeisesti ollenkaan. Tietääköhän joku tästä jotain?

[Edit: pedantteja korjauksia ja selvennyksiä]

Hei,

Ja kiitos larmaxille ja Houtarille vielä tuosta pohjoismaisen yhteistyön mahdollisuudesta (ja larmaxin viestistä käy tosiaan ilmi, että uusien käyttäjien postaukset saapuvat forumille todella pitkällä viiveellä, outo juttu!)

Postasin kysymyksen tästä nyt myös OSM Forumin Ruotsin osastolle kouluruotsiani ylläpitääkseni (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=70862). Katsotaan, mitä tähän vastataan/reagoidaan! Onkohan jotain muita keinoja ottaa yhteyttä pohjoismaisiin kartoittajiin? Tuo Ruotsin foorumisivu ei näytä olevamn yhtä aktiivinen kuin Suomen foorumisivu, mutta tietääkö joku, onko esim Ruotsalaiten IRC-kanava aktiivisempi tjms.

Yst. Tolstoi21

Eikö ne sinun alunperin tekemät muutokset olleet nimenomaan access=private tagayksiä?

Ainakin tällainen sinun luoma note-tagays löytyi kun historiaa hieman kaivelin…
“Tällaisille tieltä toisille johtaville pihateille access=private ja bicycle=no, ettei reitittäjä ohjaa käyttämään niitä”

Nuo access=private-tagaykset ovat tosiaan reittioppaallekin huomattavasti access=destination -tagitystä pahempia. Tiputtavat ko. pätkät kokonaan reititysverkolta silloin kun ko. pätkällä on käytössä myös “highway=service”.

HSL:n reittioppaan (Digitransit) taustalla on kansainvälisessä käytössäkin oleva OpenTripPlanner, jonka reititysmoottoria nämä kaikki Suomen reittioppaatkin siis hyödyntävät. Tokihan sinne voidaan jotain lokaalitagityksiäkin leipoa sisään esim. “pihatie” tms. jos perusteita löytyy esim. sen käyttö vakiintuu ja laajenee, mutta ymmärrän hyvin senkin puolen että nämä eri instanssit halutaan perusilmeeltään pitää mahdollisimman yhtenäisinä. Helpottaa päivityksiä puolin ja toisin.

Maakohtaisia prefixejähän löytyy esim. name:en / name:fi ja näiden käyttö lienee laajennettavissa muihinkin kuin name-alkuisiin tageihin. Niiden tuen kanssa eri reititysmoottoreissa voi sitten tietenkin olla vähän niin ja näin.

Tosin liikahan ei reititysmoottori tai karttarenderöinti saisi tagityksiä sanella vaan dataa pitäisi miettiä datana. Eli jos perusteita prefixien käytölle löytyy niin ei kai niiden käytölle sinänsä mitään rajoituksia ole. Toki erilaisille tagitysmuutoksillekin on olemassa omat ohjenuoransa.

Massa ajot & laajemmat kertapäivitykset ovat tosiaan haastellisia. Aina ei suorittaja itse voi tunnistaa muutoksensa kaikkia seuraamuksia etukäteen. Näitä koskienhan on omat ohjeistuksensa ja vinkkinsä mitä näiden osalta kannattaa huomioida. Suunnitelmien julkaiseminen etukäteen ja aktiivinen keskustelu yhteisön kanssa ennen työn suorittamista lienee tuossa se keskeisin viesti. Näin varmistetaan paremmin ettei tehty työ ole muiden vastaavien kanssa ristiriidassa.

Tähän iittyen esimerkkinä tuli mieleen että millä perusteella ajattelit näitä aiemmin tekemiäsi korvauksia OSM-datamassasta tunnistaa? Tuon note-tagityksen perusteellako vai huomioitko myös sen kuka kohdetta on viimeksi muokannut? Mietin vain että onkohan tässä olemassa riskiä että jotain tällä välin tehtyjä muokkauksia katoaa?

t. Markku

access=private -tiet suljetaan kokonaan reititysverkosta pois. Noihin kuvaamiisi alueisiin liittyy tosiaan pieni haaste reitityksen osalta. Tuosta on ollut kehittäjien kanssa joskus puhettakin esim. että voisiko alueelle merkata myös jotain entrance tms. tagitystä. Tähän ei kyllä oikein OSM-ohjeistuksistakaan ole löytynyt tukea/ratkaisua. On vilkuiltu mm. hallinnollisilla alueilla käytössä olevaa admin_centre -relaatiota & proposal-vaiheessa olevaa associatedAddress-relaatiota mahdollisina ratkaisuideoina.

t. Markku

Hei vielä!

Pahoittelut, taas tulee quotteja eri järjestyksessä.

On erittäin ymmärrettävää, että ‘lokaalitagityksiä’ pyritään välttämään ja ymmärrettävää ja valitettavaa että aiheuttavat päänvaivaa. Historia näyttäisi kuitenkin osoittavan, että monet kartoittajat sitten poistavat nuo access-tagit pihateiltä kun niitä löytävät. Tämähän paljastui perustelluksi, kun nuo kieltotaulut eivät tosiaan ole lainvoimaisia. Tai, tästä tilanteestahan keskustelu lähti liikkeelle, ja sekään ei liene optimaalitilanne.

Alunperin tekemäni access-tagitukset syntyivät noin kolmen-neljän vuoden saatossa, pikkuhiljaa, kun tein pyörällä kartoitusreissuja pitkin Helsinkiä, Vantaata ja Keravaa. Kävin pyörällä ensin tutustumassa kaupunginosiin ja isoihin kerrostalotontteihin ja lisäsin noita access-tageja muistikuvieni ja Google Street View’n avulla kerrostalojen pihateille. Kaikki editit koskevat pääosin vain Helsinkiä ja lisäksi muutamia pieniä alueita Vantaalla ja Keravalla.

Käytin ihan aluksi ‘private’-arvoa, kunnes HSL tosiaan mainitsi, että tässä on ongelmia, jolloin vaihdoin arvoksi ‘destination’. En tosin johdonmukaisesti muuttanut kaikkia jo tekemiäni ‘private’ arvoja ‘destination’-arvoihin. Kuten mainitsin, lisäsin kaikkiin noihin pihateihin jokseenkin johdonmukaisen (joskin neljän vuoden kulumisen takia vuosien saatossa valitettavasti vähän vaihtuvan) note-tagin, josa selitti access-tagin syytä. Noiden note-tagien teksteissä oli hieman eroja, jonka takia niitä piti etsiä JOSMin regexp-moottorilla.

Massaedittini koski kaikkia tuolla omalla note-tagillani varustettuja footway, service tai path -teitä. Poistin niiltä access-tagit ja oman note-tagini ja korvasin ne tuolla pihatie-tagilla. Muihin tageihin en koskenut. On toki mahdollista, että ‘access=private’ tagattu tie, jonka joku muu muutti arvoon ‘destination’, muutettiin nyt pihatieksi. Mutta yhtenä hakukriteerinä käytin tuota omaa note-tagiani, joten muita teitä massaeditti ei koskenut. Paitsi siis länsi-Helsinkiä ja etelä-Vantaata, jossa unohdin tyhjentää jo ladatut layerit, kun lisäsin yhdelle alueelle piahtie-tageja JOSMin haulla. Pahoittelut tosiaan tästä! Yritin löytää kaikki tämän mokani aiheuttamat virheet ja korjata ne jo pois.

Yst. Tolstoi

Hmm, nyt on ilmeisesti näitä pihatie-tageja lisätty ja access-tageja vastaavasti siivottu sellaisilta kohteilta joita ei käyttäjä Tolstoi alunperinkään ole muuttanut ja joille tuo access=private tagi on ihan perusteltu? Tämä aiheuttaa nyt ongelmia reittioppaan päässä kun esim. tällaiset ratapihan väylät on avattu reititykselle mikä ei ole kovinkaan tarkoituksenmukaista https://www.openstreetmap.org/way/195975773

Hei, kiitos viestistä!

Tosiaan vaikuttaa siltä, että useampaankin changesettiin, jossa massamuuttelin noita access- ja pihatie-tageja on eksynyt pahoja virheitä!

Nyt revertoin kaikki nuo massaeditti changesettini JOSMin mahtavan Revertert-plugini avulla ja vanhat access-tagit on nyt palautettu kaikille muutetuille teille. pihatie=-tageja esiintyy siis datassa edelleen, mutta nuo access (ja note) tagit on nyt palautettu.

Pahoittelut vielä,
Yst. Tolstoi21

Oliko sinulla jossain tämä sinun massaeditti dokumentoituna? Tiedot näistä olisi mielestäni hyvä pistää jakoon. Näen oikeastaan vain hyötyjä siinä että tällaisista viestitään avoimesti etukäteen sekä kerätään kommentteja muilta. Tätä menettelytapaahan suositellaan myös täällä. Toki se tuo suorittamiseen pienen viiveen, mutta näin voidaan ehkä kuitenkin varmemmin välttää että joudutaan suorittamaan operaatioita moneen kertaan. Tässä vielä lyhyt wiki-artikkeli joka valaisee joitain mahdollisia sudenkuoppia massaedittien osalta - esimerkit eivät tosin sovellu sellaisenaan suoraan tähän tapaukseen, mutta valaisee mielestäni kuitenkin hyvin sitä että kaikkia muutosten seuraamuksia voi olla yhden käyttäjän etukäteen vaikea tunnistaa. Kuten jo aiemmin totesin…

Aiemmin tässä ketjussa kyseltiin Ruotsin OSM-yhteisön käyttämiä kanavia. Saamieni tietojen mukaan heillä lienee facebook-ryhmä joka on varsin aktiivisessa käytössä - ainakin jos vertaa tähän foorumiin. Löysin muuten tällaisen openstreetmap community-sivuston Tuonne voisi Githubin kautta tarkentaa noita osoitteita ja viittauksia Suomenkin osalta. Ainakin tuo facebook-viittaus vie kansainväliseen OSM-ryhmään sen sijaan että osoittaisi “OpenStreetMap Finland”-ryhmään.

t. Markku

Hei,

Kiitos tiedoista!

En dokumentoinut (nyt jo revertoitua) massaedittirypästäni mitenkään, koska ajattelin, että se on pohjimmiltaan niin yksinkertainen. Latasin JOSMiin ensin paloittain (suunnilleen kaupunginosittain) Helsingin alueita, joille tein sitten yksi kerrallaan haun muotoa highway=footway/service + access=private/destination + note-tagini regexpinä, ja suojana vielä !name=* + !fixme=* + !note:access=*, ja myöhemmin vielä tarkistuksena !indoors=yes.

Useammassakin paikassa pieleen meni ilmeisesti se, että tein samalla muutoksia, haulla, suoraan muutamiin ei-note tagattuihin pihateihin, mutta unohdin poistaa jo JOSMiin lataamani isot alueet. Siten muutoksia, joiden piti koskea vain muutamia kortteleita, pääsi livahtamaan kokonaisiin kaupunginosiin. Lisäksi esimerkiksi tuo note:access -kielto alkuperäisessä haussa sulki aika monia tosiasiallisia pihateitä pois, ja ne piti hakea erikseen mukaan. Joku muukin kyllä meni pieleen, mutten tiedä tarkalleen mikä. En heti keksi, miten esim tuo metrovarikkoalue joutui massaedittini kohteeksi.

Olen nyt tagannut pihatie-tageja uudestaan alueille, joilla olen käynyt kartoitamassa hiljattain uudestaan. Tällainen ei-massamittainen ja pikkuhiljaa tapahtuva tarmistaminen olisi eduksi myös siinä mielessä, että tein vuosia sitten noita access- ja note-tagauksia mm. Jakomäessä aika muistinvaraisesti, sillä asuin kymmenisen vuotta sitten Kontulan ja Kivikon rajamailla, jolloin Jakomäessäkin tuli pyöräiltyä. Mutta tilanne on saattanut muuttua (ainakin puomeja on tullut pariin paikkaan lisää). Sama pätee mm. Kannelmäkeen, Tapanilaan ja Kuninkaantammeen ja osaan Maunulaa ja Puistolaa. Noista alueista oli myös Google Street View’n avulla hankala etsiä noita kieltokylttejä, joten uusi tarkistus paikan päällä olisi kyllä hyvä.

Lisäksi aivan hiljattain huomasin, että mm. Roihuvuoressa ja Herttoniemenrannassa useammankin kerrostalon pihaan oli pystytetty pyöräilykieltomerkkejä (FI:322), joten näille teille laitoin myös bicycle=no -tagit. Näitäkin olisi hyvä käydä päivittämässä paikan päällä samalla.

Niin, ja on sanottava, etten itsekään ole erityisen innostunut tuosta suomenkielisestä tageista. Mutta toisaalta on selvää, että joku oma tagi noille pihateille on oltava. Tarkka arvo on tavallaan toissijainen, kunhan se on uniikki niin kuin ongelmakin. Olisiko vaikka HSL:lle helpompaa, jos ne olisivat vaikka access-tagin arvo(ja)? Jos joku haluaa pystyttää tällaiselle arvolle virallisen tag proposal -prosessin, voin toki äänestää sen puolesta! Kuten sanoin aikaisemmin: Nnämä jo tehdyt pihatie-tagithan onlisi sitten helppo korvata kerralla, jos niiden arvoille löytyy yksi-yhteen mappaus jonkn muun tagin tai arvojen suhteen.

Mainio huomio myös tuo Ruotsin Facebook ryhmä. Itse en valitettavasti ole Facebookissa, mutta joku muu Zuckerbergille jo sielunsa myynyt ja paremmin ruotsia osaava voisi olla yhteydessä sitä kautta.

Lopuksi vielä: ilmeisesti noiden kieltokylttien lainvoimaisuudessa pakkaa sekottaa se, että ennen vuotta 2003 voimassa olleet kaupunkien järjestyssäännöt saattoivat sanoa jotain voista kylteistä, mutta 2003 lopussa voimaan tullut järjestyslaki ei niitä koske (kuten tuossa Ympäristöministeriön ohjeessa todetaan).

Tuli mieleen, että joku voisi vinkata Hesarin kaupunkitoimitusta, että tekisivät noista kieltomerkeistä jutun. Niiden lainvoimaisuus voisi kiinnostaa isompaakin yleisöä. Lisäksi Poliisi kommentoi tällaisia kysymyksiä ihan eri tavalla, kun puhelimen toisessa päässä on nobody-normikansalaisen asemesta Hesarin toimittaja. Tämä siis nimimerkillä: tikkaremmiin kuuluu ison lehden freelance-toimittaja.

Yst. Tolstoi21

Huomasin että ainakin yksi changeset, 91985070, on jäänyt revertauksen ulkopuolelle.

Overpass-hakukin näyttää että on vielä useita teitä missä on nykyään pihatie=, ja access= on poistettu.

Hei,

Kiitos huomiostasi, 91985070 näyttää tosiaan jääneen revertoimatta. Löysitkö siitä paljonkin virheitä? Ne voisi korjata myös käsin täydellisen revertoinnin asemesta, ja jotain olen tuolla alueella korjaillutkin. Katson itsekin asiaa vielä tarkemmin!

Tuo linkkaamasi Overpass-haku on tosin kenties vähän liian laaja. Siis se löytää ihan oikeinkin tagattuja teitä. Voiko Overpassilla hakea myös viivojen jo pisteiden historiaa?

traffic_sign=FI:871[Yksityisalue, YM…] tageja on muuten kartalla myös aika hyvin ja niitä on tagattu iät ja ajat. Ohessa linkki Overpass hakuun, joka hakee merkin FI:871 “Yksityisalue”, “Läpikulku kielletty” ja “Yksityisalue Läpikulku kielletty” -lisäteksteillä. Ainakin esimerkiksi Pasilan alueella osuu aika hyvin yksiin pihatie-tagien kanssa kun noita Overpass-hakuja vertaa vierekkäin. Ongelma tuossa 871-merkissä ovat juri nuo monimuotoiset tekstit ja traffic_sign2, …3,…4 haut, mutta tuotakin voi käyttää.

Voisikohan tämä tägi hoitaa ainakin osittain saman tehtävän, kuin pelkästään Suomessa käytetty pihatie-avain?

Hei!

Hyvä huomio! Pikavastauksena: en näe mitään erityistä syytä, miksei pihatie-tagitettuja teitä voisi näin halutessaan tagittaa myös tuolla ownership=private -tagilla, mutta korvaajaksi siitä ei taida olla.

Kaksi syytä, miksi korvaaminen ei mielestäni ehkä ole hyvä idea.

  1. pihatie-tagi erottaa nyt kolme tapausta keskenään, eli yksityisalue-kilvellä, läpikulku kielletty -kilvellä ja molemmilla tai yhdistelmäkilvellä varustetut tiet. Tämä kolmijako pitäisi vähintään säilyttää korvaavan tagin arvoihin. Kuten yllä olevassa keskustelussa tuli ilmi, kiinteistöalan juristit eivät ole yksimielisiä noitten kieltokilpien statuksesta eikä oikeuskäytäntöä niiden suhteen ole syntynyt. Tästäkin syystä nuo eri arvot kannattaa säilyttää datassa, enkä näe heti yleisemminkään syytä, miksi tuo (oikeasti pihoilta löytyvä ja erilaisin kyltein ilmoitettu) tieto pitäisi sitoa yhden tagiarvon alle (vrt. “Map What’s on the Ground” -prinsiippi). Kuten aiemmassa keskustelussa todettiin ainakin kaupungin järjestyssääntöaikana noilla eri kylteillä oli vähän eri funktiot. Itsekin löysin aikoinaan jonkun vanhan foorumikeskustelun, jossa todettiin, että (muistaakseni) ‘Läpikulku kielletty’ -kyltin sai laittaa hepposemmin perustein kuin ‘Yksityisalue’ -kyltin. Mutta tuo löytämäni kesksutelu oli kyllä enemmän anekdotaalinen kuin faktohin ankkuroitu ja olen näköjään poistanut linkin jo kirjanmerkeistäni.

  2. pihatie-tagi kertoo, että kyse on Suomalaisen oikeusjärjestelmän oikusta. Kysymyksesi ehkä implikoi, että tämän koodaaminen OSMiin olisi ei-toivottavaa. Mutta eri maiden lainsäädäntöä koodataan jo nyt tageihin (esimerkiksi ‘public_footpath’) designation-tagin alla.

Pihateiden tagaaminen nuo nykyarvot säilyttäen onnistuisi kenties tuon designation-tagin kanssa! Mutta tämä varmaan vaatisi uutta maailmanlaajuista tagiarvoehdotusta? Olisiko joku halukas tekemään?

Myöskään suomenkieliset tagit eivät ole ennenkuulumattomia. Esimerkistä käynee pyörä_väistää_aina_autoa -tagi, jonka käyttö kai niinikään johtuu Suomen lainsäädännön erikoisuudesta. Mutta toki tagin ja arvot voi muuttaa englanninkielisiksi, jos näkee tälle hyvän syyn!

Tuo designation tägi vaikuttaa kyllä mielestäni parhaalta vaihtoehdolta. Arvoina voisivat esimerkiksi olla “private” ja “destination_only” riippumattomina access=* tägeistä. Silloin vältettäisiin juurikin suomen kielen käyttöä tägeissä, jota itse pidän huonona, lähinnä koska se johtaa datan sirpaloitumiseen, kun eri mailla/alueilla on omat, toisistaan poikkeavat käytännöt. Ja saattaakin käydä niin, että tällaiselle tägille olisikin käyttöä muualla maailmassa. Pidän kyllä tuota pyörä_väistää_aina_autoa-tägiä myös huonona sen suomenkielisyyden sekä “Map What’s on the Ground” -käytännön vuoksi. Pelkästään lainsäädäntöön perustuvia sääntöjä (eli johon ei liity kylttejä tai tiemerkintöjä) ei lähtökohtaisesti tulisi sisällyttää OSMiin. Mutta tosiaan ehkei jo käyttöön otettua pihatie-tägiä kannatakkaan enää lähteä muuttamaan.

Hei vielä, ja kiitos nostosta! Nyt kun asiaa pintapuolisesti tutkin, niin tuo designation-tagi voisi tosiaan toimia!

En ole siis mitenkään erityisesti naimisissa tuon pihatie-tagin kielen tai spesifien arvojen kanssa. Lähinnä tärkeää on, että korvaava tagi säilyttää pihatie-tagilla nyt olevan kolmijaon, koska se löytyy Suomessa myös luonnosta noista kylteistä. Kysyinkin kiinnostusta tämän idean laajempaan käyttöön jo ruotsalaisilta OSM foorumiulla, mutta norjalainen kartoittaja vastasi, ettei sille ole muissa pohjoismaissa tarvetta eikä keskustelua oikein syntynyt. Pihatie-tagin keksustelualueella on tästä vähän juttua.

Totta on, mitä sanot paikallisen lainsäädännön koodaamisesta OSMiin, mutta ymmärtääkseni pihatiet nimenomaan eivät riko tätä sääntöä, sillä tuon statuksen voi jokainen varmistaa käymällä paikan päällä ja katsomalla kylttejä. Tilanne on käsittääkseni analoginen esimerkiksi (tuossa linkkaamassasi ohjeessakin mainittuihin) nopeusrajoituksiin. Siinä tägätään paikallista lainsäädäntöä, mutta tämä on OK koska tagi perustuu liikennemerkkeihin, jotka kuka tahansa voi käydä tarkistamassa paikan päällä.

Kuten tuon designation-tagin wikisivusta käy ilmi, siinä on nytkin arvoina eri maiden (lähinnä Britannian ja Filippiinien) lainsäädännön erikoisuuksia. Mikäänhän ei varmaan estä lisäämästä siihen Suomen tapauksia? Huvittavaa muuten, että esimerkiksi “designation=public_footpath” ja “=common” -arvot Britanniassa osoittavat, miten kummallinen ja erikoinen suomalainen jokamiehenoikeus on. Suomessahan kaikki tiet kuuluvat lähtökohtaisesti tuohon joukkoon, mutta laissa määrätään joitain teitä sitten yleisöltä suljetuiksi.

Taginfon arvoja nopeasti tutkimalla, tuo designation-tagi ei taida vaatia ownership-lisätagia, vaan on itsenäinen? Sopivia arvoja pitää varmaan vähän vielä miettiä. “private” olisi varmaankin vähän liian lavea, varsinkin jos katsoo nyt käytössä olevia tagiarvoja. Miten olisi “private_yard”, “nontrespassable_yard” ja “private_and_nontrespassable_yard”?

Näköjään tuo designation-tagiei ole läpäissyt äänestystä, vaan on “faktisesti käytössä”, joten ehkä maailmanlaajuista äänestystä uusista arvoista ei ole järkeä järjestää. Pitäisiköä tälle pohdinnalle luoda omasuomalainen wikisivu vai onnistuisikohan sopivien arvojen mietiskely täällä Foorumilla?

Kun arvoista ja tagista päästään yksimielisyyteen tai sopuun, niin tuon vanhan pihatie-tagisivun voi laittaa inactive-statuksella, siirtää sen teksti muokattuna suomen wikisivuille ja linkata tuohon designation -tagin uusiin arvoihin