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#26 2020-10-04 22:09:56

CENTSOARER
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

mdelatorre wrote:

Pues sirve por lo menos para quejarse y que quede claro que no se vale modificar él trabaja de campo de muchos. Kaart es una empresa con fines de lucro que obviamente sus intereses son distintos a los de una comunidad como esta.

Muchos de nosotros ya les escribimos directamente a Kaart para que nos dé una respuesta y no hemos obtenido nada. Se han quedado callados. Simplemente por lo que han demostrado no nos quieren escuchar.

met.

Creo que es una discusión estéril y vamos a tener que asumir las consecuencias, @Josuer, @mapeadora, @JAAS y una extensa lista de contribuidores a OSM están asociados con Kaart de alguna forma, por lo que he podido revisar. La posición de la empresa en OSM Foundation también tiene un peso específico. Personalmente me retiro de la discusión, aporté lo que me pareció necesario y no creo que en una votación ellos puedan separar su adhesión a la empresa de su adhesión a la comunidad OSM de manera objetiva. Los cambios los están haciendo de facto, pero tampoco creo que sea en perjuicio del mapa, al menos no irreversible. Si se hace una votación estaré atento para expresar mi voto. Saludos a todos.

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#27 2020-10-06 16:27:14

mapeadora
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

Buen día a todos,

Han escrito mucho desde que quería y no podía participar (aunque veo que mis mensajes congelados se publicaron a posteriori). Resumo, complemento, y respondo, intentando ser lo más clara posible, y ojala podemos de verdad reflexionar los argumentos.

Antes que todo, aplaudo la iniciativa de redactar el borrador @mdelatorre, pero quiero subrayar que es abusivo escribir una regla de omisión del tipo vial que el autor considera deber ser, incluyendo por default sus propios argumentos y los de quienes están de acuerdo con él, sin indicar los que difieran, cuando nos encontramos debatiendo y claramente no estamos de acuerdo.
Pediría que modifiquen sus formas de comunicación comunitarias en general por respeto a todos y todas.


- Iniciando sobre Kaart, porque parece ser un punto de cierre del diálogo en este foro:

Me parece un debate bastante estéril porque en lugar de reflexionar sobre los argumentos que se presentan, solo los contrarrestan para seguir en una misma postura, distinta a cualquier otro lado del mundo. Lo que será votado serán las convenciones y deberán ser respetadas. Pero es importante considerar todos las ideas. Agradezco su esfuerzo honesto.
En el afán de no querer dialogar, parece tomarse de pretexto que se contribuye con Kaart, que es empresa, y entonces no se tiene argumentos propios. Entiendo bien la preocupación de parcialidad pero y a su vez es simplista considerar que usuarios de OSM por muchos años y desde múltiples perspectivas, no puedan tener sus opiniones y entendimiento de las reglas de OSM sólo porque se han puesto a mapear objetos geográficos para una empresa en un periodo. Chequen la experiencia como usuarios antes de desacreditar. Me parece una falta de respeto, pido una mayor cordialidad y apertura en este punto particular. No es "su criterio" que Kaart quiere imponer, es un criterio de usuarios que tiene sentido desde el entendimiento de las reglas de colaboración de OSM en todo el mundo. Mapeé quizás el 80% de mis contribuciones para proyectos de HOT, ¿mi opinión en otros temas será considerada ilegítima por haber participado en un grupo de mapeo que defiende intereses y tiene su propia política? La gente de OSM es muy diversa, algunos mapean su pueblo hasta el detalle más minimo y otros participan en múltiples grupos y comunidades. Todas las experiencias son légitimas.

- Uso del tipo vial por el Inegi:

Escribí al servicio de usuarios del INEGI para saber más sobre su WMS. Está completo y actualizado en cada actualización del Marco Geoestadístico, por ende la versión que está en JOSM es de noviembre 2019. Entiendo tu explicación del odónimo y tipo vial @mdelatorre, ok. El punto que nos interesa es el tipo vial. El WMS, como lo había expuesto, NO contiene el tipo vial, y reafirmo que esto no significa que el INEGI no utiliza el tipo vial, es una cuestión de render, misma situación que para el Guia Roji o cualquier mapa en versión para el público. El que no lo despliegue en sus productos no significa que no está en su base de datos (que de hecho es la del INEGI en su mayoría). A mi correo pidiendo un WMS con tipos viales integrados, me respondieron que lo estaban realizando y el mismo WMS contendrá estos datos en "una par de semanas". No me dieron fecha. Esto da fin al argumento que "ni el Inegi lo usa". Base de datos y render son 2 cosas distintas.

- Relación entre INEGI y municipios para armonizar los domicilios geográficos:

Dado que el Inegi inició esta tarea en un momento dado y que hasta este momento preexistían los nombres y los letreros, claramente no se puede cambiar mucho pero sí lo nuevo. Entonces a la vez que el INEGI capacita y guía las autoridades locales para tener prácticas de nombramiento consistentes y normadas, también debe adaptar su propia cartografía a la realidad preexistente a pesar de las normas que defiende el conjunto de las autoridades (no norma como tal el INEGI, orienta, trabaja con las autoridades, y todas están en la misma línea a través de mesas técnicas llevadas por el INEGI; en lo local tarda más en permear). Por esto existe y seguirá existiendo heterogeneidad. Y valdrá siempre en primer lugar la realidad física. En esto estamos todos de acuerdo y es una regla clara de OSM. El debate es cuando no estamos en el lugar y mapeamos remotamente con fuentes digital. Yo desconozco qué fuentes se utilizan a veces, que difieren del INEGI. Allí concordaría con @Jese-Mx que propone en algun lado poner la fuente del nombre como un tag aparte sistemáticamente, aunque esto represente más esfuerzo. Quisiera poner este punto a votación entre otras cosas.

-Consistencia de una base de datos:

"Tendrá consistencia si todos nos ponemos de acuerdo y votamos por una convención", sí, pero ustedes parecen razonar únicamente a nivel de México y OSM es un proyecto mucho mayor, donde aunque se acepta la diferencia, se desea buscar consistencia global. Por esta misma razon se permite usar cualquier tag que se nos ocurre y queramos crear, pero tambien se nos invita a alinearnos a la norma. Si bien es utópico y que los principiantes nunca seguirán bien las reglas, esto es real para cualquier regla (se desconoce, o no se aplica, por una parte de los usuarios, otra parte sí las respeta y otra parte corrige). Y en cuestión global, como lo hemos mostrado en el otro post, la tendencia de todo mundo es poner el tipo vial por principio de máxima información.
Si te parece lo más lógico obviar "calle" porque es el tipo vial mayoritario, @mdelatorre, porqué el resto de los países del mundo consideran importante por máxima información ponerlo? Sigo sin entender la lógica defendida. Y como ya dije antes, no sería correcto inferir mediante computadora, justamente porque muchos usuarios no ponen el tipo vial (sea o no una calle, sea o no la regla ponerlo). La única manera de no inferir algo que no puede serlo, es contar con el dato completo...

Como me interesa tener más puntos de vistas y que aquí somos pocos interactuando, consulté en el canal global de OSM sobre 1/sus prácticas en sus propios países, 2/su entendimiento de la regla de Nombres que indica escribir todo y 3/su opinion sobre una situacion como la nuestra (obviar o no obviar un tipo vial mayoritario, pero no absoluto). Y resulta que Polonia hace lo mismo que ahora en México: obvian "calle". Su explicación no es que haya argumento para ello, pero que han preferido dejar como está la práctica popular de muchos años para no cambiar todo. No hay argumento. Grecia tambien abrevia de muchas maneras y omite, en contra de toda regla de OSM. El resto de las personas de diversos países insisten en que: 1/NO debe considerarse obvia una realidad que no es absoluta solo por ser mayoritaria, pues siempre habrá casos donde hizo falta dato y causa confusión, 2/En el evitar por encima de todo las abreviaciones se entiende que también las omisiones, pues son  2 formas de omitir información o ponerla incompleta, y genera confusión (de la misma manera que "St." podría significa "Saint" o "Street", una ausencia de "calle" podría significar: ausencia efectiva de tipo vial en el nombre, o que sea una calle o avenida. 3/La diversidad en exceso de reglas entre países destroza el esfuerzo tecnológico de OSM (y esfuerzo privado basado en datos de OSM, lo que le dan reconocimiento e impulso a OSM), basado en consultas a su vez basada en lógica en los tags, lógicas que deben ser comunes, no tan numerosas como hay personas y países.


-Independencia de OSM en sus criterios:

Claro que OSM es independiente, pero el punto no me parece ser la independencia por la independencia, pero tener una lógica cartográfica. El INEGI no es aislado en su esfuerzo de armonización, justo como mencionó @Josuer, colabora en grupos internacionales para alinearse a una tendencia, y en México tiene el SNIEG con mesas de trabajo con todas las dependencias del país donde se trabaja esta cuestión y otras. Y OSM hace lo mismo, de hecho, sin que esto sea un lineamiento o regla de OSM (al menos no lo he visto), la mayoría de las wikis de los países que he visto (y otros lo han corroborado tambien en el canal global), refieren a las autoridades geográficas justamente para tener los beneficios de seguir una tendencia: pues formar una base de datos consistente con cualquier producto tecnológico, cartográfico, ser interoperable. Tiene todo el sentido. El mismo fundador de OSM creó la fundación OSM con el fin de establecer líneas y administrar. Maximizar los usos de los datos de OSM, nos lleva a buscar líneas comunes a nivel global.

-Principio de máxima información de OSM:

La wiki de referencia: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name
"Name is the name only. The names should be restricted to the name of the item in question only and should not include additional information not contained in the official name such as categories, types, descriptions, addresses, refs, or notes. However - if something has the official name "East 110th Street" this full name should be in the name nonwithstanding the fact that the "street", the "110" and "east" might be deducible from some other information."

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES: … de_nombres
" El uso de fórmulas breves es una decisión del software, es decir, los datos subyacentes deben tener el nombre completo de la calle. Esto permitirá que un representador, un enrutador o un buscador de ubicación introduzca abreviaturas según sea necesario." (hablando de abreviatura)

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Key:name
"Debería ser el nombre señalizado más prominente, o bien el nombre más común que se utilice realmente para referiste a un objeto dado, casi siempre en el idioma local."

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Elements
"Claves key (keys) y valores value (values) son cadenas de caracteres Unicode de una longitud variable. Con el fin de garantizar que otros usuarios de OpenStreetMap y aplicaciones que hacen uso de estos datos puedan interpretar estas etiquetas de una manera coherente y normalizada se recomienda, aunque no estamos obligados a ello, a seguir ciertas normas en el marcado de atributos para los elementos del mapa, las cuales se pueden consultar en la página ES:Map Features."

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES: … s_del_mapa
"El sistema de etiquetado libre de OpenStreetMap permite que el mapa incluya un número ilimitado de atributos que describen cada característica. La comunidad acuerda ciertas combinaciones de claves y valores para las etiquetas más comúnmente usadas, que actúan como estándares informales. No obstante, los usuarios pueden crear nuevas etiquetas para mejorar el estilo del mapa o para respaldar análisis que se basan en atributos previamente no mapeados de las características." Luego dice que esto es cuando no hay etiquetas que describen bien un lugar " Si no encuentras una etiqueta adecuada en la lista, siéntete libre de crear algo adecuado siempre que los valores de las etiquetas sean verificables. "

La gente consultada en el canal global entiende estos puntos como máxima información lo que incluye poner el tipo vial.

Se recomienda, cuando no hay acuerdo, consultar al Data Working Group https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Dis … g_Disputes. Dado que los lineamientos generales no parecen bastante claros, podríamos consultarles, es mi recomendación y propongo escribirles para al menos preguntar la orientación. Eso antes de que votemos. ¿Qué les parece si les consulto?


- Mapeamos así porque así lo dicta la convención:

Totalmente de acuerdo y es lo que yo también hago hasta el momento aunque no estoy de acuerdo con la convención por todos los argumentos que expongo, y por esto propusimos conversar sobre reformarla @Josuer y yo, como usuarios independiente. En todas sus propuestas se apoyan en la convención como una decisión comunitaria. Nuestro primer acercamiento al tema, con Josuer, es que la cuestión de los nombres no ha sido una decisión comunitaria. Alguien la escribió algun día sin consultar a nadie, eso es todo. La convención debe ser respetada, pero no es indiscutible.


- Sobre mapeos mal hechos, por inexpertos que no verifican y se basan en supuestos:

Es la realidad de la mayoría de las ediciones de OSM, sea porque las hacen principiantes, que es el grueso y la fortaleza de OSM, de hecho a través de apps que lo democratizan (como Mapsme); o sea por empresas, que desde siempre han sido muchas, con importaciones ("donaciones") más o menos masivas lo cual abona positivamente a OSM, de muchas maneras. Creo importante pensar de manera no romántica lo que es OSM: es un mapa colaborativo (de participación abierta a todo público incluyendo habitante, expertos, empresas etc.), mundial, libre de derechos (para cualquier uso incluyendo económico, y ¡qué logro que sea sostenible economicamente!, sino, ya hubiera muerto). Creo que es un error mistificarlo como el bien de "una comunidad". El espíritu de OSM es la uniformización (no de las características culturales, eso no, pero no estamos en tal situación) y el crecimiento, a nivel global, en un mismo camino, ampliando la cantidad y diversidad de participaciones.
Cuando te refieres @mdelatorre a "intereses son distintos a los de una comunidad como esta", no sé cuales sean tus intereses como persona de la comunidad, diferentes a los de empresas, pero los míos (tambien persona muy involucrada en esta comunidad) como apasionada y contribuidora de OSM desde hace más de 10 años, es proveer datos de calidad al mundo, que sirvan para la mayoría de los usos posibles teniendo idealmente un beneficio social. Para mi esto implica en primer lugar que los datos esten bien concebidos en la base de datos y sean interoperables.
Un cambio así no "alienaría" a los usuarios, pues los usuarios avanzados que seguimos convenciones ni somos la mayoría, la mayoría seguirá creando datos de manera espontanea y esporádica. Aun así no invalida tener convenciones lógicas, consistentes y claras.

- Sobre la inferencia entre el tipo de highway (primary, secundary etc.) y el tipo vial (calle, avenida, etc.):
"Las vialidades tienen una clasificación que se ordena de acuerdo al tráfico que permiten (primarias, secundarias, terciarias...)" Esto es completamente erróneo y refleja el deconocimiento de la realidad urbana del país. Al sur del país, el sistema de nombres se asemeja al sistema centro-americano, donde "avenida"(norte-sur) se usa para diferenciar la orientación geográfica de las "calles"(oriente-poniente), o vice versa. Soportan el mismo tipo de tránsito, exactamente.


Saludos, espero sus opiniones a los argumentos que presento.

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#28 2020-10-06 16:55:56

mapeadora
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

En mi último punto veo que no fui clara. Quiero decir que es completamente erróneo asumir una correspondencia entre el tipo vial (calle, etc) y la jerarquía de vialidades y el tipo de tránsito que recibe.

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#29 2020-10-06 19:31:28

CENTSOARER
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

mapeadora wrote:

Entiendo bien la preocupación de parcialidad pero y a su vez es simplista considerar que usuarios de OSM por muchos años y desde múltiples perspectivas, no puedan tener sus opiniones y entendimiento de las reglas de OSM sólo porque se han puesto a mapear objetos geográficos para una empresa en un periodo.

Me consta, te conocí hace ya varios años en un AbreLatam (creo, no sé) y te vi activa previamente, además te sigo como amiga en la comunidad OSM. Reconozco tu nombre, tu trabajo, tus afiliaciones y dedicación a OSM. Me queda claro además lo vocal que eres y que tienes influencia en la comunidad mexicana e internacional de OSM. Pero a la vez el razonamiento motivado es un hecho, es algo que ocurre todo el tiempo, por lo que más allá de nuestra preocupación de parcialidad por parte de ustedes, quizá deberían darle más peso a preocuparse por su propia parcialidad, pues lo amerita más esta situación particular. No se trata de sus trayectorias propias ni de ustedes como contribuidores, sino de la objetividad en este caso en específico. Voy a tocar todos los puntos.

Iniciando sobre Kaart, porque parece ser un punto de cierre del diálogo en este foro.
Personalmente, no tengo problemas con Kaart, todo lo contrario. La inversión que está haciendo Kaart para llevar a cabo este trabajo es fenomenal y si es así o no es, categóricamente, hablo por mí cuando le pido al equipo de Kaart que sigan haciendo lo que están haciendo. Pero es evidente que hay una diferencia con la comunidad local y creo que lo están tratando de menospreciar y hasta cierto nivel desconocer. Trasciende a este foro ya que hoy mismo un contribuidor que escribe en inglés me mandó este mensaje, que reproduzco manteniendo su anonimato:

Just reaching out to see if I can ask a question about the “ejes viales” system in MXC. As of now these values have been inputted into the ref key in OSM, but lately, a group of editors has been switching these values over to the alt_name field. Do you have any local knowledge on this system and whether it should be input in the ref or alt name key?

Por la mañana supuse que de alguna forma podría estar Kaart detrás de este cambio también, un cambio con el que yo me involucré hace un par de años e investigué por mi cuenta, del que me gustaría haber participado en una discusión o conocer los motivos de estos cambios. Cuando reviso ediciones recientes me encuentro con esto:

Moved ref tags to alt_name field in Mexico City, Mexico. #Kaart Ground Survey 2020 #Kaart-913

Simplemente los dejaré continuar con lo que sea que están haciendo y ya me reincorporaré como contribuidor cuando terminen con lo suyo, pero definitivamente no lo están haciendo junto con la comunidad.

- Uso del tipo vial por el Inegi. Relación entre INEGI y municipios para armonizar los domicilios geográficos:
El WMS de INEGI es un servicio que ha existido por muchos años, muchos años antes de la apertura de datos de instituciones gubernamentales. El renderizado de nombres de calles siempre ha sido el mismo. Creo que todos sabemos lo que en México significa que un burócrata diga que algo va a pasar "en un par de semanas", sobre todo con algo que ha funcionado igual por cerca de una década... si un cambio en el servidor WMS de INEGI ha tardado tanto y aún no se da, yo creo que para que sean adoptadas las convenciones de INEGI en todos los municipios del país van a pasar muchos años.

- Consistencia de una base de datos:
La estructura de la base de datos (geoespacial) no tiene mucho que ver con los campos de nombre, su eficiente y buen funcionamiento depende de índices espaciales. De hecho, cambiar el nombre no tendría repercusiones topológicas ni georrelacionales, pero esto no toma en cuenta sobre todo el key addr:street, que no es topológicamente una relación. Por supuesto que tiene ventajas colocar estos odónimos binomiales para búsquedas en Nominatim, pero da igual usar el key alt_name en lugar de name. Con esto creo que no estoy fijando una posición (no la tengo), más bien es una mediación.

-Independencia de OSM en sus criterios. Mapeamos así porque así lo dicta la convención:
Definitivamente creo que tiene que ver con esto:

mapeadora wrote:

Si te parece lo más lógico obviar "calle" porque es el tipo vial mayoritario, @mdelatorre, porqué el resto de los países del mundo consideran importante por máxima información ponerlo? Sigo sin entender la lógica defendida.

Que no es una decisión lógica. No sé qué piense @mdelatorre, pero en lo que a mí respecta es un uso local, una convención social y cultural. No se trata sólo de que a una sola persona se le ocurrió, sino de que fue la forma en como tradujo su forma de entender el espacio urbano en México y esa forma de verlo no fue algo espontáneo, sino la mirada de un sujeto parte de una sociedad o cultura: nos hace sentido (repito, aunque no sea lógico). Es una decisión un tanto colectiva e inconsciente y has aportado ejemplos de otros países donde estas formas ocurren, de manera que es falaz generalizar que "el resto de los países" difieren del nuestro. Hay otros países que siguen esta convención en latinoamérica... recuerdo Chile particularmente, pero no es el único caso.

Finalmente, ya no es, al parecer, la convención impuesta por una sola persona. En mi opinión no es una simple ocurrencia sino la convención social y cultural mayoritaria en México. No se trata sólo de la convención escrita en un proyecto de la wiki: el hecho de que hayan pasado años para que alguien viera en esto un problema, basándose en formas de etiquetado de otros países nos indica cuán natural es para el mexicano promedio este etiquetado. Sin embargo, pienso que no es intocable, además ¿qué producto vende Kaart? Si es un problema de renderizado, lo pueden solucionar en su producto o usar alt_name selectivamente.

Si voy a mapear en Etiopía, me adaptaré a las convenciones de la comunidad OSM de Etiopía. Si en Yokohama mapean diferente, respetaré su forma de hacer las cosas. Espero la misma atención hacia nuestro país.

-Principio de máxima información de OSM:
Ah, este es el peor... Kaart está cambiando etiquetas de name por todos lados y no queda claro cuál es su criterio. He expuesto antes un par de casos en los que la señalética no indica el tipo en el odónimo. Tú dices:

Y valdrá siempre en primer lugar la realidad física. En esto estamos todos de acuerdo y es una regla clara de OSM. El debate es cuando no estamos en el lugar y mapeamos remotamente con fuentes digital.

Pero fui a buscar mi domicilio en OSM, donde la evidencia física dice "Foo" en lugar de "Calle Foo" y "Sutanita" en lugar de "Avenida Sutanita", pero en OSM dice "Calle Foo" y "Avenida Sutanita", y hay una nota a la edición que dice "Actualicé nombres de vías utilizando datos de INEGI. #Kaart". Es decir, pasaron por alto la realidad física. Si van y les consta, adelante, si no hay otra fuente, adelante, ¿pero sobreescribir los datos de INEGI a los subidos previamente por los contribuidores? Eso está pasando.

- Sobre mapeos mal hechos, por inexpertos que no verifican y se basan en supuestos:
Quizá te refieres al ejemplo que puse sobre señales de vialidades que no llevan el tipo. No creo que poner los puros nombres individuales sin tipo sea un error, creo que en el caso al que apelo es la realidad física y una digitalización correcta. Agregar información que no consta en la realidad física es en mi opinión un error. Llamarle "máxima información" a cambiar de "Foo" a "Calle Foo" cuando la relidad física no lo expresa, es desinformar.

Honestamente, para todos los fines prácticos, creo que es un cambio menor.


Añado. Hay otros argumentos que no favorecen el uso propuesto que no he visto expuestos por ningún lado. El renderizado de "Calle Foo" es fundamentalmente diferente al de "Foo Street" en el ámbito estético, Oró Quixal en un documento titulado "Estética en ingeniería civil. Elementos de composición y situación actual" expresa lo siguiente:

La repetición de elementos iguales o similares, produce un ritmo que puede proporcionar orden, aunque si es excesivo, da lugar a monotonía por lo predecible que es. Por el mismo motivo da unidad.

Yo pienso que el renderizado con la palabra Calle anteponiendo el nombre individual hace la diferencia entre ritmo y monotonía, de hecho, estoy buscando activamente renderizar en las apps que uso sin la palabra "Calle", con la imposición del cambio.

Otra cosa que me parece que puede discutirse es que renderizar más texto es más demandante para los dispositivos de visualización. Aunque creo que todos estamos conscientes de esto y a nadie parece afectarle de ninguna forma en específico, gracias a la capacidad de los dispositivos móviles actuales. Sin embargo, estos dispositivos móviles siguen teniendo en muchos casos la limitación física de pixeles o la de superficie de visualización. Si el software despliega prioritariamente "Calle Ind..." y corta el tag por falta de espacio en el dispositivo de visualización, puede ser un problema. Sobre todo en dispositivos de baja resolución (GPS dedicados de bajo costo o con algunos años de antiguedad, pero muy usados aún) o de pantallas pequeñas y en modos de conducción por carretera.

PS: Lo siento, ahora sí dejo la discusión. No tengo mucho más que agregar. Lo que sea que se decida me adaptaré a la convención actual.

Last edited by CENTSOARER (2020-10-06 20:20:50)

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#30 2020-10-06 22:25:05

Irk_Ley
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

Parece que este debate no va a ningún lado. Los miembros de kaart no parecen querer dejar de hacer lo que están haciendo, a pesar de que no hay ningún acuerdo en la comunidad sobre el asunto.

mapeadora wrote:

- Iniciando sobre Kaart, porque parece ser un punto de cierre del diálogo en este foro:

Yo no veo problemas con kaart, ni con sus miembros. Han agregado una gran cantidad de información que hacía falta en la cartografía del pais. Lo que me ha parecido irrespetuoso es que reemplacen las contribuciones de otros usuarios con las suyas, o que impongan su criterio a una comunidad que ya tenía una convención sobre cómo etiquetar las vialidades, solo porque no están de acuerdo con ella.

mapeadora wrote:

Uso del tipo vial por el Inegi

El INEGI separa el tipo de vía con respecto al nombre. No los usa juntos para etiquetar las vialidades. No creo que en el futuro vayan a usarlos juntos, pues en su norma técnica los separan.


mapeadora wrote:

Relación entre INEGI y municipios para armonizar los domicilios geográficos

El INEGI no es la autoridad que pone nombre a las vialidades, eso lo hace cada municipio a través de Desarrollo Urbano, Catastro u otra dependencia de esa índole. El INEGI cataloga y representa esos nombres. Si bien la meta del INEGI es homologar la nomenclatura de vialidades, ésta se va a hacer de acuerdo a su norma técnica para domicilios geográficos, la cual separa el tipo de vialidad del nombre de la vialidad en dos etiquetas diferentes.


mapeadora wrote:

Consistencia de una base de datos

La consistencia de una base de datos no está en conflico con los usos de cada región. Si en México se ha etiquetado el nombre de las vialidades sin incluir el tipo, sin ningún problema hasta ahora, y hay países que también lo han hecho, ¿por qué tienen tanto problema en aceptar eso?

mapeadora wrote:

Independencia de OSM en sus criterios:

De los países que has visto que usan el odónimo en sus vialidades, ¿no será porque ustedes se lo pusieron? Yo he consultado mapas de otros proveedores y varios no usan ese etiquetado(Gmaps, INEGI, INE, Guia Roji...). Incluso he visto proveedores de mapas que usan OSM como base, con el odónimo tipo+nombre sin necesidad de agregar nada a la etiqueta name= de OSM.

mapeadora wrote:

Principio de máxima información de OSM

No se puede asumir que el principio de máxima información se refiera a poner toda la información en una sola etiqueta. Si tanto quieren agregar el tipo de vialidad que se usa en el país, que a su parecer no se ajusta a la etiqueta highway=, ¿por qué no usan otra etiqueta?, por ejemplo MX_tipodevia= y ya tendrían disponible la información que quieren, sin afectar el trabajo de nadie.

mapeadora wrote:

Mapeamos así porque así lo dicta la convención

La convención mexicana para el etiquetado de vialidades en OSM tiene varios años, nadie hasta ahora tenía objeción por ella, todos la respetamos, menos los de kaart, que empezaron a etiquetar las vialidades a su modo. Sin ánimo de ofender, ni de discutir, lo escribo con total sinceridad, ¿todavía no ven dónde está el problema?

mapeadora wrote:

Sobre mapeos mal hechos, por inexpertos que no verifican y se basan en supuestos

Esos problemas, me parece, siempre han estado presentes en OSM. Sobre el lucro que se da, es obvio que debe darse: hay que pagar servidores, hay que costear honorarios, nada es de a gratis en este mundo. Al menos yo soy consciente que mis contribuciones pueden ser usadas por todos, así como yo uso la base de datos para mi trabajo. Por eso me interesa que los datos en ella sean lo más real posibles.

mapeadora wrote:

Sobre la inferencia entre el tipo de highway (primary, secundary etc.) y el tipo vial (calle, avenida, etc.)

Vuelvo a decirlo, UNA VIALIDAD NO ES LO MISMO QUE UNA CALLE. Las calles son espacios designados por la autoridad para el tránsito público, las vialidades son elementos de una red jerárquica en una base de datos. Tal vez para el lenguaje coloquial sean lo mismo, pero hablando técnicamente no lo son. Lo que se etiqueta en OSM son vialidades.

Personalmente, estoy cansado de esto. De más está aclarar que voto por no usar el tipo de vialidad en la etiqueta name=. Si quieren agregar esa información, hay otras maneras. No diré nada más al respecto.

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#31 2020-10-07 01:28:17

mapeadora
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

Gracias por haber respondido a argumentos con argumentos.
Agradezco las reflexiones y aclaraciones, estoy de acuerdo con varias de ellas. Iniciaré con unas propuestas para avanzar, y luego responderé algunos puntos que pensé necesarios. 

# Mis propuestas concretas ya para avanzar:
1.    En el RFC pongamos de manera sintética TODOS los argumentos, no únicamente en la discusión pero en la página principal, no solo los que gustan al autor y a la parte de la comunidad que excluye otra parte de facto.

2.    Con este RFC redactado, movámoslo más en los diferentes canales, demosle un tiempo más, suficiente, de socialización, recolectemos más opiniones ya sobre los argumentos plasmados.

3.    Y luego votemos en una fecha por acordar (yo propongo que no se cierre hasta al menos noviembre, pues muchos tenemos harta presión de chamba y nos cuesta reaccionar rápido). De manera honesta, incluyente y sin buscar descartar a algunos.

4.    Escribiré al Data Working Group para tener su opinión técnica en este debate, únicamente con el fin de tener una visión de referencia que sirva a la reflexión formal.

5.  Dado la actitud de varios aquí, distante de los principios comunitarios de OSM, propongo trabajar en el Código de Conducta que busqué, y vi que es un borrador aún, y que solo está en inglés. Si gustan colaborar, es de mucho beneficio.


Y más específicamente:
6.  Quiero proponer como parte de las convenciones, la recomendación que se agregue como tag la fuente del nombre y no solo el changeset, más aún cuando es de campo: Y cuando la fuente sea de campo, que tenga valor prevaleciente sobre cualquier otra fuente.


# Respuestas

CENTSOARER wrote:

No se trata sólo de que a una sola persona se le ocurrió, sino de que fue la forma en como tradujo su forma de entender el espacio urbano en México y esa forma de verlo no fue algo espontáneo, sino la mirada de un sujeto parte de una sociedad o cultura: nos hace sentido

Pues no estoy segura, justamente, aquí varios mexicanos, formados en México, y no estamos de acuerdo. De hecho @mdelatorre inició todo este hilo preguntando sobre el tema porque veía que:

mdelatorre wrote:

he visto durante estos años mapeando es que casi todo mundo agrega el tipo de vialidad y no solamente el nombre particular.

Entonces parece no ser poca gente.
Pero si eso apareciera después de un debate donde participe más gente, entonces que así sea.

CENTSOARER wrote:

Principio de máxima información de OSM: Ah, este es el peor... Kaart está cambiando etiquetas de name por todos lados y no queda claro cuál es su criterio

Pues su criterio es la máxima información. Pero si lo están haciendo personas con una fuente equivoca, está mal, claramente, y de usuario a usuario, la buena práctica es pedir informe sobre sus fuentes, y hacer prevalecer la suya propia si fue en campo. Si no hay respuesta, tratar el conflicto como lo prevén los mecanismos de OSM. Por lo que entendí, se utiliza en gran medida levantamientos con Mapillary, entonces en estos casos ES información de campo.

CENTSOARER wrote:

Quizá te refieres al ejemplo que puse sobre señales de vialidades que no llevan el tipo. No creo que poner los puros nombres individuales sin tipo sea un error, creo que en el caso al que apelo es la realidad física y una digitalización correcta. Agregar información que no consta en la realidad física es en mi opinión un error. Llamarle "máxima información" a cambiar de "Foo" a "Calle Foo" cuando la relidad física no lo expresa, es desinformar.

No me refería a esto pero a una mención de @Irk_Ley, hice el error de no copiar. Estoy de acuerdo con tu planteamiento.

Irk_Ley wrote:

El INEGI separa el tipo de vía con respecto al nombre. No los usa juntos para etiquetar las vialidades. No creo que en el futuro vayan a usarlos juntos, pues en su norma técnica los separan.

Creo que no es el punto, el INEGI usa el tipo de vía, solo que 1/lo separa por efecto de gestión de base de datos: separar todas las cosas parecidas en campos distinto, 2/no aparece en su WMS  hasta el momento, desconozco porqué, quizás simplemente no lo han pensado específicamente desde el problema que tenemos en OSM. El punto es que OSM no tiene un tag de tipo de vialidad, lo cual en el fondo sería lo ideal, pero ya existen 16 años de mapeos en OSM y esto no podrá ser establecido ahora. O podría ser una propuesta.

Irk_Ley wrote:

El INEGI no es la autoridad que pone nombre a las vialidades, eso lo hace cada municipio a través de Desarrollo Urbano, Catastro u otra dependencia de esa índole. El INEGI cataloga y representa esos nombres.

El INEGI capacita y acompaña para la correcta aplicación de la norma y las autoridades están comprometidas en aplicarlo. Es lo que nos interesa aquí.

Irk_Ley wrote:

La consistencia de una base de datos no está en conflico con los usos de cada región. Si en México se ha etiquetado el nombre de las vialidades sin incluir el tipo, sin ningún problema hasta ahora

Asumes un poco rápido que nunca hubo problema hasta ahora solo porque identificaste a un detractor y te es cómodo señalarlo como siendo el problema. La heterogeneidad de los modos de etiquetaje es un obstáculo para la tecnología siempre, y la tecnología no existe a escala de un país. Es un problema reconocido por los usuarios de OSM que desarrollan, en particular para NOMINATIM.

Irk_Ley wrote:

Los miembros de kaart no parecen querer dejar de hacer lo que están haciendo, a pesar de que no hay ningún acuerdo en la comunidad sobre el asunto.

Irk_Ley wrote:

De los países que has visto que usan el odónimo en sus vialidades, ¿no será porque ustedes se lo pusieron?

Repetiré que te pido el respeto debido al conjunto de las personas de esta comunidad, que dejes de dirigirte de manera indirecta y polarizando a los "miembros de Kaart" separados de la "comunidad". Somos todos aquí partes de la comunidad mexicana donde hay opiniones encontradas, y estas diferentes deben ser escuchadas y reflejarse en este debate y en el RFC. Te pido reflexionar sobre tus conceptos de la realidad y sobre tus modos. Hay códigos de conducta en OSM, y el respeto es la base.

Irk_Ley wrote:

Yo he consultado mapas de otros proveedores y varios no usan ese etiquetado(Gmaps, INEGI, INE, Guia Roji...)

Justamente y tienen baja eficiencia, pues da una información más imprecisa cuando buscas una calle te arrojan más resultados, no saben cuál estás pidiendo y esto obliga a añadir más criterios a la consulta.

Irk_Ley wrote:

La convención mexicana para el etiquetado de vialidades en OSM tiene varios años, nadie hasta ahora tenía objeción por ella, todos la respetamos, menos los de kaart, que empezaron a etiquetar las vialidades a su modo. Sin ánimo de ofender, ni de discutir, lo escribo con total sinceridad, ¿todavía no ven dónde está el problema?

Sin afan de ofender, ofendes. El problema que tú no ves es una actitud excluyente.
Nunca hay objeciones hasta que las hay, es un hecho muy lógico, y ahora los hay porque como usuarios antiguos, sensatos, y activos, hemos mirado las convenciones y nos han parecido de poco sentido a varios. Aun así respeto la norma actual, con espera a que cambie para modificar mis edits.

Saludos

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#32 2020-10-08 01:36:58

muralito
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

mapeadora wrote:

Y más específicamente:
6.  Quiero proponer como parte de las convenciones, la recomendación que se agregue como tag la fuente del nombre y no solo el changeset, más aún cuando es de campo: Y cuando la fuente sea de campo, que tenga valor prevaleciente sobre cualquier otra fuente.

Es muy adecuado lo que dices de especificar la fuente, pero ten en cuenta que el criterio vigente en OSM es que la fuente se especifica como atributo del changeset, lo cual es perfectamente viable si en un changeset estan cambiando solo nombres de vialidades. El critero de etiquetar "source:*" en cada elemento es anterior y no es lo que se reciomienda actualmente. Etiquetar en cada elemento tiene desventajas, como por ejemplo que queda un source "fijo" y el valor de "name" cambia, pero ¿el "source" debio cambiarse o no?. Con el etiquetado en el changeset queda claro que todo ese changeset tiene una fuente, que puede ser la misma fuente del changeset que hhabia fijado el valor anterior.

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#33 2020-10-08 01:43:58

muralito
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

mapeadora wrote:

5.  Dado la actitud de varios aquí, distante de los principios comunitarios de OSM, propongo trabajar en el Código de Conducta que busqué, y vi que es un borrador aún, y que solo está en inglés. Si gustan colaborar, es de mucho beneficio.

Este tipo de aseveracion amplia y generica no tiende a generar un buen ambiente ni a corregir lo que crees equivocado. Creop que podrias lograr mejores resultados si el señalamiento es preciso o directo..

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#34 2020-10-08 01:53:01

muralito
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

mapeadora wrote:

Asumes un poco rápido que nunca hubo problema hasta ahora solo porque identificaste a un detractor y te es cómodo señalarlo como siendo el problema. La heterogeneidad de los modos de etiquetaje es un obstáculo para la tecnología siempre, y la tecnología no existe a escala de un país. Es un problema reconocido por los usuarios de OSM que desarrollan, en particular para NOMINATIM.

Es que eso viene a ser tan complejo como quieras, segun paises, segun idiomas, segun costumbres, viene a ser un problema de procesamiento de lenguaje natural.
La heteogeneridad o diversidad es lo natural en el mundo en muchos aspectos, por suerte. El nombre que tienen las vialidades es uno de esos aspectos heterogeneos.

El Nominatim tiene que manejar y adaptarse a las particularidades de cada territorio para lograr un buen funcionamiento, no a la inversa. Todavia le falta recoorer un camino en ese aspecto..

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#35 2020-10-08 02:12:59

muralito
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

mapeadora wrote:

Repetiré que te pido el respeto debido al conjunto de las personas de esta comunidad, que dejes de dirigirte de manera indirecta y polarizando a los "miembros de Kaart" separados de la "comunidad". Somos todos aquí partes de la comunidad mexicana donde hay opiniones encontradas, y estas diferentes deben ser escuchadas y reflejarse en este debate y en el RFC. Te pido reflexionar sobre tus conceptos de la realidad y sobre tus modos. Hay códigos de conducta en OSM, y el respeto es la base.

Creo que para ser miembro de una comunidad no basta con tener un usuario en OSM y subir cambios. Hay miembros de la comunidad que trabajan para kaart, y hay gente que trabaja para kaart que pueden considerarse miembros de la comunidad, pero una cosa no lleva obligatoriamente a la otra.
Quzas esten de acuerdo en los fines, pero no en los medios para llegar.
Quizas compartan por un tiempo los medios pero en definifiva si los fines son distintos en algun momento surgira una separacion.
OSM es un proyecto de muy largo aliento. Hoy podemos estar de acuetdo y mañana no. O a la inversa. El tema es como resolvemos esas conflicitvidades.

Los integrantes de la comunidad son como mas bien "residentes" de un territorio, mientras que muchos de los que mapean por salario parecen ser mas como "turistas", que hoy estan por aca y mañana por alla. Ni una cosa ni la otra es buena o mala por si misma, pero hay un relacionamiento a gestionar para el bien de todas las partes.

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#36 2020-10-08 02:30:06

muralito
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

mapeadora wrote:

El punto es que OSM no tiene un tag de tipo de vialidad,

El "highwau" creo que ese tipo de vialidad que mencionas al categorizar las distintas vialidades, lo que pasa es que es poco flexible. El problema es cuando se llama algo a lo que no es, por ejemplo en Argentina y Brasil las autoridades (politicos) le llaman "Autopista X" a algo que no cumple los minimo para clasificarse como highway=motorway, que viene a ser el unico criterio mas o menos homogeneo globalmente,  y cada tanto hay discusiones al respecto. O sea, si el politico le puso ese nombre y es lo que aparece en la carteleria vial, esta bien etiquetarle el name="Autopista X" pero no mapearla como highway=motorway, sino como trunk por ejemplo.

En otras culturas las cosas son llamadas por su nombre mas frecuentemente.

Casos similaresr pasan tambien con nombres de centros poblados, por ejemplo los que se llaman "Villa X", o "Pueblo Y" porque siempre se llamaron asi, pero con el crecimiento demografico ya no son ni pueblo ni villa, sino que podrian cambiarles el nombre a "Ciudad X" .

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#37 2020-10-08 02:50:20

muralito
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

mapeadora wrote:

Pues su criterio es la máxima información. Pero si lo están haciendo personas con una fuente equivoca, está mal, claramente, y de usuario a usuario, la buena práctica es pedir informe sobre sus fuentes, y hacer prevalecer la suya propia si fue en campo. Si no hay respuesta, tratar el conflicto como lo prevén los mecanismos de OSM. Por lo que entendí, se utiliza en gran medida levantamientos con Mapillary, entonces en estos casos ES información de campo.

Concuerdo, pero ese tipo de imformacion de campo como Mapillary, o derivados de informacion de campo como Uber, Strava, etc, tienen una fecha de validez, que no siempre es tenida en cuanta por los mapeadores que la aprovechan. }
Ej, si una calle tiene el nombre mapeado desde 2010  (o no tiene nombre) podria estar bien usar imagenes de Mapillary de 2019 para cmbiarle el nombre, ahora si un colaborador local cambio el nombre en 2020 y viene otro a volverselo a cambiar basado en el Mapillary de 2019 no es lo mismo.

Los mapeadores tiendrian que conocer mejor las limitaciones de las fuentes de datos que manejan, porque si no las conocen, y son muchos colaborando en corto tiempo en la misma zona (que es lo que suele suceder con los mapeos pagos) el problema se puede amplificar.

Lo habitual es que el conocimiento local tiene que prevalecer sobre una fuente con una fecha "fija".
Cada tanto encuentro colaboradores que agregan comercios basados en imagenes, y estoy seguro que cerraron hace mas de un año, y donde ni siquiera queda la carteleria vieja para que sirva como ayuda a la navegacion. O sea, en algun momento hubiera sido correcto agregar ese elemento, y en todo caso la omision seria no eliminarlo actualmente, pero agregarlo hoy en dia es un error.

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#38 2020-10-08 03:06:57

muralito
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

CENTSOARER wrote:

Otra cosa que me parece que puede discutirse es que renderizar más texto es más demandante para los dispositivos de visualización. Aunque creo que todos estamos conscientes de esto y a nadie parece afectarle de ninguna forma en específico, gracias a la capacidad de los dispositivos móviles actuales. Sin embargo, estos dispositivos móviles siguen teniendo en muchos casos la limitación física de pixeles o la de superficie de visualización. Si el software despliega prioritariamente "Calle Ind..." y corta el tag por falta de espacio en el dispositivo de visualización, puede ser un problema. Sobre todo en dispositivos de baja resolución (GPS dedicados de bajo costo o con algunos años de antiguedad, pero muy usados aún) o de pantallas pequeñas y en modos de conducción por carretera.

Si conocen un renderizador que use el short_name cuando lo necesita  por favor mencionenlo, yo no he visto ese comportamiento.
Ese short_name es claramente un conocimiento local de como abrevian ese nombre, al igual que el loc_name cuando las autoridades le cambian el nombre a una vialidad que lo tuvo por decadas y las parsonas le siguen llamando como siempre, aunque la carteleria y oficialmente sea otra cosa (en este caso el loc_name=old_name, o  sea el nombre viejo sigue vigente como nombre local)

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#39 2020-10-08 03:16:49

muralito
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

mapeadora wrote:

Irk_Ley wrote:

    El INEGI no es la autoridad que pone nombre a las vialidades, eso lo hace cada municipio a través de Desarrollo Urbano, Catastro u otra dependencia de esa índole. El INEGI cataloga y representa esos nombres.

El INEGI capacita y acompaña para la correcta aplicación de la norma y las autoridades están comprometidas en aplicarlo. Es lo que nos interesa aquí.

Y ojala que lo apliquen, cuanto mas normalizado mejor, pero si las autoridades tienen autonomía el cumplimiento es dificil que sea completo, algunas lo aplicarán y otras no, cada una con su argumento. Hay que recordar que en OSM se mapea el mundo real, el ser, la verdad material, no el deber ser, no la verdad oficial. Y lo importante de todo esto es que hay lugar en OSM para mapear esas diversas realidades.

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#40 2020-10-08 03:43:21

muralito
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

mapeadora wrote:

En mi último punto veo que no fui clara. Quiero decir que es completamente erróneo asumir una correspondencia entre el tipo vial (calle, etc) y la jerarquía de vialidades y el tipo de tránsito que recibe.

Se entiende, lo que pasa es que "tipo vial" es lo que probablemente se originó en alguna planificacion urbana (o la falta de), y ja jerarquia de vialidades es lo que tiene que modelar realidad actual, y esa jerarquia a veces esta definida por un plan urbano y otras veces es una definicion de facto.

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#41 2020-10-08 18:08:32

mapeadora
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

muralito wrote:
mapeadora wrote:

Y más específicamente:
6.  Quiero proponer como parte de las convenciones, la recomendación que se agregue como tag la fuente del nombre y no solo el changeset, más aún cuando es de campo: Y cuando la fuente sea de campo, que tenga valor prevaleciente sobre cualquier otra fuente.

Es muy adecuado lo que dices de especificar la fuente, pero ten en cuenta que el criterio vigente en OSM es que la fuente se especifica como atributo del changeset, lo cual es perfectamente viable si en un changeset estan cambiando solo nombres de vialidades. El critero de etiquetar "source:*" en cada elemento es anterior y no es lo que se reciomienda actualmente. Etiquetar en cada elemento tiene desventajas, como por ejemplo que queda un source "fijo" y el valor de "name" cambia, pero ¿el "source" debio cambiarse o no?. Con el etiquetado en el changeset queda claro que todo ese changeset tiene una fuente, que puede ser la misma fuente del changeset que hhabia fijado el valor anterior.

Tienes razón. La solución es entonces una mejor práctica en los changesets: guardar uno para un grupo de edits especificamente.

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#42 2020-10-08 18:12:04

mapeadora
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

muralito wrote:
mapeadora wrote:

5.  Dado la actitud de varios aquí, distante de los principios comunitarios de OSM, propongo trabajar en el Código de Conducta que busqué, y vi que es un borrador aún, y que solo está en inglés. Si gustan colaborar, es de mucho beneficio.

Este tipo de aseveracion amplia y generica no tiende a generar un buen ambiente ni a corregir lo que crees equivocado. Creop que podrias lograr mejores resultados si el señalamiento es preciso o directo..

Creo que hemos respondido muy especificamente en ya múltiples ocasiones aquí y apuntado los lugares donde se nos ha ignorado y desviado la conversación evitando responder a nuestros argumentos, y generando entonces un ambiente particularmente hostil, así lo he sentido como usuaria de OSM y miembro activo de esta comunidad. No creo que apelar al código de conducta es lo que está generando un mal ambiente, es la respuesta sana y prevista para estos casos. Aplico los procedimientos tales y como están pensados.

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#43 2020-10-08 18:15:59

mapeadora
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

muralito wrote:
mapeadora wrote:

Asumes un poco rápido que nunca hubo problema hasta ahora solo porque identificaste a un detractor y te es cómodo señalarlo como siendo el problema. La heterogeneidad de los modos de etiquetaje es un obstáculo para la tecnología siempre, y la tecnología no existe a escala de un país. Es un problema reconocido por los usuarios de OSM que desarrollan, en particular para NOMINATIM.

Es que eso viene a ser tan complejo como quieras, segun paises, segun idiomas, segun costumbres, viene a ser un problema de procesamiento de lenguaje natural.
La heteogeneridad o diversidad es lo natural en el mundo en muchos aspectos, por suerte. El nombre que tienen las vialidades es uno de esos aspectos heterogeneos.

El Nominatim tiene que manejar y adaptarse a las particularidades de cada territorio para lograr un buen funcionamiento, no a la inversa. Todavía le falta recoorer un camino en ese aspecto..

De acuerdo con tu idea general. Pero no nos impide ponernos consciente de una buena y de una mala práctica, y adaptarnos en la medida de lo razonable. Por eso antes comento que si al final, después de llevar un dialogo sano y reflexivo (no hay sido mucho el caso aunque ya un poco más y espero que así sigamos), y con más personas participando, la decisión es que la particularidad cultural mexicana justifica el método actual, este será puesto en una convención más clara y sin ambigüedad, consensuada, y así será. Apoyo completamente esta idea.

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#44 2020-10-08 18:24:20

mapeadora
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

muralito wrote:
mapeadora wrote:

Repetiré que te pido el respeto debido al conjunto de las personas de esta comunidad, que dejes de dirigirte de manera indirecta y polarizando a los "miembros de Kaart" separados de la "comunidad". Somos todos aquí partes de la comunidad mexicana donde hay opiniones encontradas, y estas diferentes deben ser escuchadas y reflejarse en este debate y en el RFC. Te pido reflexionar sobre tus conceptos de la realidad y sobre tus modos. Hay códigos de conducta en OSM, y el respeto es la base.

Creo que para ser miembro de una comunidad no basta con tener un usuario en OSM y subir cambios. Hay miembros de la comunidad que trabajan para kaart, y hay gente que trabaja para kaart que pueden considerarse miembros de la comunidad, pero una cosa no lleva obligatoriamente a la otra.
Quzas esten de acuerdo en los fines, pero no en los medios para llegar.
Quizas compartan por un tiempo los medios pero en definifiva si los fines son distintos en algun momento surgira una separacion.
OSM es un proyecto de muy largo aliento. Hoy podemos estar de acuetdo y mañana no. O a la inversa. El tema es como resolvemos esas conflicitvidades.

Los integrantes de la comunidad son como mas bien "residentes" de un territorio, mientras que muchos de los que mapean por salario parecen ser mas como "turistas", que hoy estan por aca y mañana por alla. Ni una cosa ni la otra es buena o mala por si misma, pero hay un relacionamiento a gestionar para el bien de todas las partes.


Los miembros de una comunidad no tienen una definición formal, no debemos responder a un checklist de reglas para demostrar ser parte legítima, y esto ni debería ser parte de el diálogo presente. La cultura incluyente de OSM vuelve muy fuera de lugar estos argumentos. Ser miembro de una comunidad en mi entendimiento muy personal y lo que me parece ser implícito, es ser una persona que realiza actividades a favor de ella, a favor de la inclusion y de su crecimiento, que genera datos importantes, tiene respuesta sana hacia las necesidades de esta comunidad y a favor de la inclusión de los datos e iniciativa de OSM en general en su país. Pero me parece completamente inaceptable la idea implícita en su postura, de que se deban revisar las actividades de cada usuario para determinar autoritariamente si tiene derecho de voz en un diálogo. La actitud en este tema presente del foro es completamente injusta e inaceptable.
"Muchos de los que mapean por salario parecen ser turistas" es una aseveración muy fuera de lugar. Para tu información personal "varios" somos residentes y activos en OSM México de múltiples maneras desde muchisímos años.

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#45 2020-10-08 18:30:22

mapeadora
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

muralito wrote:
mapeadora wrote:

El punto es que OSM no tiene un tag de tipo de vialidad,

El "highwau" creo que ese tipo de vialidad que mencionas al categorizar las distintas vialidades, lo que pasa es que es poco flexible. El problema es cuando se llama algo a lo que no es, por ejemplo en Argentina y Brasil las autoridades (politicos) le llaman "Autopista X" a algo que no cumple los minimo para clasificarse como highway=motorway, que viene a ser el unico criterio mas o menos homogeneo globalmente,  y cada tanto hay discusiones al respecto. O sea, si el politico le puso ese nombre y es lo que aparece en la carteleria vial, esta bien etiquetarle el name="Autopista X" pero no mapearla como highway=motorway, sino como trunk por ejemplo.

En otras culturas las cosas son llamadas por su nombre mas frecuentemente.

Casos similares pasan tambien con nombres de centros poblados, por ejemplo los que se llaman "Villa X", o "Pueblo Y" porque siempre se llamaron asi, pero con el crecimiento demografico ya no son ni pueblo ni villa, sino que podrian cambiarles el nombre a "Ciudad X" .

Son dos cosas diferentes. La clasificación del tipo vial de OSM (highway) hace referencia a la funcionalidad y jerarquía relativa de una vía. Mientras que el tipo vial o prefijo al cual nos referimos aquí (calles, avenida, boulevard, callejón, circuitos, paseos, etc.) en principio también pero en realidad para nada: puede haber "calles" de varios carriles, "callejones" anchos, "avenidas" con  menos carriles o exactamente iguales que algunas "calles", "circuitos" que son unas calles curvas en espacios residenciales para tránsito local u otros que no tengan nada de curva y reciban un mayor tránsito, etc.
Claro, si solo vemos la mayoría de los casos solo en las ciudades que nos interesan personalmente, sí veremos una jerarquía, pero la mayoría de los casos no lo son todos y no es una buena práctica definir reglas basándonos en ella, más bien debe ser abrazando toda la diversidad de casos.

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#46 2020-10-08 18:31:52

mapeadora
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

muralito wrote:
mapeadora wrote:

Pues su criterio es la máxima información. Pero si lo están haciendo personas con una fuente equivoca, está mal, claramente, y de usuario a usuario, la buena práctica es pedir informe sobre sus fuentes, y hacer prevalecer la suya propia si fue en campo. Si no hay respuesta, tratar el conflicto como lo prevén los mecanismos de OSM. Por lo que entendí, se utiliza en gran medida levantamientos con Mapillary, entonces en estos casos ES información de campo.

Concuerdo, pero ese tipo de imformacion de campo como Mapillary, o derivados de informacion de campo como Uber, Strava, etc, tienen una fecha de validez, que no siempre es tenida en cuanta por los mapeadores que la aprovechan. }
Ej, si una calle tiene el nombre mapeado desde 2010  (o no tiene nombre) podria estar bien usar imagenes de Mapillary de 2019 para cmbiarle el nombre, ahora si un colaborador local cambio el nombre en 2020 y viene otro a volverselo a cambiar basado en el Mapillary de 2019 no es lo mismo.

Los mapeadores tiendrian que conocer mejor las limitaciones de las fuentes de datos que manejan, porque si no las conocen, y son muchos colaborando en corto tiempo en la misma zona (que es lo que suele suceder con los mapeos pagos) el problema se puede amplificar.

Lo habitual es que el conocimiento local tiene que prevalecer sobre una fuente con una fecha "fija".
Cada tanto encuentro colaboradores que agregan comercios basados en imagenes, y estoy seguro que cerraron hace mas de un año, y donde ni siquiera queda la carteleria vieja para que sirva como ayuda a la navegacion. O sea, en algun momento hubiera sido correcto agregar ese elemento, y en todo caso la omision seria no eliminarlo actualmente, pero agregarlo hoy en dia es un error.

Muy cierto. Sería muy plantear poner la fuente y la fecha del dato en la fuente siempre.

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#47 2020-10-08 18:35:54

mapeadora
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

muralito wrote:
mapeadora wrote:

Irk_Ley wrote:

    El INEGI no es la autoridad que pone nombre a las vialidades, eso lo hace cada municipio a través de Desarrollo Urbano, Catastro u otra dependencia de esa índole. El INEGI cataloga y representa esos nombres.

El INEGI capacita y acompaña para la correcta aplicación de la norma y las autoridades están comprometidas en aplicarlo. Es lo que nos interesa aquí.

Y ojala que lo apliquen, cuanto mas normalizado mejor, pero si las autoridades tienen autonomía el cumplimiento es dificil que sea completo, algunas lo aplicarán y otras no, cada una con su argumento. Hay que recordar que en OSM se mapea el mundo real, el ser, la verdad material, no el deber ser, no la verdad oficial. Y lo importante de todo esto es que hay lugar en OSM para mapear esas diversas realidades.


De acuerdo. En la convención yo pondría que además de indicar bien la fuente y su fecha, con una práctica de changeset acotada al grupo de cambio preciso que corresponde al nombramiento de vías, indicaría que la fuente real en campo tiene prioridad absoluta, y si es una imágen street level, debe tener una fecha posterior a la mencionada en el changeset que se modifica.

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#48 2020-10-08 18:40:44

mapeadora
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

muralito wrote:
mapeadora wrote:

En mi último punto veo que no fui clara. Quiero decir que es completamente erróneo asumir una correspondencia entre el tipo vial (calle, etc) y la jerarquía de vialidades y el tipo de tránsito que recibe.

Se entiende, lo que pasa es que "tipo vial" es lo que probablemente se originó en alguna planificacion urbana (o la falta de), y ja jerarquia de vialidades es lo que tiene que modelar realidad actual, y esa jerarquia a veces esta definida por un plan urbano y otras veces es una definicion de facto.


De hecho algo que sería interesante impulsar, como miembro activo de la comunidad que somos, es tener un grupo de trabajo sobre esta cuestion ciertamente apasionante, y buscar participar en los grupos de expertos internacionales de OGC sobre el punto, como Openstreetmap. Porque concuerdo que en lo absoluto y en lo ideal, el mundo entero debería trabajar en sus métodos teóricos al menos, de definición de los prefijos o tipo vial desde estos criterios funcionales y jerárquicos.

Gracias @muralito por tus reflexiones honestas.

Saludos y buen día

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#49 2020-10-11 05:00:12

mdelatorre
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

mapeadora wrote:

Antes que todo, aplaudo la iniciativa de redactar el borrador @mdelatorre, pero quiero subrayar que es abusivo escribir una regla de omisión del tipo vial que el autor considera deber ser, incluyendo por default sus propios argumentos y los de quienes están de acuerdo con él.

Creo que la discusión con este mensaje ha dejado el terreno de la tolerancia y las ideas constructivas. Y la verdad no me pienso enganchar en una discusión de este tipo. Solo responderé las alusiones a mi persona. Y continuaré mapeando con las reglas establecidas y dejaré a otros continuar el cabildeo.

El RFC (Request for Comments) lo aporté para tener un punto donde iniciar la discusión, obviamente de forma inicial tiene la opinión del autor sobre el asunto. Y esto no constituye ni implica que el draft del RFC sea abusivo, ni nada similar que se le parezca. Mapeadora parece no entender el proceso de discusión y perfeccionamiento para llegar a un RFC Final que sintetice las ideas de la comunidad. En lo particular, nunca he mencionado que sea erróneo el utilizar el odónimo completo. Pero sí, que no lo veo necesario en el caso del tipo de vialidad "Calle".

Fuera de esta diferencia, nadie ha opinado nada sobre las otras reglas del RFC, que va mucho más allá de los odónimos.

Chequen la experiencia como usuarios antes de desacreditar. Me parece una falta de respeto, pido una mayor cordialidad y apertura en este punto particular.

Opino lo mismo. Chequen la experiencia antes de desacreditar. Mapeando en OSM desde 2008 y miembro activo de la Fundación de OSM.

Sin duda en el hilo erróneamente se mezclaron argumentos de las intenciones y proyecto de Kaart, con el tema de la actualización de la convención actual de etiquetado de vialidades.

Termino mi comentario con lo siguiente:

1. Lo real es, que en la Wiki de OSM en la sección de México, existe una convención establecida en 2017 para la forma en la que deben ser etiquetados los nombres de la vialidad.  Kaart y sus voluntarios en reiteradas ocasiones han mencionado que fue una convención arbitraría e impuesta. Lo cual a mi parecer es un dicho y no una realidad, ya que no lo han sustentado con pruebas tangibles.  Mientras que esto no ocurra, debemos acatar las reglas y convenciones de la comunidad, aunque esto no coincida con las nuestras.

2. Lo real es, que el cambio automatizado que ha realizado Kaart y sus voluntarios en los nombres de las vialidades se han hecho de manera poco profesional y sin consenso, imponiendo su propia interpretación, violando el Código de conducta de ediciones automatizadas en OSM. Sobre todo porque:

* No han verificado cada uno de sus cambios en sitio.
* No han documentado los cambios que hacen en Automated Edits Logs
* Han modificado nombres de vialidades de voluntarios familiarizados con el área que mapean.

Debido a que no es posible llegar a un consenso, solicitaré que el Data Working Group de OSM sea el árbitro y si está de acuerdo con la opinión de varios, revierta los cambios realizados por Kaart y voluntarios asociados.

Saludos,


Mdelatorre - OpenStreetMap Foundation Member
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#50 2020-10-20 17:27:05

mapeadora
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Re: El nombre de una calle se pone como "Calle Hidalgo" o "Hidalgo"

Buen día a todos,

No quieren entrar en discusiones pero siguen discutiendo unicamente las alusiones a sus personas, las cuales subrayo, solo han sido peticiones a tener respeto hacia nuestras personas y no excluirnos del debate por categorizarnos casi casi como bots. Nosotros no hemos cuestionado la experiencia ni legitimidad de nadie.

Yo no estoy enterada de importación automatizadas, no es lo que yo estoy haciendo. Están de nuevo generalizando que toda persona vinculada con Kaart de alguna manero u otra es un enviado y no son usuario individual con sus criterios propios de user de OSM, lo cual es una lógica irracional, y que si son muchas personas, ya asumen que se tratan de cambios automatizados. Si hubiese un cambio automatizado fuera de norma, sugeriría dialogar con los users involucrados bajo el procedimiento previsto, como todo.

Avancemos, en concreto:

Creo que todo está dicho aquí y seguiré exigiendo respeto porque OSM es diversidad e inclusión. Invito a que se hagan más reflexiones, planteen nuevos argumentos sobre el tema de una posible modificación de la convencion de nombramientos de calles (o no), en este canal o directamente en el RFC para seguir avanzando, pues sería de enorme utilidad que más personas puedan opinar sobre cómo ve las normas y cómo deberían de ser, por favor que sea más allá de un debate sobre si alguien por sus afiliaciones puede o no puede ser tomado en cuenta. ¡Ojalá más personas se sumen! Necesitamos más perspectivas, adelante!
Agradezco el trabajo en el RFC desarrollado por @mdelatorre. He hecho propuestas concretas a lo largo de este foro que capturaré en el RFC. Ayudemos a que no se pierdan otras reflexiones (de todo tipo) hechas aquí. Continuemos entre el foro y la sintésis de las ideas dentro del RFC donde deben traducirse todas las reflexiones.

Pego nuevamente la URL: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES: … Road_names

Demos todo el tiempo necesario a este proceso para que la mayoría puedan participar.

Saludos, buen día

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