ÖPNV in Germany

Communities Deutschland (Germany)
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Bei mir stehen die lokalen ids auf dem Schild und sind auch im GTFS enthalten. Warum macht es keinen Sinn dies einzutragen?

An Bushaltestellen gibt es in Europa ref:IFOPT, als Ersatz für UIC.

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Die ref:vvo gilt nur innerhalb des VVO, wir sollten uns auf die überregionale Bedeutung konzentrieren.
Der gtfs-Datensatz ist für uns nur ein Hilfsmittel und kein Ersatz für unsere genaueren Datenbestände. Seitens der Ersteller (meist Verkehrsverbund) ist es auch nur ein zusätzlicher Datensatz, der aus den richtigen Fahrplandaten abgeleitet wird. Es ist also auf beiden Seiten ein Fremdkörper der eher als Klotz am Bein zusätzlich erstellt wird.

Wir haben Deutschlandweit die ref:ibnr (6stellige Bus- und Straßenbahn- Haltestellennummer), die auch mal als Hafas-Nummer genannt wurde und mit deren Hilfe man Bushaltestellen unter bahn.de eindeutig findet.

Die ref:IFOPT setzt sich nur langsam durch und bisher kenne ich noch keine Fahrplanauskunft, die sie benutzt. Vielleicht sollten wir eine solche mal selbst aufbauen.

Die UIC wird durch keine dieser Nummern ersetzt, es ist eine reine Bahnhofsnummer, die als uic_ref und uic_name nur an Bahnhöfen erfasst wird.

Zu deinem vorherigen Beitrag: Warum suchst du die Probleme, wenn es einfache Sachverhalte gibt.

  • Eine Haltestelle hat nur einen operator und wird auch von fremden Busunternehmen angefahren.
  • Eine Abkürzung str. steht für straße. Der Schilderbauer benutzt die Abkürzungen, wir nicht.
  • Die public_transport=platform ist eine Ortsangabe und keine Straße, der highway-tag ist überflüssig.
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Aus Sicht der Verkehrsverbünde ist das wohl so und ich sehe sehr oft Fehler in den GTFS-Daten, die aus dieser Herleitung stammen.

Aus meiner Sicht ist es das Bindeglied zu den offiziellen Daten der Verkehrsverbünde. Die GTFS-Daten erlauben uns eine Überprüfung unserer Daten - mit Vorsicht und mit Lizenz.

Sehe ich auch so.
Beim letzten Punkt würde ich das auch gerne so sehen, nur: ‘Bahnsteig’ heißt wohl “platform” und wird eher als Fläche gesehen - und so wurde es in München massenhaft gemapped.
“platform” als Ortsangabe gefällt mir, weil es für mich einen “Node” impliziert - wie bei “place”.

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Die Fahrplanauskuft der NVBW lässt sich auch mit ref:IFOPT nutzen. Habe das aber auch nur durch Zufall herausgefunden.

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In der Praxis ist es noch krasser. Die Buskante (tactile_paving und evtl. ein Betonfahrbelag) wird durch die Gemeinde hergestellt/betrieben, der H-Lolli vom Hauptverkehrsunternehmer oder einem Zweckverband, der Unterstand durch ein Werbeunternehmen oder Zweckverband oder - bei Holzhütten - wieder die Gemeinde :slight_smile:

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Vielleicht habe ich meine Situation nicht genau erklärt, aber ich versuche keine Probleme zu schaffen sondern ich versuche rauszufinden wie auch kompliziertere Sachverhalte sich beschreiben lassen, damit wir das im Wiki anhand eines Beispiel dokumentieren können.

Bei mir hat der Verkehrsverbund nichts mit den Haltestellen am Hut sondern nur einzelne Unternehmen. Es stimmt, das grundsätzlich ein Unternehmen für die Haltestelle verantwortlich ist, aber das ist nicht am Schild zu erkennen, außer bei einem Unternehmen an der internen Id. Dort ist das Unternehmen aber nicht identisch zum Operator. Bei den GTFS-Daten ist es auch bunt gemischt und ich habe etliche Quellen und keine vom Verbund.

Am Hauptbahnhof habe ich Haltestellen der Stadtlinien mit “Hauptbahnhof” auf dem Schild an mehreren Ort. Daneben den zentralen Omnibusbahnhof mit nur Steignummern und meist mit “Stadtname (ZOB)” oder auch “Stadtname Hauptbahnhof (ZOB)” bezeichnet. Zu allem Überfluss halten manche Stadtbuslinienvarianten auch am ZOB. Last but not least, noch die Bahnsteige für den Zugverkehr, wo von “Hauptbahnhof” über “Stadtname Hbf” zu “Stadtname Hauptbahnhof” alles vorkommt.

stop_area_group ist in PTv2 nicht definiert, somit Ende ich mit mindestens drei stop_area.
Welcher Namen soll jetzt bei der jeweiligen Haltestelle bzw stop_area unter name=*, short_name, reg_name, official_name?

In einem Stadtteil der eingemeindet wurde existiert die Haltestelle “Rathaus”. Da hier einige Überland-Linien halten mit mehreren Haltestellen in unterschiedlichen Orten mit dem Namen “Rathaus” brauchen wir den Ort in einem name Tag. In welchem? Wie soll der lauten “Stadt Stadtteil Name”?

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Ich würde liebend gerne den highway von pt=platform trennen bzw entfernen. Von Plattformen nur als Punkt, wenn es sich um eine separate Fläche handelt, halte ich nicht so viel, da die räumliche Information verloren geht und aus der Fläche einen Punkt zu berechnen sollte möglich sein. Woran ich mich bei den Flächen am meisten störe ist, wenn ich sie in Abschnitte aufteilen muss, da sich z.B. surface, covered, layer oder lit ändert.

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Habe ich Glück, dass es bei mir das städtische Tiefbauamt für alles zuständig ist. Hat nur wenig mit ÖPV zu tun.

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@skyper: Kannst du mal sagen welchen Bahnhof du meinst.

Eine route kann durchaus mehrere Haltestellen Rathaus haben. Liegen sie dicht beieinander sollte eine unterscheidende Ortsbezeichnung hinzukommen. Das wird von den Verkehrverbünden aber meist schon berücksichtigt. Es gibt aber ländliche Bereiche wo an jede zweiten Haltestelle Mitte (für Dorfmitte) steht. Ich hab hier schon mal den Griff in die Zukunft gemacht und nur den Dorfnamen eingesetzt.

Die teilüberdachte platform ist kein Problem, wenn man das Dach einzeln taggt.
Die platform halb auf der Brücke und halb neben der Brücke kann nach meiner Meinung nur als Multipolygon erfasst werden.

Die platform ist nach public_transport-Proposal ein way oder area. Nur in Ausnahmefällen ein node. Die Interpretationen in unserem wiki sind haarsträubend.

Die stop_area_group ist nicht willkommen, aber auch nicht verboten. Wenn der Zusammenhang nicht anderst darstellbar ist, setze sie ein.

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Bahnhof ohne ZOB

Kleiner Bahnhof mit ZOB:

mittlerer Bahnhof mit ZOB und zusätzlichen Busstop

Hauptbahnhof:

Bei den Beispielen geht es mir jetzt erst Mal nur um die Namens-Tags, dass hier einiges verbessert werden kann, ist mir bewusst.

Das Mitten den Ortsnamen davor hat sich hier auch verbreitet im ländlichen Raum. Da ist jetzt halt die Frage nach dem Schlüssel für den Namen am Schild. Wo ist die Grenze nach oben? In Berlin jetzt alle Haltestellen mit “Berlin …” zu versehen wird wohl wenig Zustimmung bekommen. Wie sieht das in einer Klein-Stadt aus?

Bei z.B. https://www.openstreetmap.org/node/459998738 steht “Apotheke” auf dem Schild. Die VAG hat die Haltestelle unter “Freiburg, Apotheke” gelistet. Ist “Freiburg-Munzingen Apotheke” hier angebracht?

Haben wir uns falsch verstanden? pt=platform ist doch wohl auch für Punkte definiert. Anders lassen sich tausende von Bushaltestellen auch nicht darstellen. Kenne in Europa schon etliche Haltestellen ohne jeglichen realen Hinweis der Existenz. Im Fahrplan sind die Stops zum Teil verzeichnet und die Busse halten.

Wenn es um *way=platform geht ist ein Punkt wohl nicht angebracht.

Der Hauptbahnhof enthält schon etliche platforms as area z.B. hat Gleis 8 unterschiedlichen Belag.
Weiteres Beispiel: https://www.openstreetmap.org/relation/10031889

Eigentlich würde ich die Plattform gern als ein Objekt darstellen, aber MPs aus aneinanderliegenden Flächen sind inkorrekt und so bleibt mir dann wohl nur das Trennen von Eigenschaften zwischen den einzelnen Flächen mit surface, layer … und der pt=platform mit den PT-Tags und den Tags welche für die gesamte Fläche gelten.

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Man beachte:
Freiburg [Komma] Apotheke
Der Name der Haltestelle ist ‘Apotheke’ - dies ist natürlich nur innerhalb des Ortes eindeutig.
Sobald es eine ortsübergreifende Linie oder ein Verbund ist, braucht man zur Unterscheidung die Ortsangabe - die wird aber deswegen nicht Teil des Namens.
Auch auf einer Karte ist der Name ‘Apotheke’ durch die räumliche Zuordnung ausreichend - in einem Fahrplan oder Liste aber eben nicht.

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Ja, deshalb gibt es doch “ref_name” (= “Freiburg, Apotheke”), um aus dem nicht eindeutigen “Name” etwas eindeutiges zu machen.

War doch weiter oben schon erwähnt.

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Ok, war nicht das beste Beispiel, da nur die VAG GTFS-Daten dafür hat. Das Komma ist mit Vorsicht zu genießen, zumindest was die Beschriftung des Schilds angeht.

Ein Stop weiter südlich wird mein Dilemma deutlicher:

Nebenbei wohl mal wieder ein Typo in den GTFS-Daten.

Zwei bzw drei Stadtteile weiter nördlich sieht es dann so aus, als ob nur da ein Stadtteilname verwendet wird, wo es zur Unterscheidung innerhalb der kleinen Anzahl von eigenen Haltestellen nötig ist:

noch mal eine Ortschaften weiter nach Osten, jetzt außerhalb der Stadt:

Was kommt jetzt in reg_name=, die Stadt und/oder der Stadtteil mit Komma oder ohne? Eventuell auch analog zu uic_name mit multiplen Werten?
Was soll in name= und wie soll der Name auf dem Schild abgebildet werden.

Weiter oben lese ich auch die Forderung nach dem sich lösen von “on the ground” und den Ruf nach generellem Eintragen der Ortschaftsnamen.

Ich würde das gerne im Wiki festhalten.

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Also in ‘ref_name’ würde ich die Stadt/Gemeinde mit aufnehmen, mit Komma.

Innerhalb einer Stadt würde ich Gemeinde-/Stadt-Teile (zunächst) nicht aufnehmen, es sei denn,

  • der Name ist mit “Stadt, xxx” immer noch nicht eindeutig
  • der Stadtteilname ist auch auf dem Schild zu seien (on-the-ground).

Bei “name” bin ich dagegen, den Namen der Stadt (z.B. “Berlin”) flächendeckend in “name” aufzunehmen.

BTW: bei SBG "Umkirch Im Brünnleacker, und VAG “Umkirch Im Brünneleacker” ist bei der VAG wohl ein Typo?

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Ich habe zufällig diesen Wikieintrag gesehen:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref_name

Kenne mich leider mit ÖPNV in Germany nicht so gut aus.

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Eher bei der SBG, in diesem Fall. Habe bisher schon mehrfach gedacht ein System zu erkennen und habe es immer wieder verworfen. Zu Letzt in Gundelfingen (direkt nördlich der Stadt). Will hier nicht die halbe Datei zitieren, aber Ihr könnt ja gerne die drei - fünf gültigen Feeds (SPVN, S-und-U-Bahn, BW-SBG, BW-SWEG und BW-VAG) mit der jeweiligen stops.txt runterladen. Ist auf https://ptna.openstreetmap.de/results/DE/BW/DE-BW-RVF-Analysis.html alles verlinkt.

Die englische Version verstehe ich, da ist der Vergleich zu uic_name. Bei der deutschen Version steht dann was anderes. Wenn ich meine Beispiele der Bahnhöfe verwende, haben zwei kleine Bahnhöfe (Endingen und Gundelfingen) eine siebenstellige IBNR auch für die Bushaltestellen während ansonsten die ZOBs und sonstigen Bushaltestellen nicht aufgelistet werden (https://www.michaeldittrich.de/ibnr/online.php). Was nun? Bei der Bushaltestelle in Endingen, bestehend aus einem Schild am Fahrbahnrand, ein uic_name und in Gundelfingen, der einzige Stop mit uic_name und ansonsten ausschließlich reg_name an fast allen Linien?

Es wird von uic_ref und HAFAS gesprochen aber leider fehlt ein Link zu der Datenbank oder wo ich zumindest diese Informationen zum Abgleich finden kann.

Ich verstehe, dass uic und HAFAS nicht unter uic zusammengefasst werden soll, allerdings wenn ich mir allein die GTFS-Daten anschaue, ohne digitale und Print-Fahrpläne, komme ich schon mit nur einem Wert nicht wirklich aus. Ich habe auch kein Problem mit long_name, short_name, official_name, alt_name und local_name, wenn wir uns einigen können, welcher Schlüssel , bei Haltestellen, wie zu verwenden ist.

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das sehe ich ja noch als richtig, wie im (en):

Das dann aber in (de) steht:

  1. Ist diese die einzigste Datenbank in DE?
  2. Ist sie öffentlich zugänglich?
  3. Ist sie an den Haltestellen zu erkennen?
  4. Sollten wir überhaupt so weit gehen so etwa in OSM zu verknüpfen?

ref_name sollte hier mit aufgeführt werden als allgemeiner Name einer Verbindung:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names

Für den speziellen Namen würde ich hafas_name=* vorschlagen. Außerdem ist die WIKI-Seite gerade erst erstellt.

Ich versuche es einfach erst einmal einfach, was an der Haltestelle vorhanden ist.

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Wie erstellt man egtl. die stop_area, wenn die Stops in die eine Fahrtrichtung A heisst und in die Gegenrichtung B? Das kommt in China haeufiger vor, da hier die Haltestellen nach den sich kreuzenden Strassen benannt sind.

Oder wenn die Haltestelle der Metro leicht anders benannt ist als die zugehoerige Bushaltestelle?

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Die beiden Haltestellen A und B bilden getrennte stop_area (mit stop+platform) und die stop_areas kommen zusammen in eine stop_area_group.

Jeweils eigene stop_areas, die dann zusammen in eine stop_area_group kommen.

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Und dann fehlt mir leider noch eine übergeordnete Ebene für die komplette Station mit den nach Fahrtrichtung unterschiedlich benannten Metro-Stationen und den dazugehörenden Bushaltestellen. Wie bekomme ich die einzelnen stop_area_group jetzt miteinander verknüpft?

Gleiches Problem habe ich mit Hauptbahnhof, ZOB und daneben/-drüber/-drünter liegenden zusätzlichen Haltestellen.

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Die stop_area_group nimmt alle stop_area-Relationen auf, die sich in der Gegend befinden, quasi alle stop_area, die zu einem Umsteige-Bereich gehören.

Gibt es das, wo eine Station mal Ax und dann man wieder Ay heißt (selbes Gebäude/Areal), wo x und y was mit der Fahrtrichtung zu tun haben?

Sowas wie für Züge in München?

  • S- und U-Bahn : Ostbahnhof
  • Regional und Fernzüge : München-Ost (mit oder ohne ‘-’, egal)
  • Busse und Tram : Ostbahnhof

analog dazu ‘Pasing’ und ‘München-Pasing’