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#26 2020-09-28 20:28:55

limes11
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

AB-inf-x-chg-AB wrote:
limes11 wrote:

Da fehlt jetzt aber bicycle=designated. Ohne das zu setzen ist Radfahren aufgrund des vehicle Tags für die Allgemeinheit verboten. So wie es aussieht, fehlt der Tag in dem Verkehrszeichen-Tool

Ich vermute im "bicycle_road=yes" ist ein "bicycle=designated" inbegriffen. Ich würde aber ein "bicycle=designated" auch eher explizit ranschreiben.

Edit: Hier steht "bicycle=designated" aber auch schon explizit dabei: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3DDE:244.1
Edit2: Und hier gibt es schon paar Änderungswünsche fürs Verkehrszeichentool, vielleicht einfach dort den aktuellen Wunsch dazubündeln: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … ichen_Tool

Ich habe OSM-Tools eine Mail geschrieben mit Bitte um Korrektur der Tags beim Zeichen 244.1. Dabei geht es ja nicht um einen Wunsch sondern um die Beseitigung eines Fehlers.

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#27 2020-09-28 21:37:45

Mammi71
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Ist es ein Fehler, wenn es implizit ist?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle_road

Eine ausgeschilderte Fahrradstraße wird mit bicycle_road=yes gekennzeichnet. In Deutschland impliziert dies die folgenden Tags:
vehicle=no (Verbot für alle Fahrzeuge)
bicycle=designated (Das Verbot gilt nicht für Radfahrer)

allerdings direkt im Satz danach:

Zur Klarstellung der rechtlichen Situation und um inkorrekte Routinganweisungen für die verschiedenen Fahrzeugklassen zu verhindern, wird empfohlen diese Tags explizit zu setzen.

Eine Empfehlung ist kein Muss.

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#28 2020-09-28 21:51:58

limes11
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Mammi71 wrote:

Ist es ein Fehler, wenn es implizit ist?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle_road

Eine ausgeschilderte Fahrradstraße wird mit bicycle_road=yes gekennzeichnet. In Deutschland impliziert dies die folgenden Tags:
vehicle=no (Verbot für alle Fahrzeuge)
bicycle=designated (Das Verbot gilt nicht für Radfahrer)

allerdings direkt im Satz danach:

Zur Klarstellung der rechtlichen Situation und um inkorrekte Routinganweisungen für die verschiedenen Fahrzeugklassen zu verhindern, wird empfohlen diese Tags explizit zu setzen.

Eine Empfehlung ist kein Muss.

Also, vielleicht verstehe ich das Konzept von "implizierten" Tags falsch, aber ich dachte immer, dass ein implizites "bicycle=designated" von einem expliziten "vehicle=no" überschrieben wird. Ein implizites "foot=designated" auf einem hw=footway wird ja auch von einem expliziten "access=no" überschrieben.

Wenn man kein "vehicle=no" explizit setzt, dann braucht man im Prinzip nicht das "bicycle=designated" wiederholen. Bloß schlägt das OSM-Tool gerade dieses "vehicle=no" vor.

Die Empfehlung in der Wiki existiert, da sich Router für diese implizierten Tags zumindest auf Fahrradstrassen nicht interessieren.

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#29 2020-09-28 22:06:14

FraukeLeo
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

limes11 wrote:

Also, vielleicht verstehe ich das Konzept von "implizierten" Tags falsch, aber ich dachte immer, dass ein implizites "bicycle=designated" von einem expliziten "vehicle=no" überschrieben wird.

Nein, du hast Recht. Explizite Tags überschreiben implizite Tags, und speziellere Tags überschreiben allgemeinere Tags.

limes11 wrote:

Wenn man kein "vehicle=no" explizit setzt, dann braucht man im Prinzip nicht das "bicycle=designated" wiederholen.

Das ist korrekt. Dann muss man sich aber darauf verlassen, dass die impliziten Tags von allen wesentlichen Routern beherzigt werden. Wenn man sich nicht darauf verlassen möchte und deshalb explizit vehicle=no setzt, muss man auch das bicycle=designated (wieder) setzen, sonst ist dort Vollsperrung. Entweder beide dazu oder keins.

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#30 2020-09-29 08:15:24

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Mammi71 wrote:
MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Django braucht für den Ritt in die Kirche aber noch'n extra tag, also horse=destintion nicht vergessen ...

Warum? es sind doch nur Fahrzeuge implizit ausgeschlossen. Reiter müssen sowieso die Fahrbahn benutzen und die Fahrradstraße ist eine Fahrbahn.

§ 28 Tiere
(2) Wer reitet, Pferde oder Vieh führt oder Vieh treibt, unterliegt sinngemäß den für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen.

Ein Reiter ist also einem Fahrzeug gleichgestellt, aber natürlich nicht einem Kraftfahrzeug (sofern nicht explizit was anderes definiert ist wie beim Vz 250: "Das Zeichen gilt nicht für Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Absatz 2 auch nicht für Reiter, Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh.", da scheiden sich dann Kutschen und Reiter).
Für die Fahrradstr./-zone gilt:

Zeichen 244.1/244.3
1. Anderer Fahrzeugverkehr als Radverkehr sowie Elektrokleinstfahrzeuge im Sinne der eKFV darf Fahrradstraßen nicht benutzen, es sei denn, dies ist durch Zusatzzeichen erlaubt.

Daher gilt m.E.:
- Fahrradstr./z. ohne Zz: Keine Kutschen (Fahrzeug) und keine Reiter (dem Fahrverkehr gleichgestellt)
- Fahrradstr./z. mit Zz "Kfz frei" o.ä.: Keine Kutschen (Kein Kraftdahrzeug) und keine Reiter (dem Fahrverkehr ohne Kraft gleichgestellt)
- Fahrradstr./z. mit Zz "Anlieger frei": Kutschen (Fahrzeug) und Reiter (dem Fahrverkehr gleichgestellt) frei, wenn sie Anlieger sind

Die meisten Fahrradstr./z. bleiben also komplett pferdeapfelfrei!!!11elf wink

Last edited by MitteloberrheinischerWaldameisenschreck (2020-09-29 08:16:14)

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#31 2020-09-29 08:20:22

dieterdreist
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Ich vermute im "bicycle_road=yes" ist ein "bicycle=designated" inbegriffen. Ich würde aber ein "bicycle=designated" auch eher explizit ranschreiben.


genauso wie das Wiki, das listet eine Reihe von tags auf, die mit dem bicycle_road tag in Deutschland bereits impliziert sind, um dann zu ergänzen dass sie trotzdem gesetzt werden sollen:


In Germany the following tags are implied but it is recommended to add them explicitly for the sake of clarification and to guarantee correct routing instructions for other vehicle classes:
vehicle=no (all vehicles are prohibited)
bicycle=designated (except bicycles, road is designated for this vehicle type)
plus
maxspeed=30 (since the amendment of Nov 1st 2009, maxspeed is set to 30 km/h if not explicit signed differently)
source:maxspeed=DE:bicycle_road
traffic_sign=DE:244.1 (official traffic sign)

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#32 2020-09-29 08:28:58

dieterdreist
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Mammi71 wrote:

Eine Empfehlung ist kein Muss.


der Wiki-Artikel ist allerdings bestenfalls ein Entwurf, da stimmt noch mehr nicht so ganz. Bspw. die Struktur (landesspezifische Eigenarten gleich im Hauptteil), der Hinweis auf eine Erweiterung von 2009, da gab es den tag noch gar nicht (wahrscheinlich meinen sie eine Erweiterung der rechtlichen Grundlagen in Deutschland?), angeblich soll die Seite auch für Belgien sein, aber was der tag da bedeutet steht nirgends, etc

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#33 2020-09-29 08:54:09

dieterdreist
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

- Fahrradstr./z. mit Zz "Kfz frei" o.ä.: Keine Kutschen (Kein Kraftdahrzeug) und keine Reiter (dem Fahrverkehr ohne Kraft gleichgestellt)


beispielsweise hier dürften keine Reiter auf die Fahrradstraße, sondern nur mehrspurige Fahrzeuge (einschl. Kraftwagen) sowie Krafträder, Mopeds etc.? Kutschen dürften also wohl, Reiter aber nicht? Das ist ziemlich schwammig, dass die Reiter dem Fahrzeugverkehr gleichgestellt sind, wenn das nicht weiter erklärt wird _welchem_ Fahrzeugverkehr

https://www.ndr.de/fahrradstrasse130_v-vierspaltig.jpg

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#34 2020-09-29 09:42:08

Mammi71
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Daher gilt m.E.:
- Fahrradstr./z. ohne Zz: Keine Kutschen (Fahrzeug) und keine Reiter (dem Fahrverkehr gleichgestellt)
- Fahrradstr./z. mit Zz "Kfz frei" o.ä.: Keine Kutschen (Kein Kraftdahrzeug) und keine Reiter (dem Fahrverkehr ohne Kraft gleichgestellt)
- Fahrradstr./z. mit Zz "Anlieger frei": Kutschen (Fahrzeug) und Reiter (dem Fahrverkehr gleichgestellt) frei, wenn sie Anlieger sind

das ist sehr verwirrend. Man muss höllisch aufpassen, weil die access-Vererbungsregeln in OSM nicht 100% zur deutschen StVO kompatibel sind. Ein vehicle=no würde nach StVO jeglichen Fahrzeugverkehr ausschließen einschließlich dem Reiter, der rechtlich dem Fahrzeugverkehr gleichgestellt ist. In OSM muss bei vehicle=no zusätzlich ein horse=no nach deutschem Recht explizit.gesetzt werden. Bei vehicle=destination entsprechen.

Kann das im Wiki jemand bitte ergänzen/klarstellen?

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#35 2020-09-29 09:57:24

limes11
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

dieterdreist wrote:
Mammi71 wrote:

Eine Empfehlung ist kein Muss.


der Wiki-Artikel ist allerdings bestenfalls ein Entwurf, da stimmt noch mehr nicht so ganz. Bspw. die Struktur (landesspezifische Eigenarten gleich im Hauptteil), der Hinweis auf eine Erweiterung von 2009, da gab es den tag noch gar nicht (wahrscheinlich meinen sie eine Erweiterung der rechtlichen Grundlagen in Deutschland?), angeblich soll die Seite auch für Belgien sein, aber was der tag da bedeutet steht nirgends, etc

Die englische Wiki-Seite ist quasi eine Kopie der deutschen und betrifft Belgien nicht. Das steht so auch explizit im ersten Absatz. Was auf der englischen Seite fehlt, ist die Situation in Österreich. Der Verfasser der englischen Seite wusste wohl nicht, wie "StVO-Novelle" übersetzt werden sollte, deshalb ging da etwas an Präzision verloren. Es wäre sicher schön, Informationen hinzuzufügen darüber, was der Tag in anderen Ländern bedeutet. Benutzt wird er in z.B. in Frankreich, Italien und Polen durchaus.

Zum Thema Pferde in der Fahrradstrasse gibt es übrigens ein paar Artikel online von einer Geschichte 2015 aus Bottrop. Nachdem der Pressesprecher der Stadt nach Recherche eingestehen musste, die Frage nicht beantworten zu können, wurde angekündigt, zusätzliche "Reiter frei" Schilder anzubringen. Ob dies geschehen ist, darüber konnte ich nichts finden. Entsprechende Tags tragen diese Wege in OSM nicht, aber das muss nichts heißen.

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#36 2020-09-29 11:19:33

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

dieterdreist wrote:
MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

- Fahrradstr./z. mit Zz "Kfz frei" o.ä.: Keine Kutschen (Kein Kraftdahrzeug) und keine Reiter (dem Fahrverkehr ohne Kraft gleichgestellt)


beispielsweise hier dürften keine Reiter auf die Fahrradstraße, sondern nur mehrspurige Fahrzeuge (einschl. Kraftwagen) sowie Krafträder, Mopeds etc.? Kutschen dürften also wohl, Reiter aber nicht? Das ist ziemlich schwammig, dass die Reiter dem Fahrzeugverkehr gleichgestellt sind, wenn das nicht weiter erklärt wird _welchem_ Fahrzeugverkehr

https://www.ndr.de/fahrradstrasse130_v-vierspaltig.jpg

Kutschen sind keine KRAFTfahrzeuge, auch wenn vorne vor der Kutsche 1 - n PS stehen, aber eben nicht maschinell angetrieben ... Daher fallen sie nicht unter "KRAFTfahrzeuge frei".
Dieselbe Überlegung muss man auch für Reiter anstellen, 1 PS, aber nicht Motor-PS ...

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#37 2020-09-29 15:52:46

dieterdreist
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

limes11 wrote:

wurde angekündigt, zusätzliche "Reiter frei" Schilder anzubringen.

was ja eigentlich darauf hindeutet, dass sie sonst evtl. tatsächlich ausgeschlossen wären.

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#38 2020-09-29 16:41:55

limes11
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Unglaublich, wie gut in manchen Gegenden die Mapillary-Abdeckung ist. Hier ist das angesprochene Schild:

https://www.mapillary.com/app/?lat=51.5 … 516&zoom=0

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#39 2020-09-29 17:31:21

Jo Cassel
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

limes11 wrote:
dieterdreist wrote:
Mammi71 wrote:

Eine Empfehlung ist kein Muss.


der Wiki-Artikel ist allerdings bestenfalls ein Entwurf, da stimmt noch mehr nicht so ganz. Bspw. die Struktur (landesspezifische Eigenarten gleich im Hauptteil), der Hinweis auf eine Erweiterung von 2009, da gab es den tag noch gar nicht (wahrscheinlich meinen sie eine Erweiterung der rechtlichen Grundlagen in Deutschland?), angeblich soll die Seite auch für Belgien sein, aber was der tag da bedeutet steht nirgends, etc

Die englische Wiki-Seite ist quasi eine Kopie der deutschen und betrifft Belgien nicht. Das steht so auch explizit im ersten Absatz. Was auf der englischen Seite fehlt, ist die Situation in Österreich. [...]

meine Denke, bzw. Vorgehensweise  der DE-Bereich ist für *deutschsprachige*, also nicht für Deutschland, sondern für Mapper aus, und die Situation in D-A-CH
mit einer international/weltweit gültigen Einleitung und ggf. notwendigen landesspezifischen Festlegungen/Hinweisen unter einzelnen Zwischenüberschriften wie "In Deutschland" (insofern auch Zustimmung zur Wiki-Kritik von dieterdreist).

@limes11, da Du dort schon aktiv warst, komme ich mal auf deine #13 2020-09-25 zurück - Lust im Rahmen und in Rücksprache dieser Disk mal eine langfristig tragfähige Sanierung anzugehen, erstmal DE und dann EN?

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#40 2020-09-29 17:41:17

dieterdreist
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Kutschen sind keine KRAFTfahrzeuge, auch wenn vorne vor der Kutsche 1 - n PS stehen, aber eben nicht maschinell angetrieben ... Daher fallen sie nicht unter "KRAFTfahrzeuge frei".


das Schild gilt auch für Kutschen

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