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#1 2020-09-16 18:24:57

fwinn
New Member
From: Germany
Registered: 2020-09-16
Posts: 2

Punkt mit Gebäude zusammenführen?

Hallo,

bin seit Kurzem aktiv auf OSM und kam öfter zu der Situation, dass ein Gebäude einfach als Gebäude eingetragen wurde und darüber ein Punkt mit dem Gewerbe, z. B. ein Restaurant. Ist es in diesem Fall erwünscht, die Daten des Restaurants direkt in das Gebäude-Objekt einzutragen und den Punkt zu löschen, wenn das Gebäude ausschließlich vom Restaurant genutzt wird? Oder hat das einen anderen Sinn, dass es noch extra als Punkt eingetragen ist?

Grüße,
Finn

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#2 2020-09-16 18:57:44

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 1,192

Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

Willkommen im Forum!

Wenn es wirklich 1:1 ist, dann könnte man das machen. Erwünscht ist es auf jeden Fall nicht (von allen), sonst hätte es der Erfasser selbst gemacht.
Nachteil ist, dass man zum Beipiel einen Gebäudenamen dann nicht mehr erfassen könnte.
Und wichtigster Nachteil: Du änderst etwas ohne einen Mehrwert zu erzeugen. Nicht jeder findet es nämlich nett, wenn seine Arbeit einfach nur so überarbeitet wird...
Aber darüber kann man hier im Forum jahrelang diskutieren ;-)
Persönliche Empfehlung: Nicht ändern.

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#3 2020-09-16 20:04:24

ToniE
Member
From: Ottobrunn, Bayern, Germany
Registered: 2016-06-13
Posts: 448

Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

pyram wrote:

Wenn es wirklich 1:1 ist, dann könnte man das machen.

1:1 meint hier: das Gebäude wird ausschließlich vom z.B. Restaurant belegt, keine Wohnungen, keine Büros, keine anderen Geschäfte.

Das ist (bei Restaurants) zumeist nicht der Fall. ALDI, REWE, LIDL, ... haben schon mal eigene Gebäude auf der grünen Wiese, da geht das.


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#4 2020-09-16 20:06:55

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 824

Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

fwinn wrote:

Punkt zu löschen

Bitte vermeide es, OSM-Objekte zu löschen. Manchmal kann man einen bestehenden Punkt gut in den Gebäuderumring einfügen, vielleicht sogar als Eingangstür.

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#5 2020-09-16 20:19:57

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 559

Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

Auch von mir herzlich Willkommen!

Bis vor einiger Zeit war ich in solchen Fällen für ein Zusammenführen.

In zwischen werden viele Dinge in OSM (unter anderem Häuser) wesentlich detaillierter gemappt. Das heißt in vielen Fällen wird erst mal die komplexität der Objekte in OSM vereinfacht. Das kann dann dazu führen, daß man genau so einen Schritt wieder Rückgängig machen muß.
Daher am besten einfach so lassen. Adress-Infos gehören natürlich an beide Objekte (was dann etwas mehr Aufwand ist).

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#6 2020-09-16 23:55:58

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 2,339
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Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

Wulf4096 wrote:
fwinn wrote:

Punkt zu löschen

Bitte vermeide es, OSM-Objekte zu löschen. Manchmal kann man einen bestehenden Punkt gut in den Gebäuderumring einfügen, vielleicht sogar als Eingangstür.

Bitte nicht. Der Punkt sollte im Inneren des Gebäudes bleiben, ein Punkt für den POI auf dem Gebäude-Umriss ist ein Topologie-Fehler.

Die Objekte zu trennen ist besser als alles gemeinsam auf einem way zu haben (gemeint ist POI und Gebäude).
Weil ich überlappende ways problematisch finde, und weil ways mehr Informationen bieten als nodes, würde ich ggf. ein Multipolygon anlegen für den POI (mit dem Gebäudeumriss als einzigem outer way member).

Last edited by dieterdreist (2020-09-16 23:58:54)

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#7 2020-09-17 04:38:41

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 824

Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

Eine Eingangstür ist weder POI noch Topologie-Fehler.

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#8 2020-09-17 05:55:42

toc-rox
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From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 2,202
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Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

Grundsätzlich halte ich Multiuse-Objekte für nicht wünschenswert. Diese erschweren in vielen Fällen die Auswertung oder Änderung der Daten. Empfehlung: Daten nicht zusammenführen. BTW: Sehr positiv finde ich, daß du zunächst einmal den Sachverhalt erfragt hast.

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#9 2020-09-17 09:51:49

flohoff
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Registered: 2018-08-09
Posts: 153
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Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

Ich mache es seit langem zu 90% so das ich das Gebäude mit den Gebäudetags habe (Farbe, Geschosse, Dachform, Adresse) und dann einen Node (Oder POI) der dann die tags des Gewerbes enthält d.h. Name, Adresse, Contact details in das outline lege.

Für mich gibt es da mehrere Gründe -

1. Macht ein POI zu - Node löschen - Fertig - Man beschädigt keine anderen Daten. Leider kommt es sonst häufig vor das jemand unvorsichtig Tags am Gebäude sortiert und da gehen Tags verloren die zum Gebäude gehören etc.

2. Eindeutigkeit - Gehört der "name" zum Gebäude oder zum Gewerbe? Das wird wenn du das mischt nicht klar und lässt sich auch nicht mehr trennen. Und das ist ja nur ein tag. Ein Gewerbe das noch die Tags für die Dachform trägt? Oder Geschosse? Macht wenig Sinn.


Der "Nachteil" ist das die Adresse gegebenenfalls doppelt da ist - Aber so be it. Kann man schön für die Qualitätssicherung benutzen das bischen Redundanz.

Flo

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#10 2020-09-17 10:14:27

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
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Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

flohoff wrote:

Ich mache es seit langem zu 90% so das ich das Gebäude mit den Gebäudetags habe (Farbe, Geschosse, Dachform, Adresse) und dann einen Node (Oder POI) der dann die tags des Gewerbes enthält d.h. Name, Adresse, Contact details in das outline lege.

Wieso ins outline? Topologisch liegt es damit genau an der Grenze von innen und außen, man weiß nicht einmal, ob man von innen oder außen Zugang hat. Vorteil ist dabei zwar, dass sich der POI beim Verschieben des outline mitbewegt, aber datentechnisch ist es sauberer, wenn der POI sozusagen "frei schwebend" innerhalb des outlines liegt.

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#11 2020-09-17 10:25:06

flohoff
Member
Registered: 2018-08-09
Posts: 153
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Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

dieterdreist wrote:
flohoff wrote:

Ich mache es seit langem zu 90% so das ich das Gebäude mit den Gebäudetags habe (Farbe, Geschosse, Dachform, Adresse) und dann einen Node (Oder POI) der dann die tags des Gewerbes enthält d.h. Name, Adresse, Contact details in das outline lege.

Wieso ins outline? Topologisch liegt es damit genau an der Grenze von innen und außen, man weiß nicht einmal, ob man von innen oder außen Zugang hat. Vorteil ist dabei zwar, dass sich der POI beim Verschieben des outline mitbewegt, aber datentechnisch ist es sauberer, wenn der POI sozusagen "frei schwebend" innerhalb des outlines liegt.

Naja - Wenn du jetzt auf die Mikroebene gehst - Wo ist denn das Geschäft? Da wo die Kasse ist? Da wo die Eingangstür ist? Das lässt sich nicht eindeutig definieren und ist eher Geschmackssache.

Die Eingangstür des Gebäudes gehört für mich zum Gebäude nicht zum POI. Das mag eine Navigationshilfe sein. Aber für das Thema kannst du ja mal meine 2 Versuche auf Tagging ansehen was die "Navaid" relation angeht. Notwendigkeit wird nicht gesehen.

Das ich den in den outline rein legen dient der Zuordnebarkeit von POI und Gebäude und sagt nichts über die mikroskopische Lage innerhalb
des Gebäudes aus.

Wenn wir zur Nutzung der Daten kommen d.h. einer Navigation wirst du zum POI geführt - Das geht durch den Fußweg bis zur Eingangstür weil das der nächstgelegene Punkt ist zu dem Navigiert werden kann.

Und hier wieder mein Pladoyer für die navaid relation: In Deutschland gibt es jede Menge Supermärkte die ein Parkhaus über dem eigentlichen Geschäft haben. D.h. wenn ich mit dem Fahrrad oder zu Fuß komme möchte ich unten durch den Eingang. Wenn ich mit dem Auto komme möchte ich oben in das Parkhaus. Das lässt sich ohne zusätzliches Navigations"hinting" nicht erschlagen.

Und das war ja genau der Ansatz der "Navaid" relation.

Wenn ich zu POI A möchte mit dem Transportmittel B dann schick mich bitte zu Punkt C.

Denn je nach B kann es unterschiedliche Cs geben - ggfs sogar mehrere. Und dann eben auch das hinting für die Conversion von Flächenpois zu Punkten die aktuell jeder Präprozessor selber macht mit bedingtem Erfolg.

Sowas wie:
    Ich möchte ins Müngersdorfer Stadion - Es stehen ihnen die Parkplätze "West", "Nord", "Süd" zur Verfügung.
    Wenn ich zum Campingplatz Foo (Fläche) will schick bitte alle zur "Rezeption" (Punkt)

Flo

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#12 2020-09-17 11:31:31

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,197

Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

Ich schließe mich auch der Empfehlung an, den POI nicht mit dem Gebäude zusammenzulegen. Ein Restaurant zieht ab und an auch in neue Räume um, das Gebäude bleibt stehen. Es ist dann besser, man verschiebt dann den separaten POI-Node an die neue Stelle und ändert nur die Adressdaten des Node.
Wo man dann den Node platziert, ist eine andere Frage. Ich setze sie mitten dort hinein, wo sie sich befinden, also wenn ein Restaurant die ganze Gebäudefläche nutzt, mitten in das Gebäude. Bei einem Geschäft (z.B. Supermarkt) in einem größeren Gebäudekomplex vorzugsweise dort, wo sich der Eingangs- und Kassenbereich befindet. Bei einem Campingplatz würde ich ihn in die Nähe der Rezeption setzen.
Auf die Außenlinie eines Gebäudes lege ich solche POI-Nodes nicht. Einen Eingang kann man mit entrance=yes einzeichnen. Doch selbst bei kleineren Gebäuden und Restaurants gibt es öfter zwei Eingangsmöglichkeiten von unterschiedlichen Gebäudeseiten aus. Da erscheint es mir ungünstig, den POI auf eine der beiden Eingänge bzw. auf die Gebäudeaußenlinie zu legen.
Mit der von flohoff genannten navaid-relation habe ich mich allerdings ehrlich gesagt noch nicht auseinandergesetzt. Mal abwarten, ob das irgendwann Standard wird.
Mir ist allerdings nicht einsichtig, wieso ein POI, der mitten in eine Gebäudefläche platziert wird, nicht dem Gebäude zuzuordnen sei, sehe also das nicht als stichhaltiges Argument dafür an, den POI auf die Außenlinie zu legen. Für das Kartenbild hingegen finde ich es höchst unglücklich, wenn POI bei einem größeren Gebäude auf der Außenlinie platziert werden, als wäre es nur ein in die Außenwand eingelassener Geldautomat und kein das komplette Gebäude ausfüllender Supermarkt.

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#13 2020-09-17 11:41:55

dieterdreist
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Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

flohoff wrote:

Naja - Wenn du jetzt auf die Mikroebene gehst - Wo ist denn das Geschäft? Da wo die Kasse ist? Da wo die Eingangstür ist? Das lässt sich nicht eindeutig definieren und ist eher Geschmackssache.


ich gehe nicht auf die Mikroebene, sondern betrachte lediglich die Struktur: ein Polygon und ein Punkt. Die möglichen Konstellationen sind dabei:
1. Punkt außerhalb
2. Punkt innerhalb
3. Punkt Teil des Polygons

Für mich ist nur 2. "richtig", 1. klar falsch und 3. eher "falsch" und nicht eindeutig. Einen Briefkasten an der Hauswand mache ich meist Teil des outlines, oder einen Bankautomaten. Die sind dann aber von außen zugängig.

Wenn man auf die Mikroebene geht, dann wird man das Geschäft ebenfalls als Umriss haben wollen (das "Mikro"-Attribut wäre m.E. dann angebracht, wenn man den Laden dabei nicht auf die Außenwand legt sondern die Wandstärke abzieht und nur den "echten" Raum abbilden würde. Aber das ist natürlich übertrieben, zumindest derzeit und mittelfristig).

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#14 2020-09-17 15:28:42

seichter
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Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

Ich würde einen Unterschied zwischen POI- und Adress-Node machen.
Sie haben beim getrennten Mappen den gemeinsamen Nachteil, dass der Node datenmäßig nicht mit dem Gebäude verbunden ist, beim Verschieben des Umrisses außerhalb (auch beim Nachbarn) zu liegen kommen kann, wenn man nicht aufpasst. Meine Erfahrung ist: Das kommt vor.
Beim Eintragen auf den Umriss kann das nicht passieren.

Bei POIs gibt es Argumente (s.o.), das trotzdem zu machen.

Extra Adressnodes sehe ich auf dem Eingang (wenn bekannt) und in wenigen Spezialfällen als zweckmäßig an, sonst ist die Adresse am Umriss mMn am besten aufgehoben. Aber da sind die Geschmäcker verschieden.

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#15 2020-09-17 22:18:42

dieterdreist
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Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

seichter wrote:

Extra Adressnodes sehe ich auf dem Eingang (wenn bekannt) und in wenigen Spezialfällen als zweckmäßig an, sonst ist die Adresse am Umriss mMn am besten aufgehoben. Aber da sind die Geschmäcker verschieden.

Adresse am Eingang oder einer Fläche (Gebäude oder Grundstück/Gelände) finde ich auch beides OK (idealerweise dort, wo die Adresse zugeteilt wurde). Wenn der POI innerhalb der Fläche liegt braucht er auch nicht unbedingt Adressdaten (wenn man sie spezifisch für den POI ermittelt hat, schadet es aber auch nicht, wenn man sie trotzdem auch dort anbringt), bei einem Node (Eingang) muss man sie aber auf dem POI wiederholen, oder man kann nur hoffen und raten, weil einen Bezug außer der Nähe gibt es dann nicht.

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#16 2020-09-18 20:40:32

fwinn
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From: Germany
Registered: 2020-09-16
Posts: 2

Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

Danke an alle für die sehr ausführlichen Antworten smile lol

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#17 2020-09-18 20:47:31

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Posts: 292

Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

Ich vermute, wulf meinte, den um die Resturant-Eigenschaften erleichterten Punkt als EIngangstür in den Umriss zu schieben, um die Versionsgeschichte zu erhalten?

Ansonsten ist es seit einer Weile in iD relativ einfach, Eigenschaften way <-> Knoten zu verschieben, indem man bei den "Rohwerten" unten auf die Eingabefeld-Ansicht statt Tabellen-Ansicht zu schaltet, dann funktioniert triviales copy&paste.

Wenn ein POI zumacht, kann man auch erst mal mit disused:... o.ä. arbeiten, beugt Couchwiedereinträgern aufgrund alter Infos vor etc. und vielleicht kommt ja was ähnliches wieder rein ...

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#18 2020-09-19 09:49:19

dieterdreist
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Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Ich vermute, wulf meinte, den um die Resturant-Eigenschaften erleichterten Punkt als EIngangstür in den Umriss zu schieben, um die Versionsgeschichte zu erhalten?

das machen ein paar Mapper hier in der Gegend auch, ist aber aus den in #13 dargelegten Gründen streng genommen eindeutig "falsch".

Zudem hat man dann tags für die Tür und solche für den POI auf demselben Objekt

Last edited by dieterdreist (2020-09-19 09:50:20)

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#19 2020-09-19 13:29:41

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
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Re: Punkt mit Gebäude zusammenführen?

fwinn wrote:

Danke an alle für die sehr ausführlichen Antworten smile lol

Eines ist sicher: Hier wirste umfassend geholfen! big_smile

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