You are not logged in.

#1 2020-09-15 09:48:36

smootheFiets
Member
Registered: 2019-12-09
Posts: 102

Fietssuggestiestrook of niet?

Op wegen buiten de bebouwde kom twijfel ik wel eens of ik het met een fietssuggestiestrook (cycleway=shared_lane) te maken heb of niet. Onlangs een interessante discussie hierover gehad: https://www.openstreetmap.org/changeset/89963989 Ik dacht ik doe even beroep op jullie zwermintelligentie smile

Laten wij beginnen met wat een suggestiestrook niet is: namelijk geen echte fietsstrook. En echte fietsstrook heeft fietssymbolen (source=RVV), heeft een zekere juridische status en wordt getagd als cycleway=lane (de details zij elders al bepraat, bijvoorbeeld https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55328). Vaak zijn fietsstroken met streepjes van de rijstrook afgezet, vaak (rood) gekleurd, maar dat hoeft allemaal niet. Buiten de bebouwde kom zie ik echte fietsstroken bijna nooit. Hier een uitzondering:
https://www.mapillary.com/map/im/mcAJCIB94HzgLni358Uyvz
(het fietssymbool zit links in de schaduw van de boom verstopt)

Als er geen fietssymbool op de weg is, hebben al die streepjes en kleurtjes geen juridische status. Wij hebben het hooguit met een fietssuggestiestrook te maken (cycleway=shared_lane). Maar wanneer wel en wanneer niet? Ik heb geen duidelijke definitie kunnen vinden, en soms twijfel ik.

1. Dit is voor mij duidelijk een fietssuggestiestrook: https://www.mapillary.com/map/im/VCLWMuyE65ZzOrLy-Pz9_Q
Rood, breed genoeg om er lekker op te fietsen, van de rijstrook afgezet. Lijkt op een modale fietsstrook, maar zonder fietssymbool.

2. is minder duidelijk: https://www.mapillary.com/map/im/LEF6bUw2bGLHK54IPA2d-Q
Op zich het zelfde als 1, min de rode kleur. Ik heb het als shared_lane getagd, JeroenHoek (wiens werk ik respecteer) denkt daar anders over.

3. Gaat het over de rode kleur? Nee dus, want kijk hier:
https://goo.gl/maps/hCY2hAndJxjKGnrT8
Wel rood, waarschijnlijk voor fietsers bedoeld, maar veel te smal om er (veilig) op te fietsen.

4. Nou, en soms heb je dat:
https://www.google.com/maps/@53.1573737 … 312!8i6656
Smal, niet rood, zeker niet voor fietsers bedoeld (en het pad links is sowieso G12a, maar dat is een ander verhaal).

Ik zou 1 en 2 als shared_lane taggen, 3 en 4 niet. Waarom? Dat kan ik niet goed verworden. Het is intuïtief (het voelt als een fietsstrook, ook al mist het fietssymbool), ik had liever een duidelijk criterium.
Wat denken jullie?


Jeroen heeft trouwens dit gevonden: https://www.wegenwiki.nl/Essenti%C3%ABl … skenmerken

Bij ETW type I wordt óf een fietsstrook, óf een uitwijkstrook aangelegd. In het geval van een fietsstrook is er dan feitelijk geen sprake meer van kantmarkering, maar van een deelstreep. De CROW-publicatie 203 Richtlijnen EHK stelt de volgende ontwerpeisen aan de fiets- en uitwijkstrook: fietsstroken zijn minimaal 125 en maximaal 150 centimeter breed. De deelstreep wordt in een 1-1-patroon uitgevoerd en op de fietsstrook worden witte fietssymbolen geplaatst. Hierdoor krijgt de fietsstrook juridische waarde. Bij voorkeur wordt de fietsstrook in een rode kleur uitgevoerd. Uitwijkstroken hebben een breedte van minimaal 25 en maximaal 40 centimeter. Fietsers moeten van dezelfde ruimte gebruikmaken als de auto’s, de uitwijkstroken zijn dus geen fietssuggestiestroken. Om deze reden moeten de uitwijkstroken ook niet breder zijn dan 40 centimeter, om zo de indruk van fietsstrook weg te nemen. Uitwijkstroken krijgen dus ook geen fietssymbolen en worden evenmin afwijkend gekleurd. Bij uitwijkstroken is er sprake van kantmarkering, deze heeft een 1-3-patroon.

Situatie 3 is volgens mij geen 40cm breed (maar ik kan het verkeerd hebben), dus had niet rood gekleurd mogen worden. 2 is of een suggestiestrook of een uitwijkstrook die per ongeluk te breed geworden is. mad

En dan heb je nog dit:
https://www.wegenwiki.nl/Fietsstrook
https://www.wegenwiki.nl/Uitwijkstrook

Is een uitwijkstrook breder dan 0,50 meter dan wordt dit gezien als fietsvoorziening.

Wat doen wij daarmee?

(en sowieso is wegenwiki een wiki; ik weet niet wat hun bron is voor de 40 resp. 50 cm)

Offline

#2 2020-09-15 10:05:43

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,435

Re: Fietssuggestiestrook of niet?

Het aangeven van fietssuggestiestroken lijkt mij vaak afhankelijk van de hoeveelheid en kleur verf die de mannen toevallig in de bestelbus hebben liggen.
De beste status van een fietssuggestiestrook is iets als "we/jullie doen maar wat"
Zo heeft in NL een fietsstraat ook nog steeds geen wettige status, dit terwijl je bijvoorbeeld in België als auto geen fietsers mag inhalen in zo'n straat.

Het staat natuurlijk allemaal wel sympathiek, maar in geval van ongelukken, conflicten en dergelijke houdt het vaak geen steek.

De meerwaarde van shared_lane taggen lijkt mij in Nederland gering: immers bijna alle wegen zonder uitdrukkelijke fietsstrook (aangegeven zoals jij noemt) zijn shared_lane.

Maar ik kan het mis hebben....

Offline

#3 2020-09-15 10:11:57

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,673

Re: Fietssuggestiestrook of niet?

Blijft lastige materie... In ieder geval worden de gemapte fietssuggestiestroken niet gerenderd in OSM.
Hier in Zwijndrecht  ook zo'n wonderlijk strookje om het verkeer te remmen.
Er wordt in ieder geval gesuggereerd dat de gekleurde strook de plek van de fietser is.
https://www.google.nl/maps/@51.8176903, … 6656?hl=nl

'k Zie dat ik het ooit van lane in shared_lane heb veranderd. Opgemeten heb ik het niet.. Ja hoeveel cm zal het zijn?

Offline

#4 2020-09-15 10:43:26

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 332

Re: Fietssuggestiestrook of niet?

smootheFiets wrote:

2. is minder duidelijk: https://www.mapillary.com/map/im/LEF6bUw2bGLHK54IPA2d-Q
Op zich het zelfde als 1, min de rode kleur. Ik heb het als shared_lane getagd, JeroenHoek (wiens werk ik respecteer) denkt daar anders over.

We kunnen een eindeloze discussie voeren over wat voor strepen een lokale wegbeheerder op de weg weet te schilderen, maar als ze niet terug te leiden zijn tot het RVV dan is het vraag of je daar aandacht aan moet besteden.

In Nederland rijden we normaal gesproken rechts. Dus je rijdt aan de rechterkant van de weg. Natuurlijk niet helemaal rechts als er een vluchtstrook is, of een fietsstrook.

Dus met deze sierstroken hoort een auto nog steeds rechts te rijden. Hoe je zoiets dan een uitwijkstrook zou kunnen noemen snap ik echt niet. Waar je wel een echte uitwijkstrook hebt is die van een ander materiaal zodat je langzaam rijdend even de berm in kan als er geen ruimte is.

Dus persoonlijk ga ik zulke rare strepen niet mappen.

Offline

#5 2020-09-15 11:03:38

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 413

Re: Fietssuggestiestrook of niet?

phicoh wrote:

We kunnen een eindeloze discussie voeren over wat voor strepen een lokale wegbeheerder op de weg weet te schilderen, maar als ze niet terug te leiden zijn tot het RVV dan is het vraag of je daar aandacht aan moet besteden.

In Nederland rijden we normaal gesproken rechts. Dus je rijdt aan de rechterkant van de weg. Natuurlijk niet helemaal rechts als er een vluchtstrook is, of een fietsstrook.

Het staat onder de definitie van rijstrook in het RVV:

rijstrook: door doorgetrokken of onderbroken strepen gemarkeerd gedeelte van de rijbaan van zodanige breedte dat bestuurders van motorvoertuigen op meer dan twee wielen daarvan gebruik kunnen maken;

Bij dit type weg ontbreekt een middenlijn, en zijn de onderbroken strepen aan de zijkant de enige markering van de (met tegenliggers gedeelde) rijstrook. Als ik de dames en heren van de wegenwiki goed interpreteer betekent dit dat alle weggebruikers links van deze lijnen horen te rijden, tenzij er uitgeweken moet worden. Fietsers horen daar (blijkbaar) ook links van, tenzij het een fiets(suggestie)strook is, maar die moet dan weer als dusdanig herkenbaar zijn (rood asfalt of fietspictogram).

Niet taggen lijkt me overigens correct bij dit soort weggetjes, en natuurlijk fiets je als fietser meestal zo ver mogelijk rechts van het asfalt, en niet links van de onderbroken lijn. Klopt mijn aanname dat de wegbeheerder hier de lijnen niet toepast zoals de landelijke overheid dat wenst?

Offline

#6 2020-09-15 11:43:16

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 536

Re: Fietssuggestiestrook of niet?

JeroenHoek wrote:

Fietsers horen daar (blijkbaar) ook links van, tenzij het een fiets(suggestie)strook is, maar die moet dan weer als dusdanig herkenbaar zijn (rood asfalt of fietspictogram).

Een fietsstrook moet het fietspictogram hebben. De kleur van het asfalt heeft bij mijn weten geen enkel wettelijke betekenis.


De meerwaarde van fietssuggestiestrook (shared_lane) taggen zie ik alleen dat er niet iemand anders een fietsstrook gaat mappen. Helemaal als een fietsstrook overgaat in een fietssuggestiestrook.

Binnen de bebouwde kom is een fietssuggestiestrook vaak een parkeerstrook en kun je er niet fietsen.

Offline

#7 2020-09-16 08:29:14

smootheFiets
Member
Registered: 2019-12-09
Posts: 102

Re: Fietssuggestiestrook of niet?

Bedankt voor de input! Ik snap als mensen het niet nuttig vinden om fietssuggestiestroken te taggen. Ik doe dit wel, waarschijnlijk omdat ik me subjectief veiliger voel op een goede suggestiestrook dan zonder (subjectief: ik heb wel gelezen wat de Fietsersbond erover schrijft). Ik geloof ook dat routers zoals Komoot daar gebruik van maken.
Ik ga me wel beperken op de heel duidelijke gevallen zoals plaatje 1.

JeroenHoek wrote:
phicoh wrote:

In Nederland rijden we normaal gesproken rechts. Dus je rijdt aan de rechterkant van de weg. Natuurlijk niet helemaal rechts als er een vluchtstrook is, of een fietsstrook.

Het staat onder de definitie van rijstrook in het RVV:

rijstrook: door doorgetrokken of onderbroken strepen gemarkeerd gedeelte van de rijbaan van zodanige breedte dat bestuurders van motorvoertuigen op meer dan twee wielen daarvan gebruik kunnen maken;

Bij dit type weg ontbreekt een middenlijn, en zijn de onderbroken strepen aan de zijkant de enige markering van de (met tegenliggers gedeelde) rijstrook. Als ik de dames en heren van de wegenwiki goed interpreteer betekent dit dat alle weggebruikers links van deze lijnen horen te rijden, tenzij er uitgeweken moet worden. Fietsers horen daar (blijkbaar) ook links van, tenzij het een fiets(suggestie)strook is, maar die moet dan weer als dusdanig herkenbaar zijn (rood asfalt of fietspictogram).

Dit is een interessante vraag. Het klopt wat je zegt: de streepjes begrenzen de rijstrook, die deel uitmaakt van de bredere rijBAAN. Ik heb echter nergens in het RVV een regel kunnen vinden die zegt dat verkeer de rijSTROOK moet gebruiken (maar: I'm not a lawyer). Misschien staat dit elders? Geen idee.

Wat ik wel vond is dit:

[Fietsers] gebruiken de rijbaan indien een verplicht fietspad (...) ontbreekt.

Baan, niet strook.

Maar, gek genoeg, hetzelfde geldt voor auto's etc:

Andere bestuurders dan die genoemd in de artikelen 5 tot en met 8 gebruiken de rijbaan.

Baan, niet strook.

En dan heb je natuurlijk, voor iedereen behalve voetgangers:

Bestuurders zijn verplicht zoveel mogelijk rechts te houden.

Let wel op weasle words 'zoveel mogelijk'. Zullen die streepjes suggereren dat het verder rechts niet meer veilig is, dus blijf liever links?
Rare constructie...

Offline

#8 2020-09-16 08:56:01

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,435

Re: Fietssuggestiestrook of niet?

Ik vind elke aangegeven 'strook' smaller dan 60 cm geen fietssuggestiestrook maar een aanduiding dat het wegdek daar snel ophoudt (met name vaak te zien op landelijke onverlichte wegen).
In geval van zulke smalle stroken ben ik geen voorstander van het taggen van fietssuggestiestroken.

Los van het feit dat het gros van de automobilisten OSM niet actief gebruikt als zij autorijden wil ik totaal niet bijdragen aan de suggestie dat fietsers om ruimte aan auto's te geven maar gebruik moeten maken van dit vaak 40 cm brede 'strookje'.

En

Ik geloof ook dat routers zoals Komoot daar gebruik van maken.

, dat zou ik wel geverifieerd willen zien smile

Offline

#9 2020-09-16 09:39:25

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 413

Re: Fietssuggestiestrook of niet?

smootheFiets wrote:

Dit is een interessante vraag. Het klopt wat je zegt: de streepjes begrenzen de rijstrook, die deel uitmaakt van de bredere rijBAAN. Ik heb echter nergens in het RVV een regel kunnen vinden die zegt dat verkeer de rijSTROOK moet gebruiken (maar: I'm not a lawyer). Misschien staat dit elders? Geen idee.

Echt duidelijk is het allemaal niet met dit type weg (wat in de praktijk ook merkbaar is trouwens). Volgens VVN moet je bij een fietssuggestiestrook dus inderdaad helemaal naar rechts rijden: https://verkeersregels.vvn.nl/situatie/ … hts-houden (zolang er geen fietsers zijn)

Offline

#10 2020-09-16 10:12:37

smootheFiets
Member
Registered: 2019-12-09
Posts: 102

Re: Fietssuggestiestrook of niet?

Martin Borsje wrote:

... wil ik totaal niet bijdragen aan de suggestie dat fietsers om ruimte aan auto's te geven maar gebruik moeten maken van dit vaak 40 cm brede 'strookje'.

Eens mee! Dat zijn voor mij plaatjes 3 en 4. Dat is zeker géén fietssuggestiestrook.

Martin Borsje wrote:

Ik geloof ook dat routers zoals Komoot daar gebruik van maken.

, dat zou ik wel geverifieerd willen zien smile

Lastig om te doen, natuurlijk, omdat hun router closed-source is. Mij was echter opgevallen, zo'n klein jaar terug, dat wegen die ik een paar dagen eerder met shared_lane getagd had, anders gerendert werden op de (op OSM gebaseerde) Komoot-map. Groene streepjes oid. Dit vond ik heel motiverend. Mijn vermoeden was dus ook dat de router gebruik maakt van die shared_lanes.
Nu ik even nakijk, renderen shared_lanes ook op Komoot niet meer. Misschien neemt de router hun dan ook niet meer mee? Wie weet. Excuses daarvoor!

Offline

#11 2020-09-16 12:12:06

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 332

Re: Fietssuggestiestrook of niet?

smootheFiets wrote:

Ik doe dit wel, waarschijnlijk omdat ik me subjectief veiliger voel op een goede suggestiestrook dan zonder (subjectief: ik heb wel gelezen wat de Fietsersbond erover schrijft). Ik geloof ook dat routers zoals Komoot daar gebruik van maken.

Ik voel me juist helemaal niet veilig op dat soort wegen. Waar ik kom wordt het vaak toegepast op smalle wegen waar verkeer al goed op moet letten bij het passeren. Door het ontbreken van de middenlijn en de suggestie om midden op de weg te gaan rijden betekent dat als auto's elkaar passeren beide kanten uitwijken naar rechts en op moeten letten dat ze zowel genoeg uitwijken om geen botsing te krijen en niet te veel dat ze in de berm komen. Er dan geen aandacht meer voor fietsers.

Zonder fietssuggestie strook zal een auto iedere fietser inhalen. Dus fietsers worden bewust gezien. Met fietssuggestie strook en als de auto in het midden rijdt, kan de bestuurder meeste fietsers zonder na te denken passeren.

Persoonlijk zie ik een fietsuggestie strook dus meer als waarschuwing om die weg te proberen te vermijden.

Offline

#12 2020-09-16 17:21:21

emvee
Member
From: Rotterdam, The Netherlands
Registered: 2010-07-27
Posts: 52

Re: Fietssuggestiestrook of niet?

Fietsstroken, om echt veilig te zijn moeten zo breed zijn dat je eigenlijk net zo goed (wat betreft ruimte) een apart fietspad kan aanleggen: 2m tot 2.25m met een absolute minimum van 1.7m:

https://bicycledutch.wordpress.com/2020 … therlands/

Wat dacht betreft zou het beter zijn om de breedte te taggen ipv lane/shared_lane...

Op smalle fietsstroken voel ik me ook niet echt veiliger, het schijnt wel te helpen om de snelheid van het autoverkeer omlaag te brengen.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB