You are not logged in.

#1 2020-06-27 13:11:59

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 104

'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei kaikki!

Ajattelin edistää tällä palstalla konsensusta 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' -merkattujen pihateiden access-tageista, joiden merkkaamisessa kaupunkialueilla on aika kirjavia tapoja.

Motivaationi tulee muutaman vuoden takaa, kun huomasin esim. Reittioppaan neuvovan oikaisemaan naapurin pihojen poikki lähimmälle joukkoliikenteen pysäkille. Tietenkin kaikki (myös esim. Reittioppaan) kävely- ja pyöräilyreitittäjät neuvovat tarpeen tullen oikaisemaan tieltä toiselle reitittävien pihateiden kautta, ellei näille teille ole eksplisiittisesti laitettu jokin reitittämistä erikseen rajottava tagi.

Aloin tämän huomattuani, ehkä ajattelemattomasti, lisäillä kaikille yllämainituilla merkeillä varustetuille pihateille 'access=private' -tageja. 'Dokumentoin' useimmat näistä muutoksistani jokseenkin johdonmukaisilla note-tageilla, joten näiden pihateiden tagituksen massamittainen, automaattinen muuttaminen jälkikäteen on aikankin JOSMilla helpohko homma.

Myöhemmin ainakin Reittioppaan kanssa on esiintynyt ongelmia nimenomaan 'access=private' ja 'highway=service' -tagien yhdistelmissä (kiitoket nimimerkki houtarille ja HSL_HRT:lle tämän huomaamisesta). Olen myös huomannut, että joiltain pihateiltä on poistettu niille laittamani access-tagit kokonaan, joten olisi ehkä hyvä hakea konsensusta tagitukseen. Alla muutama huomio:

1) Yksi kritiikki voisi olla, että 'access=private' tagi on liian ahdas, ja 'access=destination' olisi ehkä parempi. 'destination'-arvo implikoi, että reitityksen päätepiste voi olla tällaisella tiellä, mutta läpikulku ei ole toivottavaa. Näkeekö joku 'destination'-arvossa jotain mahdollisia oglemia? Tai ehkä olisi johdonmukaista tagittaa eri merkeillä varustetut tiet eri access-arvoilla?

2) Toinen kritiikki voisi olla, ettei 'Yksityisalue' ja 'Läpikulku kielletty' -liikennemerkkien(?) normatiivinen status ole selvä. Ehkä esim. niminerkki Petsamon note-tagi tällä pihatiellä viittaa tähän epäselvyyteen? Esimerkiksi tuossa Kauppaneuvoksentien ja Pajalahdentien välisissä pihateissä ongelma on myös se, että usein tällainen läpikulokukieltomerkki on vain jomman kumman tien puolella. Oletettavasti läpikulkukielto ei kuitenkaan rajotu jommalle kummalle tielle.

Tähän kritiikkiin vastaisin, että näiden merkkien laillinen status on mielestäni toissijainen kysymys. Kohtelias reitittäjä ottaa huomioon taloyhtiön toiveen, ettei sen pihan läpi kuljettaisi tieltä toiselle. Oletettavasti sekä 'Yksityisalue' että 'Läpikulku kielletty' -merkki molemmat ilmaisevat tällaisen toiveen? Mikäänhän ei lisäksi estä laittamasta reitittäjään optiota, joka ohittaa vaikka access-tagin kokonaan. Lisäksi monien isojen kortteleiden läpi kulkee kävely- ja pyöräteitä, jotka on nimenomaisesti tarkoitettu korttelin läpi kulkemiseen, joten olisi järkevää, että reitittäjä neuvoisi käyttämään niitä (eikä oikaisemaan pihatien poikki, vaikka siinä säästäisi muutaman metrin).

Tietysti johdonmukaisuuden nimissä sama access-tagi on syytä laittaa noilla kylteillä varustetuille pihateille riippumatta siitä, johtaako se tieltä toiselle.

Ja huomatkaa: en ota tässä lainkaan kantaa maaseudulla (ja miksei kaupungeissakin) olevien yksityisteiden tagitukseen. Nehän ovat ymmärtääkseni ihan erilaisessa laillisessa kategoriassa (yksityistiellä saa kai ajaa autolla, mutta ainakin kävely ja pyöräily niillä on aina sallittua). Kysymykseni koskee yksinomaan kaupunkialueiden pihateitä.

Last edited by Tolstoi21 (2020-06-27 13:15:23)

Offline

#2 2020-06-30 15:56:12

HACY
Member
Registered: 2011-01-31
Posts: 154

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei,

Lueskelin noita edestakaisin muutama vuosi sitten, kun mietin moottorikelkkailun ihmeellisiä Suomen kulkulupasäännöstöjä ja niiden ilmaisua OSM:ssa. Minusta... silloin...

* access=private tai snowmobile=private kertoo, että alueen haltijan kanssa pitää etukäteen sopia alueelle pääsystä - suomessa sopii ehkä vain suljettuihin sotilasalueisiin tai suljettuihin teollisuusalueisiin yms. Moottorikelkkareiteissä tätä oli tarkoitus käyttää jostain kerhon harjoitteluradasta, jolla vain kerhon jäsenet sai ajaa. En tiedä oliko yhtään tällaista reittiä

* access=destination sopii hyvin tuohon "ei läpikulkua" -tapaukseen. Ei käytetty moottorikelkkailussa.

* access=permissive tai snowmobile=permissive oli aina minulle jotenkin vaikea hahmotettava. Siinä haltija on sallinut kohteen yleisen käytön, mutta voi estää sen milloin vain: "permissive: Open to general traffic until such time as the owner revokes the permission which they are legally allowed to do at any time in the future."

Joo. Suomessahan on aika tarkat säännökset milloin yksityisten teiden tai alueiden käyttöä voi estää (jokamiehenoikeus (ainakin kävely ja pyöräily aina sallittu) ja yksityistielaki (kulkua ei saa estää, jos on saanut avustusta tien ylläpitoon)). Tuota silloin käytettiin kerhojen moottorikelkkaradoista - Oli ne sitten maksullisia tai maksuttomia. Maksullisuus kerrottiin sitten "toll=..." tagilla. Kai se tulkinta silloin aika lähelle meni, ainakin maanomistajat sopivat vuosittain kerhojen kanssa missä ensi kaudella voi ajaa ja missä ei enää.

Tuon access=private/permissive/..., joka voisi olla ristiriidassa suomen lainsäädännön kanssa ongelman oikaisimme käyttämällä snowmobile=... -tagia. Näin vältettiin se ongelma, että kyseisen trackin, talvikunnostamattoman tien / polun tms yhteydessä muiden editoinnit sotkisivat kartan.

Kirjoitinko aiheesta, vai aiheen vierestä. Vierestä tietysti. Ainakin kun näin jälkikäteen luin tuon uudestaan. Miksi? Yritin kertoa, että  brittiläisen (tai whatever) lainsäädännön mukaan tehty tagitus ja tagien määrittely vaatii sovittamista ja tulkintoja, kun sitä yrittää sovittaa Suomen lainsäädäntöön, oli se sitten yleinen tieliikennelaki, yksityistielaki tai jokamiehen oikeus (hui!). Ei ole olemassa yhtä oikeaa tapaa. Kaikki on tulkintaa. Niin oli myös OSM:n tagituksen sovittaminen maastoliikennelain mukaiseen moottorikelkkailuun.

  .

PS: ai niin, Viralliset moottorikelkkareitit merkitään snowmobile=designated

Last edited by HACY (2020-06-30 16:21:35)

Offline

#3 2020-07-01 08:55:03

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 104

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei,

Kiitos viestistäsi! Erittäin hyvä huomio jokamiehenoikeuksien ja 'private' tagin suhteesta. Suomessa yksityistie ei tosiaan nimestään huolimatta kääny oikein 'private' tagin merkitykseen. Hyvä huomio myös, että OSM:n tagiavaruus on perustaltaan anglosaksiseen lakiin pohjaavaa, jote soveltamista joutuu tekemään. 'private' tagi oli kyllä minulta varmaankin huono idea jopa 'Yksityisalue'-merkatuille pihateille.

Mutta mitenkäs jokamiehenoikeuden käsittelevät piha-alueita? Onko piha-alueilla kaupungeissa jotenkin eri käytäntö kuin maalla? Ainakaan leiriytymisoikeus ei koske pihaa, vaikka yksityismetsäänkin saa kai aina pystyttää teltan. Mitenhän on läpikulun laita? Täytyy ehkä alkaa lukea Finlexiä, mutta jos joku osaa suoralta kädeltä sanoa, olisi hauska kuulla, mitä oikeuskäytäntöjä Suomessa on tämän suhteen! Luen kyllä logiikkaa ja obskuuria ranskalaista filosofiaa melko sujuvasti, mutta lakitekstin lukemisen kanssa on välillä jaksamisongelmia smile.

Tähänhän voisi tosiaan yrittää löytää jonkun oikotien uuden ad hoc tagin avulla, kuten lumikelkkojen tapauksessakin, mutta toisaalta esim. 'access=destination' on jo valmiiksi olemassa ja voisi sopia tarkoitukseen. Toisaalta, kuten yllä kirjoitin, koko laillisuuskysymyksen voisi yrittää välttää esim. Houtarin aiemmissa keskusteluissa viittaaman Map what's on the ground-prinsiipin perusteella. Pihalla on kyltillä merkattu toive läpikulun välttämisestä tai yksityisalueesta, ja tämä informaatio pitäisi löytyä myös kartalta. Vai onkohan tämä ajatus ihan toiveaajattelua tai tuon periaatteen vääristelyä?

Last edited by Tolstoi21 (2020-07-01 09:03:16)

Offline

#4 2020-07-02 13:39:00

Petsamo
Member
Registered: 2016-06-05
Posts: 36

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hyvin aiheellinen keskusteluaihe.

Mitä enemmän asiaa miettii, sitä enemmän sen huomaa olevan monimutkikas. Pahoittelen etukäteen ajatusten hajanaisuutta.

Jakaisin ensinäkin keskustelut kahteeseen ainakin suuntaan, ensinäkin kyltittömät, ja kyltilliset.
Osittaiseksi ongelmaksi saatta tulla joskus myös "pihatien" määrittäminen, muuten jokaisesta voi nostaa vääntöä onko pihatie vai ei.
Lisäksi mainitsen varmaan kaikille selvän asian että omakotitalon pihat ovat yleensä aika selvä tapaus (nauttivat kotirauhan suojaa).

Toinen asia on "läpikulun toivottovuus", jos laki kieltää jonkun asian, jota rikkomalla voi saada laissa määrätyn rangaistuksen niin se on yksi asia, jos taas joku ei toivo jonkun jostakin kulkevan on taas toinen asia. Sitten teoriassa pitäisi miettiä reititetäänkö jotain kautta vai ei.

Tolstoin kakkososaan viitaten, olen myöhemmin huomannut että "läpikulku kielletty" kylttejä saa kolmella eurolla, ja samaan syssyyn kuullut myös että YKSITYISALUE kyltti joissain tapauksista on hyväksytty mutta LÄPIKULKU KIELLETTY ei ole hyväksytty. En ole lakimies enkä ole pystynyt saumattomasti ymmärtämään asiaa. Toisaalta olen uutisista lukenut tapauksista jossa taloyhtiö taas saa kieltää kulun, mutta lainvoimaa ei ole.
Kolmansissa tapauksissa LÄPIKULKU KIELETTY on kuulema taloyhtiön kehotus (!).

Autolla voi olla yksisuuntaisia teitä mutta harvoin niitä jalankulkijoille on, joten jos yhessä päässä on kyltti, voisi kuvitella että pätee myös toiseen päähän.

Olen myös lukenut aihetta joka hieman sivuaa tätä, taloyhtiön piha-alueella leikkivistä lapsista jotka ei ole läheisestä taloyhtiöistä, tosin tämä menee enemmän lakipuolelle kun reitityksen.

Tolstoin toiseen kommentista tuli mieleen että jos erotetaan laillisuuskysymys asiasta niin siinä tapauksessa jokainen kolmen euron omistaja voisi vaikuttaa OSM:n reititykseen.

Perimmäiset kysymykset itselläni ovat; Onko kielletty? Kuka toimii kieltäjänä?
Olisi kyllä hyvä saada jotain vedenpitäviä kannanottoja heiltä jotka ovat paremmin perehtyneitä asiaan.

Offline

#5 2020-07-04 08:37:22

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 104

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei, ja suurkiitos myös Petsamolle erinomaisista kommenteista!

Ensiksikin on totta, ettei asia ole yksinkertainen ja epäselviä tapauksia aivan varmasti ilmenee. Yli kymmenen vuoden OSM-touhuilun perusteella olen huomannut, että on mahdotonta luoda yksinkertaista mallia maailmasta, joka olisi kaikissa tapauksissa yksiselitteinen.

Tämä mielessä pitäen, muutama huomio:

'Pihatien' yksiselitteinen määritteleminen on vaikeaa/mahdotonta, mutta apuna tässä voisi toimia ensinnäkin MML:n ainakin JOSMiin WMS-pohjana tarjoama asemakaava, josta selviävät tonttien rajat ja kaupungin maat. Toisekseen, isojen korttelien läpi kulkevat yleiset tiet on usein varustettu liikennemerkillä. Näiden avulla aika iso osa 'pihateistä' olisi mahdollista identifioida. Esimerkistä käyköön Larussa Kauppaneuvoksentien ja Pajalahdentien välissä oleva yhdistetty kävely- ja pyörätie (jatkuu siis tuon nysän jälkeen, mutta vaikea valita, kun ruoholanduse-polygoni on liitetty siihen). Tälle tielle löytyy tuo liikennemerkki ja MML:n aineistossa se kulkee kaupungin mailla. Larussa vielä asuessani tarkistin kaikki nuo muut noita teitä yhdistävät 'pihatiet', ja kaikista muistaakseni löysin jommalta kummalta puolelta joko 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' toiveet ja MML:n aineistossa ne kulkevat tonteilla.

Näiden tietojen pohjalta myös kylttien pystyttämisen laillisuus voisi ratketa. Eiköhän liikennemerkkiliike myy sinulle vaikka 'Moottoritie alkaa'-merkin, jos lyöt tiskiin riittävästi valuuttaa. Luonnollisesti sen ruuvaaminen omin päin tien varteen on kiellettyä ja sanktioitua. Vaikea uskoa, että vandalismi muiden merkkien kanssa olisi riski siksi, että niitä saa hankittua halvemmalla ja helpommin. Ja kaupunki kyllä repii irti laittomasti sen maille pystytettyjä merkkejä (tästä minulla on jopa antaa esimerkki), ja minusta on ihan ymmärrettävää, että taloyhtiö haluaa kolmen euron kylteillä ja hallituksensa päätöksen siunauksella ohjata ihmisten liikettä tontillaan (tämän toiminnan lainvoimasta tosin heti alla!).

Mutta Petsamonkin kysymys siitä, mikä noiden kieltomerkkien lainvoima on, on erinomainen ja vaikea! On tietysti helppo Googlailla tästä kaikenlaisia keskusteluja, mutta noiden nettikeskustelujen informaatioarvo on aika lähellä nollaa. Jossain tapauksissa viitataan Rikoslain luvun 28 pykälän 11 kakkoskohtaan, mutta en osaa yhtään sanoa onko tämä laki millään tavalla relevantti tähän kysymykseen. Jotenkin tuntuu, että ei ole, jos kulkee päällystettyä pihatietä pitkin. Eri asia ehkä jos oikoilee nurmikon poikki pihalla. Koska en ole oikeustieteilijä, en osaa ottaa kantaa siihen, mikä on eri lakien, asetusten ja järjestyssääntöjen suhde toisiinsa. Tai mitkä lainkohdat ylipäätään pätevät tähän kysymykseen. Toivottavasti joku tästä enemmän tietävä osaa ottaa kantaa!

Yksi tapa kiertää tämä laillisuuskysymys olisi kohdella noita kylttejä esim. 'Ei talvikunnossapitoa' -kylttien tapaisesti. Itse olen aina olettanut, että noita talvikunnossapitokylttejä pystytetään vastuunkierron takia, ja ne ovat puhtaan informatiivisia (ohimennen: osa noista portaista on talvella hengenvaarallisia ja olisi hyvä tagata nämäkin merkit teihin ja portaisiin). Nytkin Suomessa on käytössä esim. ad hoc 'pyörä_väistää_aina_autoa'-tagi. Tällaisenhan voisi keksiä myös pihateille ja 'dokumentoida' väsäämällä sille wikisivu. Virallisesta Tag Proposal-prosessista tuollainen tagiehdotus tuskin selviäisi.

Ad hoc-tagi ylipäätään olisi minusta ehkä huono vaihtoehto. Tai kysytään hieman toisella tavalla: Suomen lainsäädännön näkökulmasta 'access=private' sopii siis vain aidatuille sotilas- ja tehdasalueille (ja ehkä aidatuille pihoille?). Mikä muu liikennemerkki kuin 'Läpikulku kielletty', 'Huoltoajo sallittu' tai 'Yksityisalue' vastaisi tagiarvoa 'access=destination'? Eikös tuo sopisi jo valmiiksi kuin nyrkki silmään? Ja tietysti on jokaisen reitittäjäohjelman oma asia, miten se kohtelee mitäkin tagiarvoa ja paikallista lainsäädäntöä. Ottaakohan mikään reitittäjä mitenkään huomioon esim. noita 'pyörä_väistää_aina_autoa'-tageja?

Last edited by Tolstoi21 (2020-07-04 08:45:24)

Offline

#6 2020-07-08 13:55:48

houtari
Member
From: Helsinki
Registered: 2017-02-15
Posts: 120

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Tervehdys täältäkin!

Kiitos tämän hyvin olennaisen kysymyksen esiin nostamisesta. Tämä on asia josta saamme HSL:äänkin säännöllisesti palautetta, mikä on hyvä osoitus siitä että tältä osin on vielä parannettavaa. Täällä on jo sen verran ansiokkaasti ja perusteellisesti pohdittu tämän problematiikan eri kulmia, että niihin pohdintoihin minulla ei ole sinänsä enää mitään lisättävää muuta kuin että voin koettaa saada HSL:n lakiosastolta noihin lakiteknisiin kysymyksiin jotain kannanottoa, mutta näin loma-aikoina on vaikea luvata että palaisin tähän ihan heti.

Täydentäisin vielä tuosta Tolstoin avausviestissä mainitsemasta ongelmasta access=private & highway=service combon kanssa reittioppaassa. Koimme tosiaan järkevimmäksi sulkea tuollaiset kohteet kokonaan pois reititysverkosta jottei reittiopas edes yrittäisi reititystä erilaisilla teollisuusalueila ja vastaavilla esim. https://www.openstreetmap.org/way/93266407

Tiedoksi myös että access=destination tagityskään ei ole tällä hetkellä aivan ongelmaton reittioppaan kannalta jos käytetään ns. via-pisteitä tai välipisteitä jolloin lähtö- ja päätepisteen välillä poiketaan jossain. Tällaisella poikkeamisella ei tällä hetkellä pysty käymään aluella jolla on access=destination niin että palataan takaisin alueelle jolla tätä tagia ei ole. No, tämän ongelman ratkaiseminen on meidän murheemme, mutta tiedoksi kuitenkin että tällainen ongelma tuohon tällä hetkellä liittyy jos koetatte reittioppaassa reitittää tällaisiin kohteisiin.

Haluaisin nostaa esiin että on myös olemassa access=discouraged tagi reitityksiin silloin kun laillinen oikeus on olemassa, mutta reitittäminen syystä tai toisesta ei ole järkevää. Tällaisissa tapauksissa olisi varmaan vielä asiallista täydentää se peruste miksei ko. reitillä reitittämistä suositella. Tätä voisi varmaan harkita jos nousee esiin tapakuksia joissa laillinen oikeus kulkemiseen periaatteessa on olemassa, mutta joissa taloyhtiö tai muu taho on eri tavoin "vaikeuttanut kulkemista".

Tämä taginfon mukaan selvästi vajaakäytöllä oleva tagi sopii mielestäni moneen muuhunkin tapaukseen joissa reitittämistä on syytä välttää. Nostetaanpa esimerkiksi vaikka tällainen polku, jota käytetään alamäkipyöräilyyn. foot=discuraged voisi ehkä sopia tuonne.

Minusta ei siis tarvita mitään ad-hoc -ratkaisua, mutta riittääkö tämä discouraged täyttäämään tässä ketjussa mainitut access-tagin heikkoudet, vai olisiko tarpeen ehdottaa access-tagivalikoiman laajentamista?

t. Markku Huotari (OSM:ssa vapaa-ajalla "houtari" ja työajalla "HSL_HRT")

Offline

#7 2020-07-10 13:12:48

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 104

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei,

Suurkiitokset houtarille ja HSL:lle tästä, olisi tosiaan hauska kuulla, mitä laki sanoo rajoituksista jos tätä kautta onnistuu.

Muutama selventävä kommentti vielä aiempiin postauksiini:

1) Lisäsin näille pihateille tuon note-tagin ja voin siis hyvin itse myös korjata jälkeni ja mokani, jos joku selvä konsensus löytyy. JOSMin hakutyökalu on yllättävän kätevä ja taitaa jopa hyväksyä regexpejä, joten pitäisi onnistua massamittaisesti.

2) Tonttitiedot (jos niitä tarvitaan) löytyvät Helsingin osalta MML:n asemesta Helsingin Ajantasan asemakaava-aineistosta. En ole uskaltanut käyttää tuota ainestoa rakennusten piirtelyssä, mutta sitä kautta varmistaminen, kulkeeko tie tontilla vai kaupungin mailla varmaan onnistuu.

3) Täsmennän vielä, että esim. Petsamo on täysin oikeassa siinä, että access-tagin lisääminen (ei-aidattuun) pihatiehen vaatii tuon liikennemerkin tai kilven. Yritin käydä katsomassa joka tapauksessa, että tällainen löytyy noilta teiltä (joskus laiskana Googlen Street view:n kautta), mutta en laittanut näitä merkkejä karttaan. Pitää ehkä investoida pyöräilykypärään kiinnitettävään kameraan, niin voi lisätä merkitkin oikeille paikoilleen muutenkin kuin muistikuvien pohjalta (ehkä 'traffic_sign=FI:872' ?). Samallahan pihatien voisi lisätä merkin kanssa relaatioon, niin access-tagin syy löytyy helposti myös. Mutta tielle, jolla tällaista merkkiä ei ole, ei tietenkään ole syytä lisätä rajoituksiakaan.

Tuo access=discouraged on hauska löytö, en ollut huomannutkaan! On tosiaan aika pienellä käytöllä kaikenkaikkiaan. Voisi kyllä olla hyvä kompromissi! Sitä voisi käyttää melkein heti, koska tagin voisi muuttaa tarvittaessa jälkikäteen automaattisesti, varsinkin jos pihatiet yhdistää (pikkuhiljaa) relaatiolla liikennemerkkiin. Mutta, edelleen: miksei access=destination kävisi yhtä hyvin? Tai siis jäisikö tuo arvo sitten kokonaan käyttämättä Suomessa?

Mutta suurkiitos jo etukäteen: jäädään odottelemaan, mitä HSL:n lakiasiantunijat osaavat mahdollisesti sanoa!

Yst. Tolstoi

Offline

#8 2020-09-12 15:47:24

TTJ46
New Member
Registered: 2020-09-12
Posts: 1

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Kerrostalon tonttia koskee samat säännöt kuin omakotitonttia. Eli tontti kuuluu kotirauhan piiriin.

Rikoslaki

11 § (24.8.1990/769)
Hallinnan loukkaus

Joka luvattomasti

2) käyttää toisen pihamaata kulkutienään .....

on tuomittava, jollei teosta ole muualla laissa säädetty ankarampaa rangaistusta, hallinnan loukkauksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kolmeksi kuukaudeksi.

Offline

#9 2020-09-15 19:27:07

TuukkaH
Member
Registered: 2020-06-12
Posts: 4

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Suosittelen hyödyntämään tätä asiantuntijoiden tekemää opasta:

TTJ46 wrote:

Kerrostalon tonttia koskee samat säännöt kuin omakotitonttia. Eli tontti kuuluu kotirauhan piiriin.

Opas on eri mieltä:

Kerrostalon yhteispiha ei ole kotirauhan suojaamaa aluetta, mutta taloyhtiö voi hallintaoikeutensa nojalla pystyttää kulkua ohjaavia kylttejä esimerkiksi nurmikon suojelemiseksi.

Tarkempi selitys löytyy rikoslain perusteluista HE 184/1999:

Asuintalojen porraskäytävät säädettäisiin nimenomaisesti kuulumaan kotirauhan piiriin. Kotirauhan ulkopuolelle jäisivät siten kerrostalon ulko-oven ulkopuoliset alueet. Vaikka kerrostalojen pihat eivät suoraan olisikaan kotirauhan piirissä, pihalla meluaminen voisi tulla rangaistavaksi kotirauhan häiritsemisenä silloin, kun ehdotetun 1 §:n 2 kohdassa tarkoitettua häiriötä aiheutetaan asunnoissa oleskeleville henkilöille.

Eli saa kulkea mutta ei saa meluta. (Halutaanko tätä tietoa kartoittaa jollain erillisellä tägillä?)

TTJ46 wrote:

Rikoslaki

11 § (24.8.1990/769)
Hallinnan loukkaus

Joka luvattomasti

2) käyttää toisen pihamaata kulkutienään .....

on tuomittava, jollei teosta ole muualla laissa säädetty ankarampaa rangaistusta, hallinnan loukkauksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kolmeksi kuukaudeksi.

Tuosta lainauksesta on jäänyt pois tämä loppu, joka on oppaan mukaan oleellinen:

Hallinnan loukkauksena ei kuitenkaan pidetä tekoa, josta on aiheutunut ainoastaan vähäinen haitta.

Edelleen oppaasta:

Liikkumisesta jalan aiheutuu harvoin maanomistajalle todellista haittaa, ja siten sen rajoittamiseen ei yleensä ole perusteita.

Liikkumista jalan, hiihtäen tai pyöräillen ei voida kieltää yksityisellä tiellä, koska nämä eivät käytännössä nosta tien kunnossapidon kustannuksia

Tolstoi21 wrote:

Mutta, edelleen: miksei access=destination kävisi yhtä hyvin? Tai siis jäisikö tuo arvo sitten kokonaan käyttämättä Suomessa?

Ainakin access=destination sopii omakotitalojen piha-alueille.

houtari wrote:

Haluaisin nostaa esiin että on myös olemassa access=discouraged tagi reitityksiin silloin kun laillinen oikeus on olemassa, mutta reitittäminen syystä tai toisesta ei ole järkevää.

En käyttäisi tuota pelkästään sillä perusteella, että joku on pystyttänyt laittoman liikennemerkin, mutta hyvä esimerkki tuollainen polku missä on vaikea kävellä tai ehkä pyöräily kerrostalokorttelissa vaikka vieressä menisi pyörätiekin.

Offline

#10 2020-09-16 07:49:20

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 104

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei,

Suurkiitos TuukkaH:lle tuosta linkistä!

Tuon ohjekirjan 20. kappale (ss. 118-122) tosiaan sanoo yksiselitteisesti, etteivät kerrostalojen piha-alueet kuulu kotirauhan piiriin, ja viittaa uskottavasti lakiin. Tämä oli itselleni uusi tieto ja tarkoittaa kyllä selvästi sitä, ettei 'Yksityisalue' ja 'Läpikulku kielletty' -merkeillä ole minkäänlaista lainvoimaa (noihin kyltteihin otetaan tuossa kirjasessa myös suoraan kantaa).

Hyvä myös, että tuossa oppaassa mainitaan samassa kappaleessa vanhoista järjestyssäännöistä ja nykyisestä järjestyslaista, ettei niillä voida rajoittaa jokamiehenoikeuksia enempää kuin muissa laeissa on määrätty. Järjestyssääntöjen ja -lain suhde muihin lakeihin oli itselleni aiemmin myös epäselvä.

Kiitos vielä paljon, itselleni oli tosiaan uusi tieto, että kerrostalojen piha-alueet eivät tosiaan kuulu kotirtauhan piiriin (toisin kuin omakotitalon, rivitalon ja 'pienehkön kerrostalon' pihat).

Eli siis poistan pihateihin tekemäni access-tagit pois.

Ehkä noille teille voisi jättää jonkinlaisen 'standardin' note-tagin, tjms., niin edes jossain säilyy tieto, että pihalta tuollainen kyltti löytyy, jos joku haluaa välttää niitä käyttämästä. Mietin tätä vielä enne kuin alan massaedittini. Ehdotuksia otetaan vastaan! Vai pitäisiköhän tälle tosiaan keksiä joku ad-hoc-tagi (minusta edelleen huono idea)?

Suurkiitokset kaikille keskusteluun osallistuneille!

Ystävällisesti,
Tolstoi

Offline

#11 2020-09-22 11:15:21

houtari
Member
From: Helsinki
Registered: 2017-02-15
Posts: 120

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Terve!

Kuten aiemmin tässä viestiketjussa lupasin niin kävin keskusteluja meidän lakimiehemme kanssa. Se mitä minulle jäi tuosta keskustelusta käteen tukee hyvin Tuukan jo täällä esittämiä seikkoja. Alla keskeisimmät asiat…

Järjestyslain (2 §) mukaan yleisellä paikalla tarkoitetaan mm. tietä, katua, jalkakäytävää, puistoa tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä. Yleiset paikat ovat avoimessa tilassa olevia alueita, joille pääsee joutumatta kulkemaan oven tai portin kautta. Paikan tulee olla tarkoitettu yleisesti käytettäviksi tai sitä tosiasiallisesti, pysyvästi tai tilapäisesti, yleisesti käytetään, riippumatta siitä, kuka paikan omistaa. Esimerkiksi normaalit kerrostalojen pihat, joihin ei kuljeta lukittujen ovien tai porttien kautta, ovat yleisiä paikkoja. Näin ollen asuinkerrostalojen lukitsemattomat pihat ovat lähtökohtaisesti yleisiä paikkoja, joten niiden läpi saa kulkea ilman rikosoikeudellisia seuraamuksia.  Pienehköissä asunto-osakeyhtiöissä on kuitenkin mahdollista, että yhtiön omistamat piha-alueet on joko yhtiöjärjestyksessä tai sopimalla jaettu eri asuntojen asukkaiden yksityisalueisiin (esim. rivitaloasunnon piha), jolloin kyseessä ei enää ole yleinen paikka.

Yllä oleva ei kuitenkaan tarkoita sitä, että noilla yleisillä pihoillakaan voisi välttämättä kulkea täysin vapaasti. Jokamiehenoikeudet eivät koske piha-alueita. Piha-alueen käytöstä päättää lähtökohtaisesti se, jolle sen hallintaoikeus kuuluu eli esim. omakotitalossa yleensä asukas ja kerrostalossa yleensä taloyhtiö riippumatta siitä, onko tontti vuokrattu vai omassa omistuksessa. Monet kiinteistöalan juristit ovat katsoneet, että taloyhtiö saa päättää hallitsemansa tontin käytöstä esim. laittamalla "Läpikulku kielletty" -kyltin tai aidan ja portin alueelle. Päätökset on kuitenkin tehtävä hallituksen kokouksessa tai yhtiökokouksessa, eivätkä yksittäiset taloyhtiön osakkaat/asukkaat voi omin päin tehtailla kieltoja. Taloyhtiöt voivat siten kieltää läpikulun ja kieltoa pitäisi noudattaa, mutta sen rikkomisesta ei oikeastaan voi seurata mitään virallisia seuraamuksia. Kieltokylttien asema on jossain määrin epäselvä, sillä ne eivät perustu lainsäädäntöön, eikä niitä koskevaa oikeuskäytäntöä ole.

Yksityisalueella tarkoitetaan puolestaan rikoslain (24:11 §) mukaisesti kotirauhan suojaa nauttivia paikkoja, joita ovat mm. asukkaiden yksityisaluetta olevat pihat. Kotirauhan suojan kohteena on koti ja sen välitön ympäristö. Kotirauhan suojan ulkopuolelle jäävät lähtökohtaisesti esim. kerrostalon ulko-oven ulkopuoliset alueet. Kotirauhan suojamaa aluetta ei voi omatoimisesti muita sitovasti laajentaa rikoslaissa määriteltyä suuremmaksi esim. aitaamalla aluetta tai asettamalla "Yksityisalue" tms. -kylttejä. Yksityisalueen määritelmä tulee suoraan rikoslaista, eikä sen sisältöä voi yksittäinen asukas tai taloyhtiö päättää.

/ Markku Huotari, HSL

Offline

#12 2020-09-24 12:50:41

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 104

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei vielä,

Ja kiitos myös Markku Huotarille ja HSL:lle tuosta tarkennuksesta!

Ovatpa pihatiet joutuneet jännään juridiseen limboon! Tai en tiedä, ehkä tällaiset limbot ovat yleisiäkin oikeustieteellisiä oikkuja.

Täytyy sanoa, että tämä koko keskustelu on kyllä valistanut minua monella tapaa ja joudun korjaamaan moniakin alkuperäisiä kannanottojani.

Mm. Petsamon ja HACY:n aiemmat huomiot siitä, että liikennemerkit, joilla ei ole selvää lainvoimaa eivät voi sanella reititystä ovat kyllä hyvin perusteltuja. Alkupostauksessani tätä vastaan esitetty kritiikki oli kyllä huono. Eli access-tagit eivät tule kuuloon kerrostalojen pihateiden osalta (Helsingistäkin löytyy kyllä aikakin muutamia rivitalojen pihateitä, jotka reitittävät teiden välillä).

Kun kerran noiden merkkien juridinen asema on epäselvä, mutta jokamiehenoikeudet eivät kuitenkaan täysin koske piha-alueita (kuten HSL:n juristit tuossa yllä toteavat), olisiko joku ad-hoc -tagi sittenkin perusteltu? Teenpä tässä heti ehdotuksen "pihatie"-tagista, joka voi saada joko geneerisen arvon "yes" tai tarkemmat toisensa poissulkevat arvot "lapikulku_kielletty" tai "yksityisalue". Mitä ollaan mieltä tällaisesta ehdotuksesta?

Kuten mainitsin aiemmin, tämä tagi tuskin selviäisi virallisesta tag proposal -prosessista. Mutta eipä sen tarvitsekaan selvitä, tällaiselle kansalliseen lainsäädäntöön perustuvalle oikulle tehdylle tagille löytyy ennakkotapaus mm. tuosta "pyörä_väistää_autoa"-tagista, johon linkkasin aiemmassa postauksessani tässä threadissa.

Yst. Tolstoi21

Offline

#13 2020-09-30 08:54:17

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 104

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei kaikki!

Tein nyt wikiin tagisivut "pihatie"-tagille suomeksi ja englanniksi, jossa käyn läpi myö tagin perusteluita. Mukana linkki tähän keskusteluun ja TuukkaH:n löytämään Ympäristöministeriön esitteeseen:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fi:Key:pihatie

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:pihatie

(Tuo englanninkielinen tagisivu linkkaa suomenkieliseen, mutta suomenkielinen ei englanninkieliseen. Mistähän tämä johtuu vai onko normaalia?) [PÄIVITYS: nyt näyttää linkit toimivan molempiin suuntiin]

Tuon tagisivun keskusteluosioon saa myös laittaa lisähuomioita. Selventävät muutokset tai kritiikki tagisivun tekstiin ovat tietenkin myös tervetulleita!

Yst. Tolstoi

Last edited by Tolstoi21 (2020-09-30 09:04:53)

Offline

#14 2020-10-07 08:36:52

houtari
Member
From: Helsinki
Registered: 2017-02-15
Posts: 120

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Nopeata toimitaa! Henkilökohtaisesti kyllä hieman vierastan suomen kielen käyttöä tageissa. Pyrkisin mieluummin jo heti alkuvaiheessa tagien harmonisointiin kansainvälisesti, jolloin ne olisivat laajemminkin käytettävissä. Tuolla wikissäkin viitataan pohjoismaiden jokamiehenoikeuteen. Mikähän on vastaava lainsäädännöllinen tilanne muissa pohjoismaissa? Pitäisiköhän lähestyä heitä asian tiimoilta? Mietin vain että löytyisikö sitä kautta jotain yhteistä näkemystä edistää tagitystä jotenkin englannin kielellä.

Reittioppaiden reitityksen kannalta tämä lisätagi ei aiheuta nykyisellään mitään muutoksia. Tagia ei ole sen kumemmin tuettu ainakaan vielä. Tähän ilmeisesti kuitenkin liittyy myös pääkaupunkiseudulla olevien tiesegmenttien access=private -tagien siivousta? Tämä kyllä muuttaa reitityksiä ja saattaa "avata" jotkut väylät läpireitykselle. Saa nähdä tuleeko tämän seurauksena taloyhtiön edustajilta yhteydenottoja läpireitityksen estämiseksi. Me seuraamme HSL:ssä tilannetta ja muutamme tällaisia tapauksia todennäköisesti access=destination muotoon, jolla saamme pikafixinä tuon läpireitityksen kuriin. Jos on ehdotuksia miten me HSL:ssä voisimme kehittää reitityksiä tai tagitysten käsittelyjä tältä osin niin ilmoitelkaa ihmeessä.

Sinänsä positiivista että pihateiden access=private tagitykset vähenevät. Tuo tagayshän oli siitä erityisen ongelmallinen, että yhdistettynä highway=service tagin kanssa, väylä jätettiin kokonaan pois reittioppaan reititysverkosta.

Offline

#15 2020-10-07 15:54:05

larmax
Member
Registered: 2020-05-15
Posts: 10

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Vaikuttaisi siltä, että ainakin Ruotsissa jokamiehenoikeus on rajatumpi kuin täällä. Nopean googlailulla en löytänyt kerrostalojen pihoista mitään, mutta löysin, että ainakaan talolle johtavia yksityisteitä ei saa käyttää. Myöskään access=private tagi ei vaikuta Ruotsissa kovinkaan yleiseltä enkä Streetviewillakaan löytänyt yhtään kieltokylttiä kerrostalojen tai rivitalojen pihoilta. Onkohan se yleisesti kielletty ja siksi ei kylttejä tarvita vai onko se sallitua kuten täällä, mutta kieltokylttejä ei saa pystyttää?

Käyttääkö muuten Reittiopas mitään teitä joissa on access=private -tagi? Access=destination tagi on siitä ongelmallinen etteivät monet reitittäjät ota sitä huomioon. (esim. GraphHopper) Offtopic Reittioppaaseen myös liittyen: Paikat joiden merkataan karttaan alueina kuten koulut tarkoittaa, että kun paikkaan haetaan reittiä Reittiopas reitittää keskelle aluetta, eikä rakennuksen (jotai ei olla nimetty kartassa) sisäänkäynnille. Vai onko tähän joku tägi?

Offline

#16 2020-10-08 07:11:39

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 104

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei

Quotet tulevat nyt eri järjestyksessä, mutta otan kantaa mielestäni tärkeimpään asiaan ensin:

houtari wrote:

Me seuraamme HSL:ssä tilannetta ja muutamme tällaisia tapauksia todennäköisesti access=destination muotoon, jolla saamme pikafixinä tuon läpireitityksen kuriin. Jos on ehdotuksia miten me HSL:ssä voisimme kehittää reitityksiä tai tagitysten käsittelyjä tältä osin niin ilmoitelkaa ihmeessä.

Niin, alkuperäinen ongelma, jonka takia avasin tämän keskustelun oli se, että useammatkin käyttäjät olivat poistaneet access=destination-tagaamiltani (ja tätä selittävältä note-tagatuilta) pihateiltä noita access-tageja pois. Tämä tagien poistelu osittautui perustelluksi, kun tämän keskustelun seurauksena paljastui, etteivät nuo kieltokyltit ole varsinaisesti lainvoimaisia. Mutta siis noiden access-tagien lisäämis-poistamisrumba on tietysti kestämätön tilanne pidemmän päälle. Tämän takia uusi tagi on mielestäni perusteltu. Jokainen reitittäjä voi sitten itse päättää, miten se käsittelee tuollaista ei-lainvoimaista toivetta.

Itse ohjelmoin osittain jopa työkseni TeXiä, ja hyvikseni Pythonia, R-kieltä ja Lispin variantteja, joten en osaa suoraan ottaa kantaa, miten reititysalgoritmejä ohjelmoidaan. Voisi kuitenkin kuvitella, ettei olisi hankalaa vain esim. joko tulkita kaikkia pihatie=*-tageja access=destination ekvivalenteiksi, tai esittää käyttäjälle vaihtoehto tällaisesta rajoituksesta tai vielä hienommin painottaa niitä reitityksessä niin, teeä ne ovat vain viimekätinen reitti? Siis jos reitittäjä päättää ylipäätään reitittää kohteliaasti taloyhtiön toiveita noudattaen.

Sitten muut kommentit:

houtari wrote:

Henkilökohtaisesti kyllä hieman vierastan suomen kielen käyttöä tageissa. (...) Tuolla wikissäkin viitataan pohjoismaiden jokamiehenoikeuteen. Mikähän on vastaava lainsäädännöllinen tilanne muissa pohjoismaissa? Pitäisiköhän lähestyä heitä asian tiimoilta?

Ihan hyvä huomio. Itse käytin tuota jo olemassa olevaa pyörän väistötagia esimerkkinä ja oikeuttajana. Itseänikin klassisistina kyllä häiritsevät sivistyssanat, joissa yhdistellään latinaa ja kreikkaa! Toisaalta suomenkielisen key-sanan käyttöä voisi perustella sillä, että kyseessä todella ilmeisesti on Suomen lainsäädännön erikoisuus. Tällä tavalla myös OSMin tagiavaruus rajoittuu ikään kuin luonnollisesti (tähän tulkintaan vaikuttaa myös ehkä TeX-taustani, sillä TeXissä on ärsyttävästi melkein globaali nimiavaruus). Vai onko OSMissa käytössä maakohtaisia key-prefiksejä (prefikseistä muuten lisää alla)? Ja jos ja kun pohjoismainen konsensus joskus tulevaisuudessa löytyy, tuollainen uniikki suomenkielinen tagi on helppo löytää ja korvata kerralla uudella.

houtari wrote:

Tähän ilmeisesti kuitenkin liittyy myös pääkaupunkiseudulla olevien tiesegmenttien access=private -tagien siivousta?

Kyllä vain, ja aloitinkin tämä työn jo korvaamalla itse tekemäni access- ja note-tagit tällä uudella tagilla. Tähän liittyen: kiitokset käyttäjä mvestolalle kun hän huomasi muutaman virheeni. Korvasin aluksi massamittaisesti vain tuolla omalla note-tagillani varustettuja itse access-tagaamiani teitä, mutta nälkä kasvoi syödessä ja aloin korjata muutamia muitakin kohteita samalla. Unohdin aluksi valitettavasti tyhjentää JOSMissa jo ladatut layerit ja siksi muutoksia access=private-tageihin propagoitui myös sellaisille alueille, joille en niitä tarkoittanut. Olen yrittänyt etsiskellä näitä virheitä nyt pois. Pahoittelut tästä mokasta vielä! Korjaustyö on käynnissä!

Spesifi ongelma tässä on muuten se, ettei JOSMin regexp-moottori pysty paikallistamaan prefiksattuja key-elementteja ilmeisesti ollenkaan. Tietääköhän joku tästä jotain?

[Edit: pedantteja korjauksia ja selvennyksiä]

Last edited by Tolstoi21 (2020-10-08 07:44:42)

Offline

#17 2020-10-12 11:56:29

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 104

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei,

Ja kiitos larmaxille ja Houtarille vielä tuosta pohjoismaisen yhteistyön mahdollisuudesta (ja larmaxin viestistä käy tosiaan ilmi, että uusien käyttäjien postaukset saapuvat forumille todella pitkällä viiveellä, outo juttu!)

Postasin kysymyksen tästä nyt myös OSM Forumin Ruotsin osastolle kouluruotsiani ylläpitääkseni (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=70862). Katsotaan, mitä tähän vastataan/reagoidaan! Onkohan jotain muita keinoja ottaa yhteyttä pohjoismaisiin kartoittajiin? Tuo Ruotsin foorumisivu ei näytä olevamn yhtä aktiivinen kuin Suomen foorumisivu, mutta tietääkö joku, onko esim Ruotsalaiten IRC-kanava aktiivisempi tjms.

Yst. Tolstoi21

Last edited by Tolstoi21 (2020-10-12 11:56:47)

Offline

#18 2020-10-13 12:42:21

houtari
Member
From: Helsinki
Registered: 2017-02-15
Posts: 120

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Tolstoi21 wrote:

Niin, alkuperäinen ongelma, jonka takia avasin tämän keskustelun oli se, että useammatkin käyttäjät olivat poistaneet access=destination-tagaamiltani (ja tätä selittävältä note-tagatuilta) pihateiltä noita access-tageja pois. Tämä tagien poistelu osittautui perustelluksi, kun tämän keskustelun seurauksena paljastui, etteivät nuo kieltokyltit ole varsinaisesti lainvoimaisia.

Eikö ne sinun alunperin tekemät muutokset olleet nimenomaan access=private tagayksiä?

Ainakin tällainen sinun luoma note-tagays löytyi kun historiaa hieman kaivelin...
"Tällaisille tieltä toisille johtaville pihateille access=private ja bicycle=no, ettei reitittäjä ohjaa käyttämään niitä"

Nuo access=private-tagaykset ovat tosiaan reittioppaallekin huomattavasti access=destination -tagitystä pahempia. Tiputtavat ko. pätkät kokonaan reititysverkolta silloin kun ko. pätkällä on käytössä myös "highway=service".

Tolstoi21 wrote:

Itse ohjelmoin osittain jopa työkseni TeXiä, ja hyvikseni Pythonia, R-kieltä ja Lispin variantteja, joten en osaa suoraan ottaa kantaa, miten reititysalgoritmejä ohjelmoidaan. Voisi kuitenkin kuvitella, ettei olisi hankalaa vain esim. joko tulkita kaikkia pihatie=*-tageja access=destination ekvivalenteiksi, tai esittää käyttäjälle vaihtoehto tällaisesta rajoituksesta tai vielä hienommin painottaa niitä reitityksessä niin, teeä ne ovat vain viimekätinen reitti? Siis jos reitittäjä päättää ylipäätään reitittää kohteliaasti taloyhtiön toiveita noudattaen.

HSL:n reittioppaan (Digitransit) taustalla on kansainvälisessä käytössäkin oleva OpenTripPlanner, jonka reititysmoottoria nämä kaikki Suomen reittioppaatkin siis hyödyntävät. Tokihan sinne voidaan jotain lokaalitagityksiäkin leipoa sisään esim. "pihatie" tms. jos perusteita löytyy esim. sen käyttö vakiintuu ja laajenee, mutta ymmärrän hyvin senkin puolen että nämä eri instanssit halutaan perusilmeeltään pitää mahdollisimman yhtenäisinä. Helpottaa päivityksiä puolin ja toisin.

Tolstoi21 wrote:

Vai onko OSMissa käytössä maakohtaisia key-prefiksejä (prefikseistä muuten lisää alla)? Ja jos ja kun pohjoismainen konsensus joskus tulevaisuudessa löytyy, tuollainen uniikki suomenkielinen tagi on helppo löytää ja korvata kerralla uudella.

Maakohtaisia prefixejähän löytyy esim. name:en / name:fi ja näiden käyttö lienee laajennettavissa muihinkin kuin name-alkuisiin tageihin. Niiden tuen kanssa eri reititysmoottoreissa voi sitten tietenkin olla vähän niin ja näin.

Tosin liikahan ei reititysmoottori tai karttarenderöinti saisi tagityksiä sanella vaan dataa pitäisi miettiä datana. Eli jos perusteita prefixien käytölle löytyy niin ei kai niiden käytölle sinänsä mitään rajoituksia ole. Toki erilaisille tagitysmuutoksillekin on olemassa omat ohjenuoransa.

Tolstoi21 wrote:

Kyllä vain, ja aloitinkin tämä työn jo korvaamalla itse tekemäni access- ja note-tagit tällä uudella tagilla. Tähän liittyen: kiitokset käyttäjä mvestolalle kun hän huomasi muutaman virheeni. Korvasin aluksi massamittaisesti vain tuolla omalla note-tagillani varustettuja itse access-tagaamiani teitä, mutta nälkä kasvoi syödessä ja aloin korjata muutamia muitakin kohteita samalla. Unohdin aluksi valitettavasti tyhjentää JOSMissa jo ladatut layerit ja siksi muutoksia access=private-tageihin propagoitui myös sellaisille alueille, joille en niitä tarkoittanut. Olen yrittänyt etsiskellä näitä virheitä nyt pois. Pahoittelut tästä mokasta vielä! Korjaustyö on käynnissä!

Massa ajot & laajemmat kertapäivitykset ovat tosiaan haastellisia. Aina ei suorittaja itse voi tunnistaa muutoksensa kaikkia seuraamuksia etukäteen. Näitä koskienhan on omat ohjeistuksensa ja vinkkinsä mitä näiden osalta kannattaa huomioida. Suunnitelmien julkaiseminen etukäteen ja aktiivinen keskustelu yhteisön kanssa ennen työn suorittamista lienee tuossa se keskeisin viesti. Näin varmistetaan paremmin ettei tehty työ ole muiden vastaavien kanssa ristiriidassa.

Tähän iittyen esimerkkinä tuli mieleen että millä perusteella ajattelit näitä aiemmin tekemiäsi korvauksia OSM-datamassasta tunnistaa? Tuon note-tagityksen perusteellako vai huomioitko myös sen kuka kohdetta on viimeksi muokannut? Mietin vain että onkohan tässä olemassa riskiä että jotain tällä välin tehtyjä muokkauksia katoaa?

t. Markku

Offline

#19 2020-10-13 12:55:03

houtari
Member
From: Helsinki
Registered: 2017-02-15
Posts: 120

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

larmax wrote:

Käyttääkö muuten Reittiopas mitään teitä joissa on access=private -tagi? Access=destination tagi on siitä ongelmallinen etteivät monet reitittäjät ota sitä huomioon. (esim. GraphHopper) Offtopic Reittioppaaseen myös liittyen: Paikat joiden merkataan karttaan alueina kuten koulut tarkoittaa, että kun paikkaan haetaan reittiä Reittiopas reitittää keskelle aluetta, eikä rakennuksen (jotai ei olla nimetty kartassa) sisäänkäynnille. Vai onko tähän joku tägi?

access=private -tiet suljetaan kokonaan reititysverkosta pois. Noihin kuvaamiisi alueisiin liittyy tosiaan pieni haaste reitityksen osalta. Tuosta on ollut kehittäjien kanssa joskus puhettakin esim. että voisiko alueelle merkata myös jotain entrance tms. tagitystä. Tähän ei kyllä oikein OSM-ohjeistuksistakaan ole löytynyt tukea/ratkaisua. On vilkuiltu mm. hallinnollisilla alueilla käytössä olevaa admin_centre -relaatiota & proposal-vaiheessa olevaa associatedAddress-relaatiota mahdollisina ratkaisuideoina.

t. Markku

Last edited by houtari (2020-10-13 12:55:34)

Offline

#20 2020-10-14 18:41:39

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 104

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei vielä!

Pahoittelut, taas tulee quotteja eri järjestyksessä.

houtari wrote:

Tokihan sinne voidaan jotain lokaalitagityksiäkin leipoa sisään esim. "pihatie" tms. jos perusteita löytyy esim. sen käyttö vakiintuu ja laajenee, mutta ymmärrän hyvin senkin puolen että nämä eri instanssit halutaan perusilmeeltään pitää mahdollisimman yhtenäisinä. Helpottaa päivityksiä puolin ja toisin.

On erittäin ymmärrettävää, että 'lokaalitagityksiä' pyritään välttämään ja ymmärrettävää ja valitettavaa että aiheuttavat päänvaivaa. Historia näyttäisi kuitenkin osoittavan, että monet kartoittajat sitten poistavat nuo access-tagit pihateiltä kun niitä löytävät. Tämähän paljastui perustelluksi, kun nuo kieltotaulut eivät tosiaan ole lainvoimaisia. Tai, tästä tilanteestahan keskustelu lähti liikkeelle, ja sekään ei liene optimaalitilanne.

houtari wrote:

Eikö ne sinun alunperin tekemät muutokset olleet nimenomaan access=private tagayksiä?
[...]
Tähän iittyen esimerkkinä tuli mieleen että millä perusteella ajattelit näitä aiemmin tekemiäsi korvauksia OSM-datamassasta tunnistaa? Tuon note-tagityksen perusteellako vai huomioitko myös sen kuka kohdetta on viimeksi muokannut? Mietin vain että onkohan tässä olemassa riskiä että jotain tällä välin tehtyjä muokkauksia katoaa?

Alunperin tekemäni access-tagitukset syntyivät noin kolmen-neljän vuoden saatossa, pikkuhiljaa, kun tein pyörällä kartoitusreissuja pitkin Helsinkiä, Vantaata ja Keravaa. Kävin pyörällä ensin tutustumassa kaupunginosiin ja isoihin kerrostalotontteihin ja lisäsin noita access-tageja muistikuvieni ja Google Street View'n avulla kerrostalojen pihateille. Kaikki editit koskevat pääosin vain Helsinkiä ja lisäksi muutamia pieniä alueita Vantaalla ja Keravalla.

Käytin ihan aluksi 'private'-arvoa, kunnes HSL tosiaan mainitsi, että tässä on ongelmia, jolloin vaihdoin arvoksi 'destination'. En tosin johdonmukaisesti muuttanut kaikkia jo tekemiäni 'private' arvoja 'destination'-arvoihin. Kuten mainitsin, lisäsin kaikkiin noihin pihateihin jokseenkin johdonmukaisen (joskin neljän vuoden kulumisen takia vuosien saatossa valitettavasti vähän vaihtuvan) note-tagin, josa selitti access-tagin syytä. Noiden note-tagien teksteissä oli hieman eroja, jonka takia niitä piti etsiä JOSMin regexp-moottorilla.

Massaedittini koski kaikkia tuolla omalla note-tagillani varustettuja footway, service tai path -teitä. Poistin niiltä access-tagit ja oman note-tagini ja korvasin ne tuolla pihatie-tagilla. Muihin tageihin en koskenut. On toki mahdollista, että 'access=private' tagattu tie, jonka joku muu muutti arvoon 'destination', muutettiin nyt pihatieksi. Mutta yhtenä hakukriteerinä käytin tuota omaa note-tagiani, joten muita teitä massaeditti ei koskenut. Paitsi siis länsi-Helsinkiä ja etelä-Vantaata, jossa unohdin tyhjentää jo ladatut layerit, kun lisäsin yhdelle alueelle piahtie-tageja JOSMin haulla. Pahoittelut tosiaan tästä! Yritin löytää kaikki tämän mokani aiheuttamat virheet ja korjata ne jo pois.

Yst. Tolstoi

Offline

#21 2020-10-20 10:27:49

houtari
Member
From: Helsinki
Registered: 2017-02-15
Posts: 120

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hmm, nyt on ilmeisesti näitä pihatie-tageja lisätty ja access-tageja vastaavasti siivottu sellaisilta kohteilta joita ei käyttäjä Tolstoi alunperinkään ole muuttanut ja joille tuo access=private tagi on ihan perusteltu? Tämä aiheuttaa nyt ongelmia reittioppaan päässä kun esim. tällaiset ratapihan väylät on avattu reititykselle mikä ei ole kovinkaan tarkoituksenmukaista https://www.openstreetmap.org/way/195975773

Offline

#22 2020-10-20 14:27:16

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 104

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei, kiitos viestistä!

Tosiaan vaikuttaa siltä, että useampaankin changesettiin, jossa massamuuttelin noita access- ja pihatie-tageja on eksynyt pahoja virheitä!

Nyt revertoin kaikki nuo massaeditti changesettini JOSMin mahtavan Revertert-plugini avulla ja vanhat access-tagit on nyt palautettu kaikille muutetuille teille. pihatie=-tageja esiintyy siis datassa edelleen, mutta nuo access (ja note) tagit on nyt palautettu.

Pahoittelut vielä,
Yst. Tolstoi21

Offline

#23 2020-10-30 09:09:51

houtari
Member
From: Helsinki
Registered: 2017-02-15
Posts: 120

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Oliko sinulla jossain tämä sinun massaeditti dokumentoituna? Tiedot näistä olisi mielestäni hyvä pistää jakoon. Näen oikeastaan vain hyötyjä siinä että tällaisista viestitään avoimesti etukäteen sekä kerätään kommentteja muilta. Tätä menettelytapaahan suositellaan myös täällä. Toki se tuo suorittamiseen pienen viiveen, mutta näin voidaan ehkä kuitenkin varmemmin välttää että joudutaan suorittamaan operaatioita moneen kertaan. Tässä vielä lyhyt wiki-artikkeli joka valaisee joitain mahdollisia sudenkuoppia massaedittien osalta - esimerkit eivät tosin sovellu sellaisenaan suoraan tähän tapaukseen, mutta valaisee mielestäni kuitenkin hyvin sitä että kaikkia muutosten seuraamuksia voi olla yhden käyttäjän etukäteen vaikea tunnistaa. Kuten jo aiemmin totesin...

Massa ajot & laajemmat kertapäivitykset ovat tosiaan haastellisia. Aina ei suorittaja itse voi tunnistaa muutoksensa kaikkia seuraamuksia etukäteen. Näitä koskienhan on omat ohjeistuksensa ja vinkkinsä mitä näiden osalta kannattaa huomioida. Suunnitelmien julkaiseminen etukäteen ja aktiivinen keskustelu yhteisön kanssa ennen työn suorittamista lienee tuossa se keskeisin viesti. Näin varmistetaan paremmin ettei tehty työ ole muiden vastaavien kanssa ristiriidassa.

Tähän iittyen esimerkkinä tuli mieleen että millä perusteella ajattelit näitä aiemmin tekemiäsi korvauksia OSM-datamassasta tunnistaa? Tuon note-tagityksen perusteellako vai huomioitko myös sen kuka kohdetta on viimeksi muokannut? Mietin vain että onkohan tässä olemassa riskiä että jotain tällä välin tehtyjä muokkauksia katoaa?

Aiemmin tässä ketjussa kyseltiin Ruotsin OSM-yhteisön käyttämiä kanavia. Saamieni tietojen mukaan heillä lienee facebook-ryhmä joka on varsin aktiivisessa käytössä - ainakin jos vertaa tähän foorumiin. Löysin muuten tällaisen openstreetmap community-sivuston  Tuonne voisi Githubin kautta tarkentaa noita osoitteita ja viittauksia Suomenkin osalta. Ainakin tuo facebook-viittaus vie kansainväliseen OSM-ryhmään sen sijaan että osoittaisi "OpenStreetMap Finland"-ryhmään.

t. Markku

Offline

#24 2020-10-30 11:02:48

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 104

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei,

Kiitos tiedoista!

En dokumentoinut (nyt jo revertoitua) massaedittirypästäni mitenkään, koska ajattelin, että se on pohjimmiltaan niin yksinkertainen. Latasin JOSMiin ensin paloittain (suunnilleen kaupunginosittain) Helsingin alueita, joille tein sitten yksi kerrallaan haun muotoa highway=footway/service + access=private/destination + note-tagini regexpinä, ja suojana vielä !name=* + !fixme=* + !note:access=*, ja myöhemmin vielä tarkistuksena !indoors=yes.

Useammassakin paikassa pieleen meni ilmeisesti se, että tein samalla muutoksia, haulla, suoraan muutamiin ei-note tagattuihin pihateihin, mutta unohdin poistaa jo JOSMiin lataamani isot alueet. Siten muutoksia, joiden piti koskea vain muutamia kortteleita, pääsi livahtamaan kokonaisiin kaupunginosiin. Lisäksi esimerkiksi tuo note:access -kielto alkuperäisessä haussa sulki aika monia tosiasiallisia pihateitä pois, ja ne piti hakea erikseen mukaan. Joku muukin kyllä meni pieleen, mutten tiedä tarkalleen mikä. En heti keksi, miten esim tuo metrovarikkoalue joutui massaedittini kohteeksi.

Olen nyt tagannut pihatie-tageja uudestaan alueille, joilla olen käynyt kartoitamassa hiljattain uudestaan. Tällainen ei-massamittainen ja pikkuhiljaa tapahtuva tarmistaminen olisi eduksi myös siinä mielessä, että tein vuosia sitten noita access- ja note-tagauksia mm. Jakomäessä aika muistinvaraisesti, sillä asuin kymmenisen vuotta sitten Kontulan ja Kivikon rajamailla, jolloin Jakomäessäkin tuli pyöräiltyä. Mutta tilanne on saattanut muuttua (ainakin puomeja on tullut pariin paikkaan lisää). Sama pätee mm. Kannelmäkeen, Tapanilaan ja Kuninkaantammeen ja osaan Maunulaa ja Puistolaa. Noista alueista oli myös Google Street View'n avulla hankala etsiä noita kieltokylttejä, joten uusi tarkistus paikan päällä olisi kyllä hyvä.

Lisäksi aivan hiljattain huomasin, että mm. Roihuvuoressa ja Herttoniemenrannassa useammankin kerrostalon pihaan oli pystytetty pyöräilykieltomerkkejä (FI:322), joten näille teille laitoin myös bicycle=no -tagit. Näitäkin olisi hyvä käydä päivittämässä paikan päällä samalla.

Niin, ja on sanottava, etten itsekään ole erityisen innostunut tuosta suomenkielisestä tageista. Mutta toisaalta on selvää, että joku oma tagi noille pihateille on oltava. Tarkka arvo on tavallaan toissijainen, kunhan se on uniikki niin kuin ongelmakin. Olisiko vaikka HSL:lle helpompaa, jos ne olisivat vaikka access-tagin arvo(ja)? Jos joku haluaa pystyttää tällaiselle arvolle virallisen tag proposal -prosessin, voin toki äänestää sen puolesta! Kuten sanoin aikaisemmin: Nnämä jo tehdyt pihatie-tagithan onlisi sitten helppo korvata kerralla, jos niiden arvoille löytyy yksi-yhteen mappaus jonkn muun tagin tai arvojen suhteen.

Mainio huomio myös tuo Ruotsin Facebook ryhmä. Itse en valitettavasti ole Facebookissa, mutta joku muu Zuckerbergille jo sielunsa myynyt ja paremmin ruotsia osaava voisi olla yhteydessä sitä kautta.

Lopuksi vielä: ilmeisesti noiden kieltokylttien lainvoimaisuudessa pakkaa sekottaa se, että ennen vuotta 2003 voimassa olleet kaupunkien järjestyssäännöt saattoivat sanoa jotain voista kylteistä, mutta 2003 lopussa voimaan tullut järjestyslaki ei niitä koske (kuten tuossa Ympäristöministeriön ohjeessa todetaan).

Tuli mieleen, että joku voisi vinkata Hesarin kaupunkitoimitusta, että tekisivät noista kieltomerkeistä jutun. Niiden lainvoimaisuus voisi kiinnostaa isompaakin yleisöä. Lisäksi Poliisi kommentoi tällaisia kysymyksiä ihan eri tavalla, kun puhelimen toisessa päässä on nobody-normikansalaisen asemesta Hesarin toimittaja. Tämä siis nimimerkillä: tikkaremmiin kuuluu ison lehden freelance-toimittaja.

Yst. Tolstoi21

Offline

#25 2021-01-07 17:22:43

Nelg
Member
Registered: 2014-12-06
Posts: 3

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Huomasin että ainakin yksi changeset, 91985070, on jäänyt revertauksen ulkopuolelle.

Overpass-hakukin näyttää että on vielä useita teitä missä on nykyään pihatie=, ja access= on poistettu.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB