You are not logged in.

#1 2020-07-11 21:09:53

brainwad
Member
Registered: 2020-07-11
Posts: 4

Tagging of 'motor vehicles / motorcycles prohibited' sign

The wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Swi … p_Features) says to tag the prohibition sign with a car on top and a motorcycle on bottom as

motorcar=no motorcycle=no

. But according to the definition of access, trucks, buses, etc. do not fall under motorcar, despite still being prohibited by that sign: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … sportation. So theoretically this might lead to trucks, buses, ATVs being routed over such roads wrongly.

Maybe we should just tag this sign as

motor_vehicle=no mofa=yes

, since that's the actual meaning of the sign and the mofa=yes is the actual difference with the other, 3-way sign that bans all motor vehicles? As a side effect, it may improve rendering of walking/cycling maps, which often look for motor_vehicle=no.

Last edited by brainwad (2020-07-12 09:55:18)

Offline

#2 2020-07-12 06:43:44

datendelphin
Member
From: cham, schweiz
Registered: 2012-01-20
Posts: 50

Re: Tagging of 'motor vehicles / motorcycles prohibited' sign

It's easier to understand because it relates to the sign 1:1. To quote the wiki page you linked:

in restrictions it can imply the generic class of double-tracked motorized vehicles

The no motor car sign implies all other two tracked vehicles by law. There is no other possibility for interpretation given the local circumstances.

As for map producers, they just need to improve. No tagging for the renderer.

Offline

#3 2020-07-12 10:00:57

brainwad
Member
Registered: 2020-07-11
Posts: 4

Re: Tagging of 'motor vehicles / motorcycles prohibited' sign

I agree that we shouldn't tag for the renderer, but isn't motor_vehicle=no mofa=yes actually more correct? OSM's motorcar doesn't mean the same as the car symbol that appears on signs, so trying to define the restrictions based on what appears on signs seems wrong. In particular, a router should be able to rely on the meaning of tags being the same across the world. In other European countries the sign we tag as motorcar=no motorcycle=no is simply tagged as motor_vehicle=no (because they don't have the mofa distinction), they don't tag based on the symbols actually on the sign. Also, there are many countries where signs don't have symbols, but words, so tagging based on symbols instead of meaning seems quite fragile.

Offline

#4 2020-07-13 15:01:23

SimonPoole
Member
Registered: 2010-03-14
Posts: 1,942

Re: Tagging of 'motor vehicles / motorcycles prohibited' sign

I don't believe that your analysis is completely correct.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar clearly encompasses (both in legal practice and in OSM) all relevant "dual tracked" vehicles.

You are correct in saying there is not a simple mapping of OSM access tags to legal restrictions and the other way around. But law isn't speciality of math and the motorcar quirk is just far more practical than any alternative mapping.

Extended, your suggestion would require us to re-map motorcar=... to motor_vehicle=... motorcycle=yes mofa=yes which I don't think would past muster anywhere.

Simon

PS: note none of the above is really CH specific.

Last edited by SimonPoole (2020-07-13 15:01:43)

Offline

#5 2020-07-14 09:34:12

brainwad
Member
Registered: 2020-07-11
Posts: 4

Re: Tagging of 'motor vehicles / motorcycles prohibited' sign

If we accept motorcar= stands for two-track motor vehicles (maybe the wiki page should be edited to explicitly say that, instead of having it as a parenthetical next to motorcar), then surely motorcycle= also stands for all one-track motor vehicles by the same logic, encompassing motorcycle, moped and mofa. So motorcar=no motorcycle=no would imply mofa=no anyway. And then you have a choice between motorcar=no motorcycle=no mofa=yes or motor_vehicle=no mofa=yes.

PS: note none of the above is really CH specific.

Only in Switzerland does anyone try to tag "no motor vehicles except mofas" as motorcar=no motorcycle=no, AFAIK.

Offline

#6 2020-07-20 14:18:07

sovereign_ch
Member
Registered: 2019-07-05
Posts: 5

Re: Tagging of 'motor vehicles / motorcycles prohibited' sign

Wie wäre es, wenn sich der velofahrende Herr Expat mal mit der Schweizer Rechtsordnung vertraut macht? Insbesondere dem Strassenverkehrsgesetz und der Signalisationsverordnung. Ein Verbot schliesst immer die "schwereren" Fahrzeugkategorien mit ein, niemals die "leichteren", die müssen gesondert untersagt werden.

SSV 2.03: motorcar=no, "gilt für alle mehrspurigen Motorfahrzeuge, inbegriffen Motorräder mit Seitenwagen"; das schliesst auch Lastwagen, Gesellschaftswagen, und Linienbusse mit ein – deswegen gibt es fast immer Zusatztafeln

SSV 2.04: motorcycle=no, "gilt für alle Motorräder" – gilt nicht für Motorfahräder (mofa), die sind Fahrrädern gleichstellt sind

SSV 2.06: mofa=no, "untersagt das Fahren mit Motorfahrrädern bei laufendem Motor"; in der Regel Zusatzsignal zu einer Radweg-Variante (SSV 2.60, 2.63 oder 2.63.1)

SSV 2.05: bicycle=no, "untersagt das Fahren mit Fahrrädern und Motorfahrrädern"; meist an Strassentunnels zu finden

SSV 2.13 = SSV 2.03 (motorcar=no) + SSV 2.04 (motorcycle=no); impliziert mofa=yes

SSV 2.14 = SSV 2.03 (motorcar=no) + SSV 2.04 (motorcycle=no) + SSV 2.06 (mofa=no) und in der Schweiz das einzig korrekte "motor_vehicle=no"

SSV 2.13 und 2.14 finden sich an Strassen, die grundsätzlich breit genug für mehrspurige Fahrzeuge sind (track, unclassified, residential, service), der Verkehr darauf aber ex iure untersagt ist (Grund unerheblich).

N.B.: SSV 2.13 oder 2.14 machen aus einem hw=track|service|unclassified|residential, weder einen hw=path, footway [SSV 2.61], cycleway [SSV 2.60], bridleway [SSV 2.62], pedestrian [SSV 2.59.3], oder living_street [SSV 2.59.5].

Offline

#7 2020-07-27 17:00:30

brainwad
Member
Registered: 2020-07-11
Posts: 4

Re: Tagging of 'motor vehicles / motorcycles prohibited' sign

Wie wäre es, wenn sich der velofahrende Herr Expat mal mit der Schweizer Rechtsordnung vertraut macht? Insbesondere dem Strassenverkehrsgesetz und der Signalisationsverordnung. Ein Verbot schliesst immer die "schwereren" Fahrzeugkategorien mit ein, niemals die "leichteren", die müssen gesondert untersagt werden.

This misses my point. OSM access tags should not depend on specifics of countries' legal codes. They ought to be interpretable world-wide. It is almost impossible for data consumers to work under a model that requires knowledge of the legal situation in each place, especially because it is not limited just to 200-ish countries, but also there are federal countries where the road rules differ between states.

The specific difference here appears to be that Swiss law treats mofa as a specialisation of bicycle, whereas the OSM wiki treats mofa as a specialisation of single-tracked motor vehicle (i.e. motorcycle). So while it makes sense following Swiss law that SSV 2.04 or signs containing it doesn't exclude mofa, because mofa is not motorcycle, it doesn't make that much sense from an OSM data consumer perspective, IMO, and so they are likely to get it wrong. Tagging the other way around, like I suggested, would be more likely to be well-understood, without changing the meaning.

Don't worry, there is no appetite for this change, so I'll just keep tagging the existing way.

N.B.: SSV 2.13 oder 2.14 machen aus einem hw=track|service|unclassified|residential, weder einen hw=path, footway [SSV 2.61], cycleway [SSV 2.60], bridleway [SSV 2.62], pedestrian [SSV 2.59.3], oder living_street [SSV 2.59.5].

I think applying this too strictly would sometimes end up with absurd outcomes, and https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Duck_tagging as path when it seems like a path probably works better. There are many, many instances where 2.14 in particular gets tagged as path because it's wrong to tag it as service (if it's not used for "access" to anything, which is how service is defined in the wiki), it's wrong to tag as track (if it's not agricultural/forestry-related), and it's visually a path, not a road. This is especially true when signed in conjunction with physical barriers than make it obvious that multi-track vehicles cannot pass and/or when the prohibition has no exceptions. It seems strange that something that, without knowledge of the sign (but otherwise perfect knowledge), someone would have tagged as path, must be tagged as service merely because motor vehicles are banned from it!

Last edited by brainwad (2020-07-27 17:02:31)

Offline

#8 2020-09-10 09:36:40

mboesch
Member
From: CH-Beringen
Registered: 2017-04-02
Posts: 11

Re: Tagging of 'motor vehicles / motorcycles prohibited' sign

Die Diskussion hat mich schon etwas verwirrt, bis ich weiter nachgelesen habe und drauf gekommen bin, dass
mofa=* für ein E-Bike oder Pedelec steht (niedrige Leistung, max. 25 km/h mit Tretunterstützung)
und
moped=* für ein sogenanntes "Töffli" mit 50 ccm Motor, das halt umgangssprachlich auf Hochdeutsch als "Moped" oder leider auch "Mofa" bezeichnet wird, eine gelbe Nummer, Helmpflicht und entsprechenden Fahrausweis verlangt

Einzig stimmt dann auf der Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Swi … p_Features der Kommentar beim Verkehrsschild https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … %A4der.png Verbot für Motorfahrräder nicht (mofa=no) da sich dieses Verbot doch an die "Töffli" richtet und ich mit dem niedrig motorisierten E-Bike, das Fahrrädern gleichgestellt wird, durchfahren darf. Dort müsste dann wohl "moped=no" stehen, oder?

Lieber Gruss Martin

Offline

#9 2020-09-11 10:04:01

SimonPoole
Member
Registered: 2010-03-14
Posts: 1,942

Re: Tagging of 'motor vehicles / motorcycles prohibited' sign

mboesch wrote:

Die Diskussion hat mich schon etwas verwirrt, bis ich weiter nachgelesen habe und drauf gekommen bin, dass
mofa=* für ein E-Bike oder Pedelec steht (niedrige Leistung, max. 25 km/h mit Tretunterstützung)
und
moped=* für ein sogenanntes "Töffli" mit 50 ccm Motor, das halt umgangssprachlich auf Hochdeutsch als "Moped" oder leider auch "Mofa" bezeichnet wird, eine gelbe Nummer, Helmpflicht und entsprechenden Fahrausweis verlangt

Das stimmt so nicht, in OSM wurde "mofa" für klassische Töffli (max 30km/h) eingeführt, offizielle Bezeichnung "Fahrad mit Hilfsmotor", obs das überhaupt (rechtlich) als eigene Klasse gibt, ist sehr länderspezifisch. Kleinkrafträder mit bis zu ~ 45 km/h sind "mopeds" im Schnitt gelten für solche aber die gleichen Zugangsbeschränkungen wie für normale Motorräder, ausser dort wo Mindestgeschwindigkeiten nicht erreicht werden (aka Autobahnen). Historisch sind die Begriffe nicht so klar abgegrenzt.

Rechtlich sind Mofas mit ausgeschaltetem Motor in CH den Velos gleichgestellt, sprich man darf z.B. auch einen Waldweg mit Pedalkraft befahren (nicht, dass das jemand -wirklich- machen würde), aber mit eingeschalteten Motor sind sie nicht erlaubt wenn Mofas verboten sind (3-geteiltes Verbotschild). Sie sind aber in jedem Fall -nicht- von einem Motorradfahrverbot betroffen.

Die 2 Pedelec-Klassen gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht.

Simon

Last edited by SimonPoole (2020-09-11 10:04:38)

Offline

#10 2020-09-11 10:25:08

SimonPoole
Member
Registered: 2010-03-14
Posts: 1,942

Re: Tagging of 'motor vehicles / motorcycles prohibited' sign

brainwad wrote:

This misses my point. OSM access tags should not depend on specifics of countries' legal codes. They ought to be interpretable world-wide. It is almost impossible for data consumers to work under a model that requires knowledge of the legal situation in each place, especially because it is not limited just to 200-ish countries, but also there are federal countries where the road rules differ between states.
...

The fact is the access tags -do- depend on the countries specifics, and it is practically unavoidable. Even to start implementing something like that would require modelling every single worldwide available vehicle class. Much much easier to burden the small number of data consumers with building a table of vehicle equivalences that interest them, than burdening the many mappers with having to know specialist details of traffic law.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB