You are not logged in.

#1 2020-09-10 16:24:31

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 245

Buurtindeling Vinkhuizen (Groningen)

https://www.openstreetmap.org/changeset … 275/6.5264

Op wikipedia wordt door een bewoner afgevraagd wat de bron is van de buurtindeling van het stadsdeel Vinkhuizen in Groningen

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia … an#Kaarten

Last edited by Hans Erren (2020-09-10 16:28:12)

Offline

#2 2020-09-10 17:15:26

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,435

Re: Buurtindeling Vinkhuizen (Groningen)

Zonder gekeken te hebben weet ik dat een aantal mappers zich druk heeft gehouden met het (her)benoemen van buurten en wijken aan de hand de CBS-indeling, inclusief scherpe grenzen getrokken.

Dat deze CBS-indeling meestal slechts een weerspiegeling is van 'echte' wijken en buurten en, bijvoorbeeld, vaak grote stukken land met weinig woonbebouwing in een CBS-wijk meeneemt doet geen waarde aan de - vaak historisch bepaalde en heden ten dage gebezigde - naam van een buurt of wijk.

Daar staat ergens een draadje over in dit forum.

Hun verweer: "CBS bepaalt het zo"; mijn en andermans verweer: "OSM is geen overheidsmirror"

I rest my case....

Offline

#3 2020-09-10 19:33:39

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 413

Re: Buurtindeling Vinkhuizen (Groningen)

Op Wikipedia wordt naar mijn ervaring de CBS-data klakkeloos overgenomen; voor Leeuwarden is dat zeker het geval. Voor gemeenten lijken de CBS buurt- en wijknamen soms ook gezien te worden als 'de officiële namen', terwijl buurt- en wijkverenigingen, andere gemeente-afdelingen (!), en bewoners gewoon de 'oude' of lokale namen gebruiken.

De CBS-indeling is statistisch van aard, en komt vaak gelukkig wel voor een groot deel overeen met de daadwerkelijke buurten en wijken, maar omdat de statistische afdeling vereist dat buurten niet te klein zijn, en wijken altijd onderverdeeld in buurten (ook als die er niet echt zijn), krijg je namen die digitaal verdwijnen (want iedere website (Funda, Wikipedia, etc.) kopieert de CBS-data omdat die gratis en landelijk is) en verzonnen namen die ter plekke niet gebruikt worden.

Let op dat het wel de CBS-indeling heet, maar dat de gemeenten die namen toekennen en de indeling beheren.

Het rare aan deze CBS-indeling is dat er soms ogenschijnlijk puur om beter uit te komen met de statistische indeling, er namen die al sinds het bouwen van een wijk gebruikt worden gewoon opgeheven worden. Ook als andere ambtenaren, lokale kranten, en buurtbewoners de naam gewoon nog gebruiken. Ik heb dat met de Schrijversbuurt in Leeuwarden; volgens de straatnamencommissie is die naam inderdaad opgeheven, maar, mailde het commissielid me, helaas blijven mensen die naam maar gebruiken, zelfs binnen de gemeente!

Tja, dan is een naam voor OSM dus niet 'weg'.

Vertrouw dus vooral op lokale bewoners. Mijn tip: zoek naar de buurt- of wijkverenigingen; die hanteren over het algemeen de ter plekke gangbare naam.

Offline

#4 2020-09-10 21:13:55

85Bas
Member
From: Groningen
Registered: 2012-01-07
Posts: 88

Re: Buurtindeling Vinkhuizen (Groningen)

Ik ben degene die Groningen heeft onderverdeeld in wijken en buurten op OSM en ben ook verantwoordelijk voor de genoemde kwartiersnamen in Vinkhuizen.

Bij het intekenen van wijken en buurten kom je voor ontzettend veel keuzes te staan, zeker als je ook de grenzen in relaties aan wilt geven (zoals ik in Groningen heb gedaan), en niet klakkeloos de buurten van het CBS wilt kopiëren. Zoals gezegd zijn die niet van een kwaliteit die we op OSM mogen verwachten; niemand woont immers in Overige verspreide huizen.

Ik heb daarom een beroep gedaan op verschillende bronnen: onder andere het veld, het CBS, de gemeente, krantenartikelen, wijk- en buurtverenigingen, wijkgidsen en Wikipedia, plus een dosis gezond verstand en eigen inzicht om die gegevens met elkaar te combineren. Dan ben je er nog niet: de termen buurt en wijk worden vaak door elkaar gebruikt en de grenzen en hiërarchie zijn verre van eenduidig. Ik heb daar zo goed mogelijk een weg in proberen te vinden. Het is dan alsnog onvermijdelijk dat je af en toe beslissingen moet nemen waar je bij wijze van spreken net zo goed een muntje voor zou kunnen opgooien.

Wat de kwartieren in Vinkhuizen betreft: deze benamingen komen niet van het CBS, maar van de Wikipedia-pagina over Vinkhuizen, wat de opmerking "zolang dit maar niet ergens op de wiki wordt overgenomen, is er weinig aan de hand" in de Wikipedia-discussie best grappig maakt. De grootte van de wijk Vinkhuizen maakte het mijn inziens logisch om deze verder in buurten in te delen. Het CBS gebruikt hiervoor Vinkhuizen-Noord en -Zuid. Op Wikipedia vond ik de in mijn ogen duidelijkere en meer beschrijvende kwartiersnamen, die ik aan OSM heb toegevoegd. De CBS-namen heb ik als alt_name gebruikt.

Als het inderdaad zo is dat deze kwartiersnamen niets meer of minder zijn dan een verzinsel van een enkele Wikipedia-gebruiker, dan kunnen ze wat mij betreft weg uit OSM. Daarbij passen dan excuses van mijn kant. Gelukkig is OSM net als Wikipedia een gezamenlijk project en komen we dus gezamenlijk in overleg tot een betere kaart. In dat licht vind ik het klakkeloos verwijderen van de buurt Vinkhuizen-Noord zonder overleg en zonder naar de andere buurten en de boundary-relaties te kijken niet zo heel netjes, maar goed.

Offline

#5 2020-09-10 23:58:27

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 813

Re: Buurtindeling Vinkhuizen (Groningen)

Ik woon nogal wat jaartjes in de stad Groningen. Die zogenaamde 'kwartiersnamen' in Vinkhuizen ben ik nog nooit tegengekomen, dus mogen wat mij betreft geschrapt.
Officiële indelingen volgens CBS of gemeente zijn eveneens nogal arbitrair. Woon zelf in de de wijk Beijum te Groningen. Maar als ik een willekeurige wijkbewoner zou vragen of hij/zij woont in Beijum-West of Beijum-Oost krijg ik gegarandeerd een niet-begrijpende blik terug.
Bij veel wijken is er een historische achtergrond voor namen van onderverdelingen. Maar bij diverse wijken uit de laatste decennia ontbreekt zoiets.

Offline

#6 2020-09-11 06:52:48

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,435

Re: Buurtindeling Vinkhuizen (Groningen)

Dank voor je bericht en ik citeer er een deel van

85Bas wrote:

... zeker als je ook de grenzen in relaties aan wilt geven (zoals ik in Groningen heb gedaan)...

Los van de "CBS-naamproblematiek" ben ik er niet zo'n voorstander van om residential op te knippen in buurten en wijken en daar zelf multipolygoonrelaties van te maken.
Ten eerste omdat de grenzen tussen echte (d.w.z. gebaseerd op historie en de dagelijkse praktijk zoals eerder besproken) buurten en wijken niet "keihard" is en het maken van MPR's de boel nodeloos gecompliceerd maakt.

Je kunt een buurt of wijk heel goed met een node in OSM zetten (bijv. place=neighbourhood).

Maar het is maar een mening....

Offline

#7 2020-09-11 07:18:00

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 413

Re: Buurtindeling Vinkhuizen (Groningen)

Martin Borsje wrote:

Los van de "CBS-naamproblematiek" ben ik er niet zo'n voorstander van om residential op te knippen in buurten en wijken en daar zelf multipolygoonrelaties van te maken.

Buurten en wijken staan volledig los van landuse=residential, of bedoelde je dat niet?

Buurten en wijken definieer je met in ieder geval een node en eventueel als de kennis voor handen is een grensrelatie.

Namen op landuse=residential kunnen zeker wel, maar zijn meer bedoeld voor kleinere (bouw)projecten. Vaak verdwijnen zulke projectnamen weer na een jaar of wat weer als de bewoners ze niet handhaven, zeker wanneer het hippe namen betreft die een projectontwikkelaar toekende, maar in de beginfase van zo'n mini-buurtje worden de huizen verkocht na een gebroken relatie weer snel op Funda gezet met die naam er bij (voorbeeld). Soms blijft de naam wel plakken, bijvoorbeeld bij een (semi-)gated community.

HenkL wrote:

Maar als ik een willekeurige wijkbewoner zou vragen of hij/zij woont in Beijum-West of Beijum-Oost krijg ik gegarandeerd een niet-begrijpende blik terug.
Bij veel wijken is er een historische achtergrond voor namen van onderverdelingen. Maar bij diverse wijken uit de laatste decennia ontbreekt zoiets.

Ja die buurtverdelingen zijn vaak arbitrair. Wanneer er sprake is van kompasrichtingen moet je denk ik altijd opletten dat het niet enkel statistische namen zijn.

85Bas wrote:

Als het inderdaad zo is dat deze kwartiersnamen niets meer of minder zijn dan een verzinsel van een enkele Wikipedia-gebruiker, dan kunnen ze wat mij betreft weg uit OSM. Daarbij passen dan excuses van mijn kant.

Volgens mij pak je het prima aan zo. Wat nog een mogelijkheid is is om de wijkvereniging te vragen of zij ook een buurtverdeling kennen en hanteren. Die mensen zitten er dichter op (hoewel het niveau van de vereniging aardig kan variëren).

Offline

#8 2020-09-11 07:20:51

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,435

Re: Buurtindeling Vinkhuizen (Groningen)

Ik noemde de toepassing van (het opknippen van) residential om buurten en wijken te benoemen door de name-tag aan dat stuk residential te koppelen.

Hier ben ik geen voorstander van, zoals ik meende aangegeven te hebben smile

Offline

#9 2020-09-11 09:23:18

85Bas
Member
From: Groningen
Registered: 2012-01-07
Posts: 88

Re: Buurtindeling Vinkhuizen (Groningen)

In welke mate een buurtnaam blijft plakken en bij hoeveel mensen deze bekend is, is inderdaad een interessante kwestie. Soms volgt een buurtnaam logischerwijs uit de straatnamen. Sommige namen staan op verkeersborden, op de displays van bussen, en/of worden gebruikt in namen van zwembaden of scholen. Andere namen zie je nauwelijks in het veld terug. Dat verschil is soms niets meer dan stom toeval.

Maar nut en noodzaak van een kaartvermelding hoeft natuurlijk niet alleen afhankelijk te zijn van plaatselijke bekendheid en gebruik. Sommige historische buurtnamen als Sledemennersbuurt of Schuitenschuiverskwartier zijn, naar mijn inschatting, vrij onbekend in Groningen (zelfs bij hun bewoners) maar verdienen zeker een plekje op de kaart, daar zijn jullie het hopelijk mee eens. Een kompasrichting als Beijum-Oost heeft inderdaad weinig meerwaarde, zeker als die naam eigenlijk nooit wordt gebruikt. Echter, bij Paddepoel en De Wijert bijvoorbeeld zie ik de noord-zuidindeling wel in het wild voorbij komen, dus daar zit blijkbaar ook weer verschil in.

JeroenHoek wrote:

Wat nog een mogelijkheid is is om de wijkvereniging te vragen of zij ook een buurtverdeling kennen en hanteren.

Goed idee. Misschien dat ik dit weekend eens een mailtje die kant op stuur. Ik zie dat de Wikipedia-passage over de indeling van Vinkhuizen gisteravond ook is weggehaald. Ook als je googlet op Edelstenenkwartier krijg je (bijna) alleen resultaten die, zo lijkt het, uiteindelijk zijn terug te herleiden naar mijn bewerkingen. Het lijkt er steeds meer op dat de namen uit de hoge hoed van een Wikipediaan kwamen. Jammer eigenlijk, want het zijn best leuke namen.

Martin Borsje wrote:

(het opknippen van) residential om buurten en wijken te benoemen door de name-tag aan dat stuk residential te koppelen. Hier ben ik geen voorstander van

Dat ben ik volledig met je eens en dat is dan ook zeker niet wat ik in Groningen heb gedaan. Ook is er geen sprake van multipolygons. Ik heb echter, naast een node, wél een grensrelatie aangemaakt omdat ik daar wel meerwaarde in zie. Een node is visueel leuk maar datatechnisch heb je er niets aan. Omdat buurten nogal verschillen in vorm en grootte zal een data-afnemer adressen geheid in een verkeerde buurt indelen als er (met een voronoi-diagram) wordt gegokt op basis van een node. Een grensrelatie lost dat probleem op. Hoewel het veel uitzoek- en vergelijkingswerk was zijn deze grenzen van mijn kant nooit een pure gok geweest: deze waren óf logisch af te leiden uit het veld óf te baseren op bronnen.

Last edited by 85Bas (2020-09-11 09:34:32)

Offline

#10 2020-09-11 09:57:09

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 413

Re: Buurtindeling Vinkhuizen (Groningen)

85Bas wrote:

Ik heb echter, naast een node, wél een grensrelatie aangemaakt omdat ik daar wel meerwaarde in zie.

Terecht! Het is immers hartstikke tof dat je als je een buurt zoekt je gewoon de hele outline ziet.

De meeste buurt- en wijkgrenzen zijn naar mijn ervaring in Leeuwarden ook vaak vrij duidelijk. Meestal zijn het grotere wegen of kanalen die een goed herkenbare en vanzelfsprekende grens vormen. De CBS-data is hier trouwens wel handig als startpunt. Bij oudere buurtnamen in een binnenstad is de grens soms niet duidelijk of zelfs geheel afwezig (buurten lopen in elkaar over), maar dat zijn in een middelgrote of grote stad de uitzonderingen. Buurten en wijken van na 1900 zijn veelal planmatig aangelegd.

Offline

#11 2020-09-11 16:22:40

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 245

Re: Buurtindeling Vinkhuizen (Groningen)

Dank voor het aangaan van de discussie!

Last edited by Hans Erren (2020-09-11 19:34:50)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB