Please, do not mix channels. Answer the questions in the wiki in the wiki. This discussion is to messy.
What did you do the last year?
Did not find the archive where can I find it?
This is just a lie, I had to point you to the discussion and it took almost 48 hours. Who can I trust your words?
I find and handful discussions about problem with you employees’ edits without any comment. Just take a look at yours employees’ changeset without an answer to proof you wrong.
No apology for breaking your own rules and words on your wiki page. No apology about simply not doing you job. How can I trust your words? How will you take care that all your employees are aware of its content and follow it?
What happens if not? Why did I have to block a user and it took over 24hr after the block to get a response?
So, you had no changes in employees since the middle of May?
You need some intelligence to google “request review osm”!
How do you know the correct date of each tile of the imagery? I am really interested cause I do not get it from most sources?
If the area did not change the latest is often of bad quality. Where is the check for the best quality? You need more than only one imagery to approve many changes.
Why are missing sources not commented? The OSM wiki guidelines include that you follow your rules and the rules of the OSMF. Why do the reviewer not react if e.g. source are only imageries but access tags are changed?
If it is about the edit, why not? Something like “Nice job, well done” will do.
If the edit needs to be criticized, I want to see the critics from the reviewer on the cs. How do I know that the reviewer already did the job without a comment? The user can than post the link to the update CS in a comment, too. That is open and transparent.
How about the ground source issue? Every one of your employees should know your rules, e.g. every editor did break it and every reviewer did break it as the source is missing in the cs.
How about not deleting content but updating. A simple sentence like "we were editing in … from … to is enough.
I strongly disagree. Knowledge of a language should not be a barrier to contribute. Anyone can translate English or any other language to his language easily nowadays. From what I have seen, Amazon has been doing a good job in their organized editing and jguthula has been always super responsive. I won’t involve myself any more in this thread because it has become somewhat unconstructive.
I agree with WestNordOst.
I have currently no problems with contributions of amazon mappers.
Questions get answered and issued solved in some time.
Also english is not a big problem in Germany and established as international language in changeset comments all over the world in OSM.
@Skyper: The tone of your posts (e.g. #11) ist not only unconstructive towards reaching a result but crosses the border to insults several times. (e.g. You need some intelligence to google “request review osm”!) Regardless of your feelings on the object of discussion, please refrain from using such an offensive tone here in the forum. Everything you are saying can be perfectly well expressed in neutral terms. Take a deep breath, calm down and watch your tone in further posts. If you should fall back into more insults, you might receive a temporary ban.
Ich finde es nicht richtig, dass meine korrekte Aussage, dass ein wenig Intelligenz für mache Sachen gebraucht wird hier angemahnt wird. Glatte Lügen aber ohne Kommentar durchgehen.
Es ist doch immerhin eine Fremdsprache, da kann mache Formulierung dann auch ein bisschen wage sein
Wo bleibt da die Forderung nach der richtigen Sprache im deutschsprachigen Forum?
Und dazu dass hier mich jemand offensichtlich abspeisen will und sich nicht wirklich Zeit nimmt die Fragen zu beantworten, sagt hier auch niemand was.
Es gibt in den Forumsregeln keine Forderung danach, dass hier nur auf Deutsch geschrieben wird.
Das Forum selbst heißt außerdem “Germany” und nicht “Deutsch”.
Wo es sinnvoll ist, können wegen mir gerne andere Sprachen genutzt werden. Ich sehe hier so einen sinnvollen Fall, da jguthula sehr gutes Englisch schreibt, aber als Inder mutmaßlich kein oder nur wenig Deutsch kann. Deutsche hingegen sprechen sehr häufig einigermaßen bis gut Englisch, zumal das auch die “offizielle” Sprache in OSM ist. Die Verständigung auf Englisch dürfte somit einfacher und sinnvoller sein als auf Deutsch, wo in jedem Fall ein Online-Übersetzer nötig wäre.
Also haltet euch bitte nicht an der Sprache auf sondern klärt die Sachfragen
Da die Diskussion zum größten Teil in Englisch geführt wird, bin ich seit dem ersten englischsprachigen Beitrag raus. Dazu sind meine Englischkenntnisse einfach zu spärlich. Es ist mir schlicht zu anstrengend, die dazu notwenige Übersetzungsarbeit zu leisten. Ich finde es insofern auch nicht gut, wenn im deutschsprachigen Forumsteil eine Diskussion in englischer Sprache geführt wird, weil dies alle diejenigen ausschließt, die über keine ausreichenden Englischkenntnisse verfügen. Dies sollte meiner Meinung nach auch von den zuständigen Moderatoren entsprechend vertreten werden.
Natürlich ist es nicht verboten, auch in diesem Forumsteil eine Diskussion in einer anderen als der deutschen Sprache zu führen. Man nimmt dann aber auch in Kauf, dass sich der Kreis der Mitdiskutierer deutlich reduziert.
Da ich sonst ein aktiver Diskussionsteilnehmer bin, war es mir an dieser Stelle der Diskussion wichtig, zu erläutern, dass es kein Desinteresse meinerseits am Thema ist, sondern das schlichtweg die Sprachbarriere für mich zu hoch ist, um hier mit vertretbaren Aufwand mitzureden, und dass ich davon ausgehe, dass es auch anderen ebenso geht.
jguthula ist aber kein Hobbymapper, sondern jemand, der von seinem Arbeitgeber - einer der Firmen mit dem weltweit höchsten Börsenwert, mit weit über 500.000 Mitarbeitern weltweit, Angestellte von Outsourcing-Firmen nicht mitgerechnet - ausgewählt wurde, um die Arbeit dieser Firma bei OSM in Deutschland mit der deutschen Community zu diskutieren. Wenn diese Firma entweder nicht willens oder nicht in der Lage ist, jemand für diese Tätigkeit auszuwählen, der deutsch kann, dann läuft da doch etwas ganz grundlegend schief. Das ist doch etwas ganz anderes, als wenn hier ein australischer Wanderer auftaucht und auf Englisch fragt, wie er einen Schnapspfad taggen soll.
Es ist für Amazon ganz bestimmt nicht unmöglich, das Mapping und die Diskussionen in Deutschland von Mappern durchführen zu lassen, die deutsch können. Es ist höchstens ein bisschen schwieriger. Aber wenn jemand diese kleine Hürde nicht nimmt, welche anderen Hürden nimmt er dann auch alle nicht, und wollen wir diese Beiträge dann überhaupt noch?
Ich betone nochmal, hier geht es nicht um die Frage, ob alle, die in Deutschland mappen wollen, Deutsch können müssen. Das müssen sie nicht. Aber wenn eine Firma in Deutschland kontinuierlich organisiertes Mapping betreibt, mit Dutzenden von Angestellten, die Tausende von Changesets hochladen, dann gelten da doch andere Maßstäbe.
Ich gehöre auch zu denjenigen, die bei umfangreichen Beiträgen auf Englisch aussteigen. Dennoch möchte ich anmerken, dass dies nicht der erste und einzige Diskussionspfad im deutschen Forumsteil (wobei sich ja Germany auf das Land und nicht die Sprache bezieht) ist, der zu einem großen Teil auf Englisch geführt wird. Auch gerade über und mit Amazon! Bisher hatte sich darüber niemand beschwert, warum plötzlich jetzt?
Vielleicht liegt es ja an Corona, aber der Ton hier im Forum ist in den letzten Monate deutlich rauer geworden. Viel schneller werden Mapperkollegen angepisst, die ersten haben schon das Handtuch geworfen. Könnt Ihr Euch nicht ALLE mal am Riemen reißen und grundsätzlich seinem Gegenüber erst einmal die gute Absicht unterstellen, dass auch derjenige etwas positives zu OSM beitragen will? Ist das so schwer?
Dies wäre Amazon (und anderen Konzernen) sicherlich zumutbar. Und klar, für die lokale Community auch wünschenswerter.
Wäre das ein Punkt, den man in die Organised Editing Guidelines aufnehmen sollte?
Zunächst sollte man bei jedem Mapper, ob privat oder Firma, den guten Willen annehmen, die Kartendaten verbessern zu wollen. Wir hatten in der Vergangenheit immer mal wieder Themen rund um das Mapping von Amazon, zuletzt https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68933. Auch dort sind leider einige Fragen ungeklärt geblieben. Sei’s drum.
Dieses neue Thema könnte man vielleicht nutzen, um die gesamte Mapping-Praxis in Deutschland (ich kann hier andere Länder nicht beurteilen) von Amazon einmal neu zu denken. Mein Eindruck ist, die hauptsächliche Arbeit der Amazon-Mapper besteht darin, irgendwelche Zufahrtswege zu mappen (“added service road”). Wollen wir das? Es gibt sicherlich Zufahrtswege, die tatsächlich in OSM hineingehören, aber bei manchen gemappten hw=service stelle ich mir die Frage: Wo ist hier der Mehrwert? Ein Weg, den mit 99%iger Sicherheit nie ein Amazon-Fahrer nutzen wird. Sicher, OSM möchte es so detailliert wie möglich. Aber es gibt doch sicherlich Wichtigeres, auch für Amazon: korrekte Adressen, gemappte Gebäude, Straßenbeschaffenheit… Dort passiert aber nichts (man möge mich korrigieren, wenn das nicht stimmt).
Mein Vorschlag wäre daher:
Amazon stellt vorerst das Mapping in Deutschland ein und erstellt ein Konzept, wie das weitere Mapping von ihnen aussehen soll:
Welches Ziel wird verfolgt?
Welche Quellen werden verwendet?
Wird man mehr in der Breite mappen, anstatt fast nur Zufahrtswege?
usw.
In dem Rahmen sollten sie auch prüfen, ob die Mapper und ihr Ansprechpartner (Kontakt zur Community) sinnvollerweise deutsch können sollten oder auch, ob man die Amazon-User (das sind mir ohnehin viel zu viele) für bestimmte Regionen einteilt, sodass nicht ein User heute in Deutschland und morgen in Alaska mappt. Das fertiggestellte Konzept wird dann auf den gängigen Kanälen zur Diskussion vorgestellt und erst wenn es einen Konsens gibt und evtl. Unklarheiten ausgeräumt sind, sollte Amazon das Mappen wieder aufnehmen.
Amazon zahlt Geld dafür, dass das gemappt wird. Es wird also für Amazon einen Mehrwert haben.
Außerdem werden auch ganz andere Sachen gemappt, z. B. HuKa-Tüten-Spender, Hydranten, Autobahnen, Büros, Bäume, Parkbänke. So mappen alle was sie jeweils für wichtig oder interessant halten.
Ich finde es absolut in Ordnung, Zufahrten zu Privatgrundstücken zu mappen. Navis können damit was anfangen, und wenn mehr straßenbegleitende Fußwege separat gemappt werden, braucht man diese Zufahrten ohnehin.
Ich mappe auch Wege auf Parkplätzen oder Zufahrten zu Grundstücken und auch jede Menge anderen Kram, je nachdem wozu ich Lust habe oder wie detailliert es sein soll.
Amazon hingegen mappt nahezu nur Zufahrtswege. Es hieß, damit ihre Fahrer optimal geroutet werden können. Aber allein mit Routing-Gründen kann ich mir z.B. https://www.openstreetmap.org/way/804079863 nicht erklären. Wäre Amazon die Feuerwehr würde ich sagen: Die brauchen das, um bei einem Einsatz die möglichen Wege zu sehen. Aber ein Versandhändler, der ab und zu mal ein Paket dort ausliefert? Wo ist der Mehrwert, dass eine Firma dafür bezahlt?
Ein Navi kann dann dem Amazon-Fahrer sagen “biegen Sie hier links in die Firmeneinfahrt ab” anstatt draußen vor’m Tor stehen zu bleiben oder in https://www.openstreetmap.org/way/790656129 zu lotsen. Oder es hilft dabei, Strecken genauer zu berechnen und damit irgendwelche Kostenmodelle zu optimieren.
Sind die Daten falsch oder schlecht? Wenn nicht, ist doch alles ok.
Ein Problem mit diesen Zufahrtswegen ist, dass viele davon auf Privatgelaende sind und Amazon Logistics das nicht immer korrekt erfasst. Ich musste da schon einige bei mir in der Gegend korrigieren, in vielen Faellen wird das aber kommentarlos in die Datenbank aufgenommen. Ich habe schon einige CS Kommentare hinterlassen und darum gebeten, sich mit der Bedeutung des access keys zu beschaeftigen. (Mich persoenlich stoert das schon, wenn ich sehe, dass Wege, die fuer die Allgemeinheit so gut wie nutzlos sind, falsch erfasst werden und potentiell Grundstueckbesitzer veraergern. Habe mich damit aber mittlerweile abgefunden.)
Dann hätte gereicht, https://www.openstreetmap.org/way/804079863 genauso wie https://www.openstreetmap.org/way/790656129 zu erfassen, statt den Weg noch einmal ums Gebäude herum zu führen. Es muss ja Amazon-intern definiert sein, wann und wie eine Zufahrt erfasst werden soll. Aktuell lautet die Definition anscheinend nur: Erfasst alles, was wie ein Weg aussieht - egal wie. Und dann könnte ich einen Grundstücks-/Firmenbesitzer durchaus verstehen, der auf einer Karte plötzlich einen im Kreis laufenden Weg über sein Grundstück sieht. Dass dieser (hoffentlich) mit einem access-Tag versehen ist, erkennt man ja nicht auf Anhieb.
Mittlerweile habe ich mich, genau wie limes11, mit den Amazon-Mappings aber abgefunden und lasse sie machen.
Hier geht es nicht um das Für und Wider von organisierten Bearbeitungen sondern nur um deren Art und Weise. Ich halte es für wichtig, darauf zu achten, wer hier wem die Vorgaben und Regel vorgibt und wie diese umgesetzt werden.
Bei bezahlten Personen und großen Firmen, erwarte ich natürlich mehr als bei einem kleine Freizeit Projekt. Problematisch finde ich es, dass ich dies Diskussion eröffnen musste und selbst diese Erkenntnis nicht mal angekommen ist, sondern behauptet wird, dass die Diskussion von Amazon logistics ausging:
Auf eine Richtigstellung warte ich bisher vergebens.
Insgesamt, erwarte ich wesentlich mehr Eigeninitiative von den Firmen bei der Kommunikation und bei der Umsetzung der Richtlinien sowie mehr Eigenverantwortung sich selbst zu überprüfen. Wie es dazu kommen konnte, dass die eigens aufgestellten Regeln nicht eingehalten werden, dazu gab es bisher keinen Kommentar.
Auch habe ich die bisherige “Ground source” für Voraussetzung gehalten und fände auch gut, wenn diese ab jetzt wieder mit dem genauen Datum der Quelle im CS angegeben wird.
Wenn schon allein das Aktuell-Halten der Wiki-Seiten nicht von sich aus funktioniert und es Erinnerungen daran braucht, wie sieht das dann erst in anderen Bereichen aus?
Wenn, dann aber nicht einmal die Auflistungen der Mitarbeitenden aktuell gehalten wird und mir schon für diese Kleinigkeit gleich die nächste Lüge aufgetischt wird, frage ich mich schon, wo ich hier gelandet bin und ob ich nicht allen Grund haben kann, hier sauer zu werden.
Wie soll ich denn da noch Vertrauen können, dass hier bei wichtigeren Dingen mir nicht auch nur Unwahrheiten auf den Tisch kommen.
Von Angestellten erwarte ich mehr als von Ehrenamtlichen. Angestellte wurden geschult und haben direkte Ansprechpersonen und Vorgesetzte, die sie auch kontrollieren. Warum sind sie, dann so schlecht vorbereitet auf z.B. Änderungssatzkommentare. Bei den Personen, welche Teile ihre Freizeit für OSM opfern, erwarten wir doch auch persönliche Antworten, was soll ich dann mit den immer gleichen, unpersönlichen Schnipsel als Antwort, welche häufig nicht alle Fragen abdeckt und ich mir im Endeffekt nicht sicher sein kann, ob hier überhaupt ein Mensch antwortet und, wenn ja, ob diese Person den Inhalt der Antwort gelesen und verstanden hat.
Wo bieten wir einen solchen Baukasten mit Antworten für Freiwillige an. Wo ist für diese Personen der direkte Kontakt?
Grundsätzlich, ja, wobei ich auch hier Freiwilligen mehr traue und zutraue als bezahlten Kräften, die in intransparenten Verträgen und Systemen feststecken.
Der gute Wille der Firma wird auch durch ihr Auftreten und Verhalten gezeigt. Da ist Amazon bisher sehr viel schuldig geblieben.
Die wenigen Änderungssätze mit anderen Veränderungen findest Du in dem riesigen Berg nicht. Vielmehr wird zum Teil nicht einmal versucht, das Gesamtbild zu waren und die entsprechenden Zugangsbestimmungen und korrekten Unterkategorien einzutragen. Wenn ich wiederum “parking_aisle” finde und keinen Versuch den Parkplatz einzuzeichnen frage ich mich schon wer hier was Überprüft. Das soll ja wie es aussieht auch nicht an die Öffentlichkeit.
Auch werden nur meist nur “fehlende” Wege eingezeichnet, die Zufahrtsstraßen direkt daneben, oft Jahre unberührt werden links liegen gelassen und nicht überprüft und verbessert. Da muss ich ja dann eh nochmal hin.
Zu allem Überfluss, sind die Änderungssätze auch meist minimal und verstreut, was dem Überblick schadet und auch wiederum gegen die Leitlinien verstößt. Zusätzlich macht es die Validierung nicht einfacher. Warum wird in einem Industriegebiet nicht in ein oder zwei Änderungssätzen alle Zufahrtsstraßen aktualisiert.
In BW hätte ich nichts dagegen, wenn auch alle angrenzenden Häuser von Maps4BW abgepaust werden, das ist die richtige Arbeit.
+1, so rum halte ich es auch für angebracht und nicht ein intransparentes wir “kümmern uns”, wo noch nicht mal alles Besprochen wurde.
Die Projekt-Seite gehört sowieso überarbeitet und eine deutsche Version ist ja wohl auch angebracht.
Meine Fragen auf deutsch in den Änderungssätzen innerhalb der BRD werden entweder auch nicht richtig verstanden oder eben nicht richtig beantwortet. Scheint ein zu großer Aufwand zu sein diese richtig zu übersetzten und dann auf meine individuellen Fragen individuell zu antworten. Da frage ich mich halt schon, wie das bei den beschreibenden Schlüsseln wie “note” etc. aussehen soll und erst recht, wenn es um Recherche in der Presse gehen soll.
Warte immer noch auf etliche konkrete Fragen in einigen Änderungssatzkommentaren. Hoffe nicht, dass ich jeweils nochmal nachfragen muss.
Wo bleiben die Richtigstellungen?
Wo bleiben die Hinweise, dass hier falsche Behauptungen aufgestellt wurden?
Wo bleiben ehrliche und transparente Antworten?
