Amazon logistics verstößt gegen die Guidelines

Posting responses for the queries raised in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Amazon_Logistics

I take the complete responsibility to keep the page updated with information.

“osm-edit-escalations@amazon.com” is the open channel for all communications.

We are responding to all forum discussions within 24hrs unless it is a weekend or a holiday since 2019. In 2018, we were not aware of such platforms so didn’t participate in discussion, but post inputs from forum, we are regularly engaging in discussions.

We do communicate via changeset discussions, Forum discussions or “osm-edit-escalations@amazon.com” mail discussions.

Apologies if something went really wrong due to our edits. But apart from the changeset https://osmcha.org/changesets/86907142/ none of the changesets commented had a data error. Having top-notch data quality is our first rule of thumb because this data is also used by our delivery partners who might end up into accidents if a wrong information is added.

As mentioned earlier, every query should get a response within 24hrs with an update on actual resolution.

I personally update it if any new developments happen.

Sorry, I didn’t get this question. Which tag are you talking about?

If an edit is made today, the immediate next day the changeset gets cross verified for the following inputs:

1. If the nodes are connected appropriately to parent road or not
2. Did the editor check all the latest available resources in OSM
3. Did editors delete any previously added community information wrongly
4. Is the edit made following all OSM wiki guidelines

Basically in second level check we do a re-audit of complete edit and take a call. If in case the editor made a mistake, we ask him to make corrections accordingly within next 24hrs.

Our internal audit comments were not posted as changeset comments. Do you think it is a good idea for same organisation to have public discussion?

Can you give specific examples on when they didn’t follow the own rules?

We tried to find the edit history from our editors and identified it to be started from 2018. I don’t think there is any reason to hide the start date. From the beginning, the only intention of Amazon was to share the information we had that can benefit the larger OSM community and work towards the betterment of OSM.

We only use the publicly available OSM resources. There were only two instances where we used private information, but that too well discussed with the community members and taken a call. Please refer to the following discussions for more context: https://forum.openstreetmap.org/post.php?action=post&tid=68933

I didn’t get the question, can you please elaborate.

As mentioned above, once the #hashtag is implemented, will make sure to add it as a part of the comment to make it different from other edits.

What is this search term. Didn’t get your query.

I didn’t answer to individual changeset comments since all of the changeset comments stated the same information as discussed above. Tried my best to respond to all the questions. I didn’t understand few questions where I posted my queries. Please let me know if I missed anything.

Regards,
Jothirnadh

How will you prevent similar situations? Note in this region you always need at least three to four different backgrounds and some knowledge about changes in infrastructure. It is not primary the fault of the individual user but the broken system behind it and the missing up to date ground source.

So no, an external email address is not a solution.

Please, do not mix channels. Answer the questions in the wiki in the wiki. This discussion is to messy.

What did you do the last year?

Did not find the archive where can I find it?

This is just a lie, I had to point you to the discussion and it took almost 48 hours. Who can I trust your words?

I find and handful discussions about problem with you employees’ edits without any comment. Just take a look at yours employees’ changeset without an answer to proof you wrong.

No apology for breaking your own rules and words on your wiki page. No apology about simply not doing you job. How can I trust your words? How will you take care that all your employees are aware of its content and follow it?

What happens if not? Why did I have to block a user and it took over 24hr after the block to get a response?

So, you had no changes in employees since the middle of May?

You need some intelligence to google “request review osm”!

How do you know the correct date of each tile of the imagery? I am really interested cause I do not get it from most sources?

If the area did not change the latest is often of bad quality. Where is the check for the best quality? You need more than only one imagery to approve many changes.

Why are missing sources not commented? The OSM wiki guidelines include that you follow your rules and the rules of the OSMF. Why do the reviewer not react if e.g. source are only imageries but access tags are changed?

If it is about the edit, why not? Something like “Nice job, well done” will do.

If the edit needs to be criticized, I want to see the critics from the reviewer on the cs. How do I know that the reviewer already did the job without a comment? The user can than post the link to the update CS in a comment, too. That is open and transparent.

How about the ground source issue? Every one of your employees should know your rules, e.g. every editor did break it and every reviewer did break it as the source is missing in the cs.

How about not deleting content but updating. A simple sentence like "we were editing in … from … to is enough.

No words about imagery there. I am talking about this: https://www.openstreetmap.org/changeset/87709980

Are you kidding me. Do you know the content of your own wiki page? How about this paragraph: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Amazon_Logistics#Does_Amazon_participate_in_Humanitarian_OpenStreetMap_.28HOT.29_projects.3F

So are you waiting for the solution and did you stop all your editors, as now, you can not say that you did not know.

Do you want to fool me ? Just search for “search term” on the page. Is it really too difficult?

It is clearly stated in the guidelines that you have to answer on the same channel. Why do you not follow the rules?

Now it is your job to bring this all to the discussion page on your wiki page.

Have fun
skyper

I strongly disagree. Knowledge of a language should not be a barrier to contribute. Anyone can translate English or any other language to his language easily nowadays. From what I have seen, Amazon has been doing a good job in their organized editing and jguthula has been always super responsive. I won’t involve myself any more in this thread because it has become somewhat unconstructive.

I agree with WestNordOst.
I have currently no problems with contributions of amazon mappers.

Questions get answered and issued solved in some time.
Also english is not a big problem in Germany and established as international language in changeset comments all over the world in OSM.

The conversation could be more friendly.

But not my decision or problem …

[put on moderator cap]

@Skyper: The tone of your posts (e.g. #11) ist not only unconstructive towards reaching a result but crosses the border to insults several times. (e.g. You need some intelligence to google “request review osm”!) Regardless of your feelings on the object of discussion, please refrain from using such an offensive tone here in the forum. Everything you are saying can be perfectly well expressed in neutral terms. Take a deep breath, calm down and watch your tone in further posts. If you should fall back into more insults, you might receive a temporary ban.

[moderator cap off]

Ich finde es nicht richtig, dass meine korrekte Aussage, dass ein wenig Intelligenz für mache Sachen gebraucht wird hier angemahnt wird. Glatte Lügen aber ohne Kommentar durchgehen.

Es ist doch immerhin eine Fremdsprache, da kann mache Formulierung dann auch ein bisschen wage sein
Wo bleibt da die Forderung nach der richtigen Sprache im deutschsprachigen Forum?

Und dazu dass hier mich jemand offensichtlich abspeisen will und sich nicht wirklich Zeit nimmt die Fragen zu beantworten, sagt hier auch niemand was.

Es gibt in den Forumsregeln keine Forderung danach, dass hier nur auf Deutsch geschrieben wird.
Das Forum selbst heißt außerdem “Germany” und nicht “Deutsch”.

Wo es sinnvoll ist, können wegen mir gerne andere Sprachen genutzt werden. Ich sehe hier so einen sinnvollen Fall, da jguthula sehr gutes Englisch schreibt, aber als Inder mutmaßlich kein oder nur wenig Deutsch kann. Deutsche hingegen sprechen sehr häufig einigermaßen bis gut Englisch, zumal das auch die “offizielle” Sprache in OSM ist. Die Verständigung auf Englisch dürfte somit einfacher und sinnvoller sein als auf Deutsch, wo in jedem Fall ein Online-Übersetzer nötig wäre.

Also haltet euch bitte nicht an der Sprache auf sondern klärt die Sachfragen

Da die Diskussion zum größten Teil in Englisch geführt wird, bin ich seit dem ersten englischsprachigen Beitrag raus. Dazu sind meine Englischkenntnisse einfach zu spärlich. Es ist mir schlicht zu anstrengend, die dazu notwenige Übersetzungsarbeit zu leisten. Ich finde es insofern auch nicht gut, wenn im deutschsprachigen Forumsteil eine Diskussion in englischer Sprache geführt wird, weil dies alle diejenigen ausschließt, die über keine ausreichenden Englischkenntnisse verfügen. Dies sollte meiner Meinung nach auch von den zuständigen Moderatoren entsprechend vertreten werden.

+1

Natürlich ist es nicht verboten, auch in diesem Forumsteil eine Diskussion in einer anderen als der deutschen Sprache zu führen. Man nimmt dann aber auch in Kauf, dass sich der Kreis der Mitdiskutierer deutlich reduziert.

Da ich sonst ein aktiver Diskussionsteilnehmer bin, war es mir an dieser Stelle der Diskussion wichtig, zu erläutern, dass es kein Desinteresse meinerseits am Thema ist, sondern das schlichtweg die Sprachbarriere für mich zu hoch ist, um hier mit vertretbaren Aufwand mitzureden, und dass ich davon ausgehe, dass es auch anderen ebenso geht.

jguthula ist aber kein Hobbymapper, sondern jemand, der von seinem Arbeitgeber - einer der Firmen mit dem weltweit höchsten Börsenwert, mit weit über 500.000 Mitarbeitern weltweit, Angestellte von Outsourcing-Firmen nicht mitgerechnet - ausgewählt wurde, um die Arbeit dieser Firma bei OSM in Deutschland mit der deutschen Community zu diskutieren. Wenn diese Firma entweder nicht willens oder nicht in der Lage ist, jemand für diese Tätigkeit auszuwählen, der deutsch kann, dann läuft da doch etwas ganz grundlegend schief. Das ist doch etwas ganz anderes, als wenn hier ein australischer Wanderer auftaucht und auf Englisch fragt, wie er einen Schnapspfad taggen soll.

Es ist für Amazon ganz bestimmt nicht unmöglich, das Mapping und die Diskussionen in Deutschland von Mappern durchführen zu lassen, die deutsch können. Es ist höchstens ein bisschen schwieriger. Aber wenn jemand diese kleine Hürde nicht nimmt, welche anderen Hürden nimmt er dann auch alle nicht, und wollen wir diese Beiträge dann überhaupt noch?

Ich betone nochmal, hier geht es nicht um die Frage, ob alle, die in Deutschland mappen wollen, Deutsch können müssen. Das müssen sie nicht. Aber wenn eine Firma in Deutschland kontinuierlich organisiertes Mapping betreibt, mit Dutzenden von Angestellten, die Tausende von Changesets hochladen, dann gelten da doch andere Maßstäbe.

Bye
Frederik

Ich gehöre auch zu denjenigen, die bei umfangreichen Beiträgen auf Englisch aussteigen. Dennoch möchte ich anmerken, dass dies nicht der erste und einzige Diskussionspfad im deutschen Forumsteil (wobei sich ja Germany auf das Land und nicht die Sprache bezieht) ist, der zu einem großen Teil auf Englisch geführt wird. Auch gerade über und mit Amazon! Bisher hatte sich darüber niemand beschwert, warum plötzlich jetzt?
Vielleicht liegt es ja an Corona, aber der Ton hier im Forum ist in den letzten Monate deutlich rauer geworden. Viel schneller werden Mapperkollegen angepisst, die ersten haben schon das Handtuch geworfen. Könnt Ihr Euch nicht ALLE mal am Riemen reißen und grundsätzlich seinem Gegenüber erst einmal die gute Absicht unterstellen, dass auch derjenige etwas positives zu OSM beitragen will? Ist das so schwer?

zunehmend genervt
Der Mammi

Dies wäre Amazon (und anderen Konzernen) sicherlich zumutbar. Und klar, für die lokale Community auch wünschenswerter.
Wäre das ein Punkt, den man in die Organised Editing Guidelines aufnehmen sollte?

@Mammi71
+1

Zunächst sollte man bei jedem Mapper, ob privat oder Firma, den guten Willen annehmen, die Kartendaten verbessern zu wollen. Wir hatten in der Vergangenheit immer mal wieder Themen rund um das Mapping von Amazon, zuletzt https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68933. Auch dort sind leider einige Fragen ungeklärt geblieben. Sei’s drum.

Dieses neue Thema könnte man vielleicht nutzen, um die gesamte Mapping-Praxis in Deutschland (ich kann hier andere Länder nicht beurteilen) von Amazon einmal neu zu denken. Mein Eindruck ist, die hauptsächliche Arbeit der Amazon-Mapper besteht darin, irgendwelche Zufahrtswege zu mappen (“added service road”). Wollen wir das? Es gibt sicherlich Zufahrtswege, die tatsächlich in OSM hineingehören, aber bei manchen gemappten hw=service stelle ich mir die Frage: Wo ist hier der Mehrwert? Ein Weg, den mit 99%iger Sicherheit nie ein Amazon-Fahrer nutzen wird. Sicher, OSM möchte es so detailliert wie möglich. Aber es gibt doch sicherlich Wichtigeres, auch für Amazon: korrekte Adressen, gemappte Gebäude, Straßenbeschaffenheit… Dort passiert aber nichts (man möge mich korrigieren, wenn das nicht stimmt).

Mein Vorschlag wäre daher:

Amazon stellt vorerst das Mapping in Deutschland ein und erstellt ein Konzept, wie das weitere Mapping von ihnen aussehen soll:

• Welches Ziel wird verfolgt?
• Welche Quellen werden verwendet?
• Wird man mehr in der Breite mappen, anstatt fast nur Zufahrtswege?
  usw.

In dem Rahmen sollten sie auch prüfen, ob die Mapper und ihr Ansprechpartner (Kontakt zur Community) sinnvollerweise deutsch können sollten oder auch, ob man die Amazon-User (das sind mir ohnehin viel zu viele) für bestimmte Regionen einteilt, sodass nicht ein User heute in Deutschland und morgen in Alaska mappt. Das fertiggestellte Konzept wird dann auf den gängigen Kanälen zur Diskussion vorgestellt und erst wenn es einen Konsens gibt und evtl. Unklarheiten ausgeräumt sind, sollte Amazon das Mappen wieder aufnehmen.

Amazon zahlt Geld dafür, dass das gemappt wird. Es wird also für Amazon einen Mehrwert haben.
Außerdem werden auch ganz andere Sachen gemappt, z. B. HuKa-Tüten-Spender, Hydranten, Autobahnen, Büros, Bäume, Parkbänke. So mappen alle was sie jeweils für wichtig oder interessant halten.

Ich finde es absolut in Ordnung, Zufahrten zu Privatgrundstücken zu mappen. Navis können damit was anfangen, und wenn mehr straßenbegleitende Fußwege separat gemappt werden, braucht man diese Zufahrten ohnehin.

+1
… wenn sie in guter Qualität eingezeichnet werden.

Ich mappe auch Wege auf Parkplätzen oder Zufahrten zu Grundstücken und auch jede Menge anderen Kram, je nachdem wozu ich Lust habe oder wie detailliert es sein soll.

Amazon hingegen mappt nahezu nur Zufahrtswege. Es hieß, damit ihre Fahrer optimal geroutet werden können. Aber allein mit Routing-Gründen kann ich mir z.B. https://www.openstreetmap.org/way/804079863 nicht erklären. Wäre Amazon die Feuerwehr würde ich sagen: Die brauchen das, um bei einem Einsatz die möglichen Wege zu sehen. Aber ein Versandhändler, der ab und zu mal ein Paket dort ausliefert? Wo ist der Mehrwert, dass eine Firma dafür bezahlt?

Ein Navi kann dann dem Amazon-Fahrer sagen “biegen Sie hier links in die Firmeneinfahrt ab” anstatt draußen vor’m Tor stehen zu bleiben oder in https://www.openstreetmap.org/way/790656129 zu lotsen. Oder es hilft dabei, Strecken genauer zu berechnen und damit irgendwelche Kostenmodelle zu optimieren.

Sind die Daten falsch oder schlecht? Wenn nicht, ist doch alles ok.

Ein Problem mit diesen Zufahrtswegen ist, dass viele davon auf Privatgelaende sind und Amazon Logistics das nicht immer korrekt erfasst. Ich musste da schon einige bei mir in der Gegend korrigieren, in vielen Faellen wird das aber kommentarlos in die Datenbank aufgenommen. Ich habe schon einige CS Kommentare hinterlassen und darum gebeten, sich mit der Bedeutung des access keys zu beschaeftigen. (Mich persoenlich stoert das schon, wenn ich sehe, dass Wege, die fuer die Allgemeinheit so gut wie nutzlos sind, falsch erfasst werden und potentiell Grundstueckbesitzer veraergern. Habe mich damit aber mittlerweile abgefunden.)