Kann man nicht mal ein bisschen Druck auf die Renderer(-Programmierer,-Profilersteller) ausüben? Sollte doch zumindest für die .de - Version der Karte möglich sein.
Ich auch, voll meine Meinung.
Als kognitiv mit solchen Aufgaben bewanderte Menschen fällt uns das ziemlich leicht – aber auf dem Graphen der Wege ist das eine nicht triviale Aufgabe: Du siehst, dass der Weg ‘parallel’ verläuft, für dich ist die Zuordnung (vermeintlich) einfach und eindeutig.
Versuch mal, einen Algorithmus zu basteln, der diese Zuordnung einigermaßen fehlerfrei hinbekommt und effizient (auf Partitionierungen der Daten) arbeitet. Das ist m.W.n.(*) nicht trivial und ohne weiteres Tagging in irgendeinem ‘Relationssinn’ ziemlich sicher fehleranfällig. Tagging in ‘irgendeinem Relationssinn’ ist wiederrum aufgrund ‘seiner selbst’ (oder unbedarfter Nutzer wegen) schon fehleranfällig…
Zudem müsstest du wahrscheinlich Schwellenwerte einführen, ab denen der Weg dann doch nicht mehr zu(r einen) Straße gehört; die Schwellenwerte werden früher oder später nicht mehr für alle Daten passen und willkürlich erscheinen.
Wenn es so Einfach wäre, wie es beim ersten Denken wirkt, wäre das schon so weit verbreitet, wie das Routing über Flächen 
.
Viele Grüße
tudacs
(*) … meines Wissens und meinem Ausprobieren nach…
p.s. Zum “Algorithmus basteln” muss man nicht programmieren können: Es genügt, sich auf immer gleiche Schritte zur Abarbeitung festzulegen, die man auf eine Fragestellung zu gegebenen Daten anwenden kann. “Sieht man doch” ist kein Arbeitsschritt, sondern eine Wahrnehmung. Kuchen backen bspw. ist auch ein Algorithmus, ein erstaunlich robuster Algorithmus sogar :D.
wieso nicht? Ich bin auch kein Freund von expliziten Gehwegen, toleriere die aber, und m.E. macht ein footway=sidewalk die Situation besser.
Einfach löschen halte ich für Vandalismus, bzw. mind. für Rücksichtslosigkeit und Intoleranz, insbesondere wenn es handwerklich so gut gemacht war, dass es zumindest keine offensichtlichen Routingprobleme gab (was zugegebenermaßen eher selten ist, meistens sind diese Fußwege zu schlecht eingebunden, so dass es ohne sie besser funktionieren würde).
Kleinere Routingprobleme sind bei der expliziten Methode allerdings inhärent, z.B. für „normale“ Fußgänger die mit einem Bordstein keine Probleme haben, verschlechtert sich das Routing eigentlich immer.
das Kriterium ist getrennte Fahrbahn, ein kleiner Grünstreifen reicht für eine Trennung durchaus aus, da braucht es keine Mauer. Wenn es eine irgendwie separate „Fahr“bahn gibt, ist die allgemeine Vorgabe klar, und jegliches Weglassen bzw. Abstrahieren bzw. *=track-Implizieren ist ein Rückschritt (ja, ich weiß dass es dazu auch andere Meinungen gibt, die allerdings mit den Regeln in Konflikt stehen). Hier geht es m.E. nur um solche Gehwege, die maximal durch einen Bordstein von der Fahrbahn getrennt sind.
sicher, dass der „reale“ Weg auch legal ist? Vorhandene Straßenquerungen (Ampeln, Zebrastreifen) müssen genutzt werden sofern sie in der Nähe sind. Überall darf man nur dann queren wenn es solche expliziten Stellen nicht (in der Nähe) gibt
Es sollte revertet werden, da es keine “Fehler” gewesen sind.
Wir erfassen Daten in OSM. Was Renderer und Router daraus machen, ist deren Problem.
Der Fußweg verläuft manchmal mit 6 m Abstand oder 12 m - wird manchmal mit Geländer / Leitplanke zu Straßen abgegrenzt. Eindeutig ist die Zuordnung eines Fußweges als Gehsteig mit Bordstein durch footway=sidewalk - ohne sidewalk ist keine (direkte) Verbindung zur Straße. Eine Straßenzuordnung kann durch ref=Straßennamen erreicht werden. Die Koordinaten einer Straßenmittellinie ist niemals die Koordinate der Mittellinie eines Fußweges, genau so wenig wie die eines Zaun oder einer Leitplanke oder einer Baumallee.
Wir mappen oder erfassen detailliert vielen Sachen und sind auch GPS-mäßig nicht mehr an 10 m gebunden. Wir haben ein WIKI, wo vieles als “Richtlinie” steht. Detailliert wird immer mehr gemappt und selbstverständlich sollten “Fehler” korrigiert - aber nicht gelöscht werden.
Ich hab mir die Änderungen in Radeburg auf dem Luftbild angeschaut. Für mich sieht das bis auf paar Ausnahmen so aus als sei nur ein Bordstein zwischen Fußweg und Fahrbahn. Geländer sieht man von oben aber nicht.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:footway=sidewalk erwähnt nicht, wie man mit Barrieren umgehen soll die zwischen den beiden Wegen sind. Aber da steht noch:
zu Deutsch grob: Wenn der Gehweg direkt an der Fahrbahn verläuft, ist es üblicher, das über Tags zu machen.
Verwiesen wird noch auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:street und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:associatedStreet mit role==sidewalk
Was aus Datenbanksicht sehr unhübsch ist. Wenn sich mal ein Straßenname ändern kann man der anderen Stelle vergessen zu ändern. Ich bevorzuge Relationen.
Was ich persönlich auch gut finde.
Wer das revertet möge bitte dafür sorgen, dass es hinterher wirklich besser ist
+1
Ich sehe das genau so wie Gerd (=geri-oc). Gerade im dörflichen/ kleinstädtischen Bereich würden bei zwangsweisen Erfassen der Fußweginformation an der Straße ziemlich krude und unlogische Wegeverbindungen entstehen, die dann der Realität vor Ort nicht mehr entsprechen. Ich sehe das als Mappen für eine cleane Karte entgegen der Realität von Ort.
Ich sehe es als Lauf der Zeit an, daß mit genauer werdenden Luftbildern (DOP20, also 20cm Bodenauflösung; Partiell auch DOP10) bei freigegebenen Daten man logischerweise auch hier ins Detail geht… Damit muß man sich arragieren und Tags und einer geeigneten Objektwahl das Beste draus machen…
Spannend wird es, wenn jemand bei Gerds Beispiel den Ort recht streng mit area:highway erfasst: Straße, Parktaschen/ Parkbereiche, Fußwege, Einfahrten… Meiner Ansicht kommt man da an einem separaten Erfassen der Straßenbegleitenden Fußwege nicht mehr vorbei…
Sven
… und immer wieder die Diskussionen über das Einzeichnen eines lediglich durch einen Bordstein von der Straße getrennten Gehsteigs. Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass diese Diskussionen immer emotionaler geführt werden.
Das Eintragen eines nur durch ein Bordstein von der Fahrbahn getrennten Fußwegs ist laut OSM-Wiki eine zulässige Methode. Sie hat Vorteile und sie hat Nachteile, welche alle schon mehrfach hier in Diskussionen besprochen wurden und Ergebnis war stets, dass es Liebhaber der einen Methode und Liebhaber der anderen Methode gibt. Aber das Ergebnis war stets, das beides zulässig ist.
Und ebenso oft, wie diese Diskussion geführt wurde, wurde festgestellt, dass die angeführten Routingprobleme nur dann gravierend sind, wenn man keine Verbindungen zwischen der Straßen- und der GEhsteig-Linie einzeichnet. Das ist aber nunmal so, dass ein detailliertes Mapping nur dann funktioniert, wenn es einigermaßen konsequent umgesetzt wird. Wenn man das aber tut, dann zeichnet mal halt nicht nur den Gehsteig als Linie ein sondern auch alle Einfahrten… das sind nämlich sowieso die Stellen, an denen sich für das Routing die Frage nach der Überquerung der Straße stellt. Vorteil: An diesen Stellen ist in der Regel auch der Bordstein abgesenkt. Es sind also genau die Stellen, an denen man als Rollstuhlfahrer überhaupt eine Chance auf eine Straßenüberquerung hat.
Und das man zwischen zwei Einfahrten als normaler Fußgänger auch die Straße überqueren kann, obwohl dort 20 cm Bordstein zu überwinden sind, stellt insofern für das Routing kein Problem dar, denn wieso sollte eine Straßenquerung dort geroutet werden, wenn man dort die Straße gar nicht über einen abzweigenen Weg, eine abzweichende Einfahrt oder eine abzweigende Straße verlassen kann?
Also ich bitte darum: Kritisiert bitte nicht die Methode des seperaten Einzeichnen eines Gehsteigs mit Argumenten, die sich nur dann zutreffen, wenn es schlecht gemacht ist.
Würde jemand die von mir mit einigem Zeitaufwand hier https://www.openstreetmap.org/way/29380464#map=18/51.89997/8.98633 eingezeichneten Bürgersteige und Fußwege löschen und durch Footway-Attribute an der Straße ersetzen, würde ich dies selbstverständlich als Vandalismus sehen, mal abgesehen davon, dass der Fußweg teiwleise nur durch einen Bordstein, teilweise aber durch einen Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt ist und mal rechts und mal links von den Allebäumen entlangführt, was Informationen sind, die sich in dieser Genauigkeit nicht über Attribute an der Straße darstellen lassen. Und es kann mir bei meinem Straßenbeispiel niemand erzählen, dass dort kein sinnvolles Routing möglich sei. Im Gegenteil, das Routing führt mich sogar sehr detailliert dort über die Straße, wo die Querung am besten möglich ist.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:footway#Usage_for_sidewalks
sidewalk=yes + sidewalk:both/left/right=* ca. 14 000
zu
1725247 + 1753532 → https://taginfo.openstreetmap.org/tags/footway=sidewalk#map
Wer es gelöscht hat, hätte es besser korrigieren sollen - wenn er vor Ort gewesen wäre.
Ach so - nicht nur an DE denken - auch mal in andere Länder schauen und nun schönes WE .
Bezüglich Seniorenheim und Rollstuhlfahrer: Ich seh da jetzt keinen Zusammenhang.
Über sidewalk=right|left|no|both kann man das ganz einfach und effizient taggen.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sidewalk bietet noch viel mehr Möglichkeiten um das alles abzubilden!
Richtig.
Wir sollten allerdings keinen unnötigen Datenmüll erfassen, der nix weiter bringt außer das er einfach nur existiert.
Und dann dann sind wir auch schon bei der baulichen Trennung die an der Stelle leider größten Teils als Pseudo-Argument ins Feld geführt wird. Wenn es sich um einen banalen Bürgersteig handelt dann es egal ob da ein Grünstreifen, eine Leitplanke, eine Poller-Kette, … dazwischen ist oder nicht. Es bleibt ein Bürgersteig.
Hauptsache, die Karte sieht schön detailliert aus…
Ob die Datenverarbeiter mehr und mehr Schwierigkeiten bekommen, diese Daten außer zum Rendern zu verwenden, spielt keine Rolle.
OSM macht keinen Spaß mehr.
The sidewalk=* key can be used to indicate the presence or absence of a sidewalk (pavement/footway/foopath) alongside a street where the footway runs parallel to the carriageway.
This article describes the “refinement of the highway” approach to mapping sidewalks. Alternatively, sidewalks can be mapped as separate footways, see Sidewalks for details on this distinction.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sidewalk
Vielleicht einmal ganz einfach das “Deutsch” richtig übersetzen.
Sorry, das ist seit Ewigkeiten common practice:
Fußweg ohne Barrieren zur Straße, Überquerung an quasi beliebiger Stelle möglich → als Tag an der Straße
Fußweg mit Barrier(en) zur Straße → als straßenbegleitender Weg unbedingt mit footway=sidewalk am Weg und foot=use_sidepath an der Straße
Gab es da nicht auf der letzten SotM einen Vortag vor? Und ich glaube auch auf der SotM davor.
Nur zu, just do it.
ja, statistisch ist es keine Frage, die sidewalk=* tags werden ungefähr genauso oft verwendet wie footway=sidewalk, bei jeweils weit über einer Million Verwendungen. Übrigens: auch hier könnte man beides gleichzeitig machen, angeben dass eine Straße einen Fußweg hat (Eigenschaft der Straße) und diesen Fußweg explizit mappen (Feature).
Wenn man die „no“ und „none“ von den sidewalks abzieht und dafür die „both“ doppelt zählt, kommt man immer noch auf die gleiche Größenordnung beider mapping Methoden
Wo nimmst Du denn die 14000 her?
z.B: https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=sidewalk%3Dyes
aus der Zahlen unter den jeweiligen Verwendungen - meines Erachtens an Straßen verwendet.
Wenn jemand genauere Abfragen weiß, z.B. wie viele sidewalk an residential sind - gern.
Danke, genau das ist das Problem: Durch das Getrenntmapping geht die Zuordnung zur Straße verloren und kann (auch m.W.n.) nicht durch einen praktikablen, vorhersagbar und zuverlässig arbeitenden Algorithmus rekonstruiert werden.
Der verlorene Zusammenhang zur Straße mag nicht plakativ als durchgestrichenes Objekt in der Historie erscheinen, ist aber genauso ein Löschen wertvoller Information.
Soweit ein berechtiger Wunsch, aber: Schlecht gemachtes Mapping ist nur an einigen der Probleme schuld, andere sind inhärent und treffen selbst bei deinem mustergültigen Detailmapping weiterhin zu. Auch dort kann man keine Routinganweisungen wie “folgen Sie der Blomberger Straße” oder gar “folgen Sie dem rechten Gehsteig der Blomberger Straße” erzeugen (letzteres wäre für die oft zitierten Rollstuhlnutzer ja durchaus ein sinnvolles Feature, wenn nur eine der Seiten rollstuhlgerecht ausgebaut ist). Auch dort kann man beim Rauszoomen spätestens ab Zoom 15 nicht mehr erkennen, ob die Straße Gehsteige hat, was mit Tags an der Straße auf Wunsch leicht machbar wäre. Auch dort greifen die Probleme mit flächigem Rendering usw.
Klar hat die Methode Vorteile, vor allem für eine Straße wie in deinem Beispiel, bei der der Gehsteig zumindest abschnittsweise nicht nur durch einen Bordstein abgetrennt ist. Das hilft aber demjenigen nicht, der sich für genau die Features interessiert, die jetzt unmöglich geworden sind. Da wundern mich emotionale Konflikte überhaupt nicht und ich sehe keinen Ausweg als ein Taggingschema, das diese grundlegenden Mängel nicht hat. Mit einem “der eine macht es so, der andere so” werden wir keinen Frieden finden, weil es eben nicht nur eine Geschmackssache ist.
Die Verwendung von yes als Wert wird nicht empfohlen, diese Statistik ist daher wertlos. Die gängigen Werte sind left/right/both. (Nein, nicht sidewalk:left=yes sondern sidewalk=left.)
Das gibt Dir die Ergebnisse für sämtliches sidewalk-ähnliches Tagging mit dem value: yes aus. Wenig aussagekräftig, da die gängigen (und gleichzeitig aussagekräftigeren) Varianten left, right, both oder no sind.
Edit: wahrscheinlich habe ich Dich auch falsch verstanden und verstehe es immer noch nicht, was die Zahlen verdeutlichen sollen.