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#1 2020-08-01 09:18:22

therdt
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Registered: 2020-08-01
Posts: 12

Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

Wie zeichnet man eine Hausnummer bei sowas ein:

https://www.openstreetmap.org/edit?edit … 28/8.95523

Die Adresse ist: Hainburg, Außenliegend 13

In dem Ort wurden alle Anschrieften, die an keiner Straße mit Straßennamen liegen, pauschal mit "Außenliegend" als Straßennamen bezeichnet und die Hausnuzmmer ist irgendwie dann durchnummeriert.

Eine Suche bei Openstreetmap findet Außenliegend 13 nicht, weil es die Straße "Außenliegend" ja auch gar nicht gibt. Ich habe dem Gebäude versuchsweise den Namen "Außenliegend 13" gegeben, das wird aber auch nicht bei einer Suche gefunden.

Was ist eine gute Herangehensweise, um sowas richtig zu addressieren?

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#2 2020-08-01 10:52:09

EinKonstanzer
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

Mit "Außenliegend" wird kein Postbote der Welt das Gebäude finden.
Hat die Straße keinen Namen wird häufig die Ref der Straße genommen. In diesem Fall "L 3065".

Vielleicht wurde dem Gebäude aber tatsächlich die peudo-Straße "Ausßenliegend" verpaßt.
Soweit ich weiß werden Hausnummer (Adressen) immer von der Stadt, also vom Amt, vergeben und sind dort erfragbar.
Auch deine Gemeinde bzw. der Kreis hat sicherlich ein Geo-Portal wo man schauen was amtlich eingetragen wurde.

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#3 2020-08-01 11:06:24

Wulf4096
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Registered: 2018-10-23
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

therdt wrote:

Die Adresse ist: Hainburg, Außenliegend 13

EinKonstanzer wrote:

Mit "Außenliegend" wird kein Postbote der Welt das Gebäude finden.

Frag doch mal jemanden der sich damit auskennt: Deine(n) Postbot(e|i)n!

Last edited by Wulf4096 (2020-08-01 11:07:05)

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#4 2020-08-01 12:01:52

Basstoelpel
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Registered: 2008-11-02
Posts: 1,046

Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

Anderswo heißt der entsprechende Platzhalter beispielsweise auch "Berghof" - wobei die entsprechenden Adressen auch durchaus im Tal liegen können. Da  immer mehr Autofahrer in solchen Fällen nach einer unvollständigen Adreßeingabe in die Irre geführt werden, gibt es einen kleinen Trend, jedem solchen Aussiedlergebäude einen eigenen Straßennamen zu verpassen.

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#5 2020-08-01 12:14:54

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

Moin,

in dubio pro reo - oder eben mal akzeptierend, das es so ist wie der TO schreibt (was sich im Übrigen durch kurze Recherche ja nachvollziehen lässt):

Außenliegend Klein-Krotzenburg 20
63512 Hainburg

Außenliegend 53
63512 Hainburg - Klein-Krotzenburg

Wie trägt man solche Adressen in OSM ein?
Ich sehe da zwei Möglichkeiten:

A)
addr:city = Hainburg
addr:housenumber = 20
addr:street = Außenliegend
addr:suburb = Klein-Krotzenburg

B)
addr:city = Hainburg
addr:housenumber = 20
addr:place=Klein-Krotzenburg

Beides ist nicht sonderlich richtig:
Bei A) gibt man eine gar nicht existierende Straße an, bei B) geht der nunmal bestehende Bestandteil "Außenliegend" verloren.

Trotzdem würde ich hier Variante A) vorziehen - zumindest solange, bis sich der Trend/Druck auch bei dieser Gemeinde durchsetzt..
Nominatim soll sich gefälligst nach den Addr:-Angaben bei dieser Koordinate richten! wink

Grüße
Georg

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#6 2020-08-01 12:21:49

GerdP
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Registered: 2015-12-18
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

Also ein addr:street=Außenliegend ist ja nun offensichtlich gar nicht richtig und wird entsprechend Warnungen bei QA Tools produzieren, weil keine Straße mit dem Namen gefunden wird.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist "Außenliegend" eher ein Teil der Hausnummer?

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#7 2020-08-01 13:16:55

Chrysopras
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Registered: 2015-04-01
Posts: 1,552

Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

(Nur zum Vergleich: Wir hatten schon mal einen Thread zu einem sehr ähnlichen Problem, damals war die Pseudo-Adresse so etwas wie „Außerhalb 17“ o.Ä. Ich finde den Thread leider nicht wieder, aber vielleicht hat ein klügerer Mensch mehr Erfolg …)

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#8 2020-08-01 14:10:19

dieterdreist
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

ist das nicht ein Fall für addr:place? addr:street=außenliegend halte ich auch für klar falsch, wenn die Straße keinen Namen hat oder die Adresse sich nicht darauf bezieht, dann muss addr:street leer bleiben

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#9 2020-08-01 14:14:47

PT-53
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

Das ganze wurde hier
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 89#p738689
auch schon mal diskutiert.

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#10 2020-08-01 14:42:23

EinKonstanzer
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

Mann nehme die Deutsche Post PLZ-Suche...
Ort=Hainburg oder Klein-Krotzenburg
Sobald man "Außenliegend" eingibt wird "Außenliegend Klein-Krotzenburg" angeboten
Der Ort wird immer als "Hainburg" ausgegeben.
addr:place ist wohl für kleine Käffer gemacht wo keine einzige Straße einen Namen hat, wobei das auch hier anwendbar ist.
In jedem Fall liefert Nominatim kein Ergebnis egal wie man sucht. Liegt vermutlich daran, daß addr:country fehlt...

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#11 2020-08-01 14:47:29

EinKonstanzer
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

Das Dorf Klein-Krotzenburg (als place) gibt es: https://www.openstreetmap.org/node/206153450
Was Voraussetzung für den Einsatz von addr:place ist...
addr:place=Klein-Krotzenburg

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#12 2020-08-01 19:52:24

therdt
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

Hmm.

Danke für eure Gedanken.

Ich bin mir sicher, alle Leute bei uns, die eine Adressierung "Außerhalb XX, 63512 Hainburg" haben, ihre Post bekommen :-)
Ich bin mir sicher, das "Außerhalb" die offizielle postalische Beschreibung der Örtlichkeit ist.

Aber: im von PT-53 genannten Thread https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 89#p738689 wird "88433 Aßmannshardt, Außenliegend 1" als Beispiel für die Verwendung eines "place-Tags" verwendet. Der Placetag soll wohl hervorzuhebende Orte beschreiben. Aber auch dieses genannte Beispiel wird in der Suche von openstreetview nicht gefunden. Ich habe in OSM gesucht nach:

1. Aßmannshardt, Außenliegend 1 und
2. 88433, Außerhalb 1

Ich verstehe, das "Außerhalb" nicht der Name der Straße sein kann, weil es diese Straße nicht gibt. Existiert ein halbwegs "legaler" Kniff, Örtlichkeiten ohne Straßennamen recherchierbar zu machen?

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#13 2020-08-01 20:18:02

GerdP
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

Ja, die Variante B) aus #5. Nur wohin mit dem Wort Außenliegend? Gibt es evtl. die gleiche Adresse auch noch mal ohne dieses Wort?

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#14 2020-08-01 21:11:25

dieterdreist
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

Wenn es ganz schlimm wäre, könnte man immer noch mit addr:full genau die Adresse taggen, da braucht man dann keine Straßennamen etc. sondern gibt einfach die vollständige Adresse in einem einzigen tag an.

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#15 2020-08-02 08:39:33

therdt
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

"Außenliegend XX" ist die offizielle Adresse

So, wie ich das Überlicke, ist "Außenliegend" die einzige Besonderheit bei den Adressen.

Die Lösung wäre also, Variante B wählen, weil "Außenliegend 20, 63512 Hainburg" dann in der Suche getroffen werden würde als "Hainburg, 20, Klein-Krotzenburg"?

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#16 2020-08-02 08:52:03

PT-53
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

therdt wrote:

Aber: im von PT-53 genannten Thread https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 89#p738689 wird "88433 Aßmannshardt, Außenliegend 1" als Beispiel für die Verwendung eines "place-Tags" verwendet. Der Placetag soll wohl hervorzuhebende Orte beschreiben. Aber auch dieses genannte Beispiel wird in der Suche von openstreetview nicht gefunden. Ich habe in OSM gesucht nach:

1. Aßmannshardt, Außenliegend 1 und
2. 88433, Außerhalb 1

Ich verstehe, das "Außerhalb" nicht der Name der Straße sein kann, weil es diese Straße nicht gibt. Existiert ein halbwegs "legaler" Kniff, Örtlichkeiten ohne Straßennamen recherchierbar zu machen?

Ich habe in Schemmerhofen-Aßmannshardt für die Adresse anstelle von addr:street das Merkmal addr:place=Außerhalb verwendet. Einen Place-Node "Außerhalb" habe ich nicht gesetzt, da es wegen der Verstreuung der 3 Adressen keinen geeigneten Platz dafür gibt!
Wegen des fehlenden Place-Node werden die Adressen mit Außerhalb leider nicht in Nominatim gefunden. In OSMand z.B. sind diese Adressen aber korrekt aufgelistet.

Hier ist noch ein Beispiel für eine Adresse mit addr:place, wo es auch einen entspr. Place-Node gibt
Adresse:  https://www.openstreetmap.org/way/235001044
Place-Node:  https://www.openstreetmap.org/node/512558365
Diese Adresse wird von Nominatim auch gefunden:  https://www.openstreetmap.org/search?qu … 84/9.63991


Edit - PS:
In Ochsenhausen-Mittelbuch gibt etliche Adressen mit "Einöde":
http://overpass-turbo.eu/s/WF8
Auch hier gibt es keine sinnvolle Stelle um einen Place-Node zu setzen.

Daß Nominatim Adressen mit addr:place ohne entspr. Place-Node nicht findet, halte ich für einen Bug von Nominatim. Vielleicht kann jemand, der sich besser damit auskennt, den Fehler dort melden?

Last edited by PT-53 (2020-08-02 08:58:47)

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#17 2020-08-02 09:05:22

dieterdreist
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

PT-53 wrote:

Ich habe in Schemmerhofen-Aßmannshardt für die Adresse anstelle von addr:street das Merkmal addr:place=Außerhalb verwendet. Einen Place-Node "Außerhalb" habe ich nicht gesetzt, da es wegen der Verstreuung der 3 Adressen keinen geeigneten Platz dafür gibt!


wenn Außerhalb ein code ist, der keiner gleichnamigen Siedlung entspricht, dann passt das nicht für addr:place

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#18 2020-08-02 09:08:17

SimonPoole
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

PT-53 wrote:

...
Daß Nominatim Adressen mit addr:place ohne entspr. Place-Node nicht findet, halte ich für einen Bug von Nominatim. Vielleicht kann jemand, der sich besser damit auskennt, den Fehler dort melden?

Nur ist es kein Fehler, sondern Absicht, die (sinnvolle) Annahme ist, dass die Verweise in den Adresstags auch tatsächlich als Objekt in OSM existieren, genau das gleiche für addr:street Werte.

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#19 2020-08-02 09:38:28

PT-53
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

SimonPoole wrote:
PT-53 wrote:

...
Daß Nominatim Adressen mit addr:place ohne entspr. Place-Node nicht findet, halte ich für einen Bug von Nominatim. Vielleicht kann jemand, der sich besser damit auskennt, den Fehler dort melden?

Nur ist es kein Fehler, sondern Absicht, die (sinnvolle) Annahme ist, dass die Verweise in den Adresstags auch tatsächlich als Objekt in OSM existieren, genau das gleiche für addr:street Werte.

Und wie würdest Du dann solche Adressen in OSM eingeben?

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#20 2020-08-02 09:51:09

dieterdreist
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

wenn addr:full nicht genehm ist, könnte man evtl. einen Tag einführen der aussagt: das ist ein Address-Kodewort das vor Ort verwendet wird aber keine Entsprechung bei den Toponymen hat.

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#21 2020-08-02 12:31:37

GeorgFausB
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

Moin,

SimonPoole wrote:
PT-53 wrote:

...
Daß Nominatim Adressen mit addr:place ohne entspr. Place-Node nicht findet, halte ich für einen Bug von Nominatim. Vielleicht kann jemand, der sich besser damit auskennt, den Fehler dort melden?

Nur ist es kein Fehler, sondern Absicht, die (sinnvolle) Annahme ist, dass die Verweise in den Adresstags auch tatsächlich als Objekt in OSM existieren, genau das gleiche für addr:street Werte.

es mag sein, dass diese Annahme für 100% der place und 99% der street sinnvoll ist - nur leider schließt sie dadurch 1% der faktischen/zulässigen/sinnvollen Ausnahmen (im Sinne vom street-Bestandteil der Adressangaben gemäß Anschriftenfeld der jeweiligen Postbehörde) aus.

Und ich frage mich, welchen sinnvollen Vorteil diese Einschränkung innerhalb Nominatim tatsächlich bringt?
Die Existenz der Objekte ist durch die Adressangaben in OSM gegeben - da hat die Existenz einer Straße doch gar keinen Einfluss drauf.
Was bringt es, wenn eine korrekt eingegeben Adresse wegen eines Schreibfehlers beim Straßen-Objekt nicht gefunden wird?
Was bringt es, wenn ein bewusst mit Schreibfehler gesuchtes und ebenso falsch getaggtes Adress-Objekt wegen der Abweichung zum 'richtigen' Namen des Straßen-Objekts nicht gefunden wird?

Solch eine Prüfung ist doch eher Bestandteil einer QS - die ist für Schreibfehler/-abweichungen und Merkwürdigkeiten zuständig.
Eine Suche sollte sich m. E. auf die Such-Eingaben und dazu passende Adressfeld-Ergebnisse beschränken.
Nominatim kann die Abweichung ja durchaus im Ergebnis darstellen - aber er/sie /es sollte keine Objekte deswegen nicht anzeigen.

Das address:street-Feld ist erstmal nur ein Bestandteil des postalischen Anschriftenfeldes.
Es verweist in der Regel auf eine tatsächlich existierende Straße - aber es ist ebenso zulässig, dass dies nicht der Fall ist!

Grüße
Georg

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#22 2020-08-02 13:12:42

dieterdreist
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

GeorgFausB wrote:

es mag sein, dass diese Annahme für 100% der place und 99% der street sinnvoll ist - nur leider schließt sie dadurch 1% der faktischen/zulässigen/sinnvollen Ausnahmen (im Sinne vom street-Bestandteil der Adressangaben gemäß Anschriftenfeld der jeweiligen Postbehörde) aus.
Und ich frage mich, welchen sinnvollen Vorteil diese Einschränkung innerhalb Nominatim tatsächlich bringt?
Die Existenz der Objekte ist durch die Adressangaben in OSM gegeben - da hat die Existenz einer Straße doch gar keinen Einfluss drauf.
Was bringt es, wenn eine korrekt eingegeben Adresse wegen eines Schreibfehlers beim Straßen-Objekt nicht gefunden wird?
Was bringt es, wenn ein bewusst mit Schreibfehler gesuchtes und ebenso falsch getaggtes Adress-Objekt wegen der Abweichung zum 'richtigen' Namen des Straßen-Objekts nicht gefunden wird?


Außerhalb ist weder eine Straße noch ein Ort, daher passen die entsprechenden addr-tags auch nicht und es ist vollkommen richtig, dass das auch von QS bemängelt wird

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#23 2020-08-02 13:16:30

PT-53
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

dieterdreist wrote:
GeorgFausB wrote:

es mag sein, dass diese Annahme für 100% der place und 99% der street sinnvoll ist - nur leider schließt sie dadurch 1% der faktischen/zulässigen/sinnvollen Ausnahmen (im Sinne vom street-Bestandteil der Adressangaben gemäß Anschriftenfeld der jeweiligen Postbehörde) aus.
Und ich frage mich, welchen sinnvollen Vorteil diese Einschränkung innerhalb Nominatim tatsächlich bringt?
Die Existenz der Objekte ist durch die Adressangaben in OSM gegeben - da hat die Existenz einer Straße doch gar keinen Einfluss drauf.
Was bringt es, wenn eine korrekt eingegeben Adresse wegen eines Schreibfehlers beim Straßen-Objekt nicht gefunden wird?
Was bringt es, wenn ein bewusst mit Schreibfehler gesuchtes und ebenso falsch getaggtes Adress-Objekt wegen der Abweichung zum 'richtigen' Namen des Straßen-Objekts nicht gefunden wird?


Außerhalb ist weder eine Straße noch ein Ort, daher passen die entsprechenden addr-tags auch nicht und es ist vollkommen richtig, dass das auch von QS bemängelt wird

Dann brauchen wir einen neuen Key addr:"Außerhalb" ? roll

Last edited by PT-53 (2020-08-02 13:16:59)

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#24 2020-08-02 13:23:53

dieterdreist
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

PT-53 wrote:

Dann brauchen wir einen neuen Key addr:"Außerhalb" ?

genau, s. #20

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#25 2020-08-02 14:34:22

therdt
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Re: Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

Das Ziel ist, den Ort so zu beschreiben, dass eine Recherche ihn findet.

Die Beschreibung https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:addr sagt aus, das "addr:full" vermieden werden sollte, da nicht auswertbar. Die englische und etwas ausführlichere Beschreibung verwirrt mich etwas. Würde:

addr:city = Hainburg
addr:full = Außenliegend 20
addr:suburb = Klein-Krotzenburg
addr:postcode = 63512

zu einem Treffer führen, wenn "Hainburg, Außerhalb 20", "63512 Außerhalb 20" oder "Außerhalb 20, Hainburg" recherchiert werden würde? Gibt es eine Lösung, wenn diese Abfragen keinen Treffer erzielen?

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