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#1 2020-07-27 21:07:52

stefan724
Member
Registered: 2020-07-27
Posts: 3

Naturschutzgebiet Elbsee - Aktualisierung/Details?

Hallo,

mir sind einige Ungereimtheiten im Bereich des Elbsees (Düsseldorf) aufgefallen. Bei der Recherche habe ich einen Änderungsbeschluss zum Landschaftsplan der Stadt Düsseldorf gefunden (https://www.duesseldorf.de/fileadmin/Am … grafik.pdf. Bei der Umsetzung habe ich aber einige Fragen:

1. bei dem Weg hier https://www.openstreetmap.org/way/607682537 handelt es sich offensichtlich um einen illegalen Trampelpfad im Naturschutzgebiet. Ich habe mir die Situation heute nochmal vor Ort angesehen; es wurde bereits mehrfach versucht, den Weg mit Ästen zu versperren, die aber jedesmal umgangen werden. Wenn ich das hier im Forum richtig verstanden habe, sollten solche Wege zwar in OSM erhalten bleiben, aber entsprechend getaggt werden. Was wäre hier das richtige Tagging?

2. der "Wooden Fence" https://www.openstreetmap.org/way/148710584 (gemeint war eine hölzerne Balkenkette) wurde ersatzlos entfernt (ist vor Ort so und deckt sich mit der o.g. Planänderung. Kann m.E. gelöscht werden.

3. Laut der o.g. Planänderung sind die ehemals zwei separaten Naturschutzgebiete "Dreiecksweiher" (https://www.openstreetmap.org/way/71436660) und "Elbsee" (https://www.openstreetmap.org/way/127319518) zum neuen NSG "Elbsee" zusammengelegt worden. Die südöstliche Grenze des ehem. NSG "Dreiecksweiher" wurde dabei ein Stück nach Westen verlegt. Lagedaten dazu sind vorhanden (grobe Karte aus der Planänderung; Sichtbarkeit der hier weiterhin vorhandenen Balkenkette auf dem Bing-Luftbild und GPS-Track aus einer Befahrung entlang der Balkenkette).
a. wie geht man am Besten mit dem quasi wegfallenden NSG "Dreiecksweiher" um? Einfach Löschen oder kann/sollte man das auch irgendwie archivieren?
b. wie kann man das in JOSM zusammenfügen? Oder auch hier besser löschen und neu machen bzw. das eine löschen und das andere NSG entsprechend erweitern?

4. und jetzt die Kür: die Nutzung des Sees ist generell nur den dort ansässigen Wassersportvereinen erlaubt. In einem Teil des zum NSG gehörenden Seebereichs ist die Nutzung im Sommer erlaubt; in anderen Bereichen (durch die erwähnte Balkenkette abgetrennt bzw. durch Bojen markiert) besteht Betretungsverbot. Gehören solche Informationen nach OSM und wenn ja, wie bildet man das am Besten ab?

Offline

#2 2020-07-28 08:04:35

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 753

Re: Naturschutzgebiet Elbsee - Aktualisierung/Details?

In Kürze und ohne mich in den Einzelfall reinarbeiten zu wollen, ggf weiter nachfragen...

3) Eine Archivierung ist in OSM nicht vorgesehen.
Wahrscheinlich kannst Du die angrenzenden Schutzgebiete vereinen, wie jede andere Fläche, in JOSM mit
Werkzeuge -> überlappende Gebiete verbinden
(beide markieren und Tagging bedenken)

1) *Wenn* im NSG ein Wegegebot gilt, und dies ein illegaler Weg ist, dann gilt diese Tabelle, bzw. die Spalte "access der Wege":
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … .C3.A4chen

4) Wenn in einer NSG-Teilfläche eine strengere Regelung gilt als im Gesamtgebiet,
dann kann diese Fläche z.B. als Sonderfläche mit Gebietsverbot nach der o.a. Tabelle erfasst werden.

-----
Nachtrag:
Zur Übersicht zu Schutzgebieten habe ich diese Wiki-Seite angelegt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tsschutzes
Es wäre schön, wenn Du nicht nur die Geometrie anpasst, sondern das gesamte Tagging nach - Hinweise für Deutschland - mal überarbeitest.

Last edited by Jo Cassel (2020-07-28 08:40:28)

Online

#3 2020-07-28 10:22:15

stefan724
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Registered: 2020-07-27
Posts: 3

Re: Naturschutzgebiet Elbsee - Aktualisierung/Details?

Hallo Jo,

vielen Dank. Ich habe die Punkte 1-3 sowie das Tagging via JOSM angepasst und hochgeladen. Punkt 4 nehme ich mir dann später vor.

Was passiert mit dem Wikidata-Eintrag für das alte NSG Dreiecksweiher (Q60633534)? Wird der automatisch generiert?

Stefan

Offline

#4 2020-07-28 10:40:09

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 395

Re: Naturschutzgebiet Elbsee - Aktualisierung/Details?

Auch von mir jetzt nur in Kürze...
Zu...
1. Richtig. Wege behalten (also auch keine *unnützen* tags löschen), aber access dann richtig stellen. In dem Fall ist vermutlich access=no richtig. PS: Wir haben hier in D'dorf einen ganz flleißigen MTBler... Seine Pfade werden dir hier noch öfters begegnen...

2. Wenn es das nicht mehr gibt und der "way" zu sonst nichts zu gebrauchen ist: weg damit.

3. Beim zusammenfügen von 2 Wegen wird automatisch einer gelöscht. In JOSM: Trennen von Wegen mit "p", auseinander mit "g", zusammenfügen mit "c".
Die OSM-Datenbank enthält alle Änderungen im Detail und ist damit auch gleichzeitig Archiv. Mit etwas Aufwand kann man auch einen alten Stand abrufen bzw. rekonstruieren.

4. Übersteigt meinen Horizont für kreatives Tagging... Keine Ahnung ob jemand schonmal versucht hat etwas derartigs zu taggen. Ist auch die Frage ob diesese Details jemals von irgendwelchen Tools ausgewertet werden...
Wichtigs und interessantes Thema wäre "...nur dort ansässigen Wassersportvereinen...". Spontane Idee: access-tag für den See setzen.

PS: Community-Seite von Düsseldorf: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/D%C3%BCsseldorf

Offline

#5 2020-07-28 11:16:59

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 753

Re: Naturschutzgebiet Elbsee - Aktualisierung/Details?

EinKonstanzer wrote:

[...]4. Übersteigt meinen Horizont für kreatives Tagging... Keine Ahnung ob jemand schonmal versucht hat etwas derartigs zu taggen. Ist auch die Frage ob diesese Details jemals von irgendwelchen Tools ausgewertet werden...
[..]

Zur (allgemeinen) Info
Die für derartige Sonderflächen vorgesehene protect_class=14 wird auf der Standardkarte (z.Zt.) nicht dargestellt - das ist aber auch nicht unbedingt das Ziel der Sache.
Das für diese Flächen in mehreren Monaten - aus der interessierten Mapping-Praxis heraus(vgl. die Beispiele in der Sonderflächen-Tabelle) - hier im Forum erarbeitete Schema lässt sich aber sehrwohl von interessierten Renderern differenziert auswerten - dies war das Ziel der Sache.

Online

#6 2020-07-28 15:56:39

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 753

Re: Naturschutzgebiet Elbsee - Aktualisierung/Details?

stefan724 wrote:

Hallo Jo,

vielen Dank. Ich habe die Punkte 1-3 sowie das Tagging via JOSM angepasst und hochgeladen. Punkt 4 nehme ich mir dann später vor.

Was passiert mit dem Wikidata-Eintrag für das alte NSG Dreiecksweiher (Q60633534)? Wird der automatisch generiert?

Stefan

sorry war vorhin auf dem Sprung ...
https://www.openstreetmap.org/way/71436660
sieht gut aus...

In wikidata *Elbsee* ist aktuell von 78.91 hectare die Rede, vermutlich nur die halbe Wahrheit,
Die wikipedia-Liste führt ebenfalls noch 2 NSGs
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … BCsseldorf
daher gibt es auch noch wikidata *Dreiecksweiher*
bei dieser alten Quellenlage kein Wunder:
http://nsg.naturschutzinformationen.nrw … ddorf/2079

Hier passt das schon eher mit 163.43 ha:
https://eunis.eea.europa.eu/sites/555514031
(Kennung hinten ist die WDPA_ID:ref)

Es ist halt so, ich bearbeite Schutzgebiete auch bzw. gleichzeitig in wikimedia-Projekten.
Das ist aber dann mein Zusatzproblem, das ich hier keinem anderen auferlegen will,
insofern kannst Du dich zurücklehnen und denken, nicht mein Problem, muss dort gelöst werden.

Ausdrücklich Dank für dein saubers NSG-Tagging - 4. ist wie du selbst geschrieben hast "Kür"
Jo

Online

#7 2020-07-31 10:47:21

stefan724
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Registered: 2020-07-27
Posts: 3

Re: Naturschutzgebiet Elbsee - Aktualisierung/Details?

Hallo Jo,

Jo Cassel wrote:

bei dieser alten Quellenlage kein Wunder:
http://nsg.naturschutzinformationen.nrw … ddorf/2079

Wenn man dem Link folgt, erhält man veraltete Informationen (2 separate NSGs, Dreiecksweiher und Elbsee, Elbsee nur bis 2014 gültig). Geht man dann bei einem der beiden Einträge auf die Karte, wird aber nur ein Gebiet angezeigt, und die darüber abrufbaren Gebietsinformationen sind auch aktuell (Gültig ab 2016, Verweis auf 2. Änderung des Landschaftsplans).

Bei der Umsetzung von Punkt 4 habe ich noch konzeptionelle und technische Schwierigkeiten:

Ich habe versucht, mich hieran zu orientieren: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _im_Winter, Punkte 5 und 7 (Sperrflächen im Chiemsee). Allerdings sind die Wasserflächen dort nicht Teil eines NSGs, sondern mehr oder weniger frei zugänglich. Ich könnte die befahrbaren Wasserflächen anlegen mit access=restricted und der Beschreibung "Nutzung nur durch die ansässigen Wassersportvereine" bzw. mit dem Zusatz "nur 01.04.-31.10." für den unteren und den oberen Bereich, oder nur die gesperrten Bereiche anlegen (wobei das eigentlich durch das NSG abgedeckt sein sollte), oder beides, dann wäre zumindest eindeutig, was wo erlaubt ist und was nicht. Details siehe hier auf der letzten Seite https://www.duesseldorf.de/fileadmin/Am … grafik.pdf.

Kann man in JOSM die schon vorhandenen Polygone für eine Flächenbegrenzung nutzen, auch wenn diese weiterlaufen (z.B. Schnittmenge aus dem gesamten Seeufer plus Grenze des NSG)? Oder muss man erst dazu parallele Pfade anlegen? Bei meinem ersten Versuch gab es eine Fehlermeldung (Multipolygon nicht geschlossen. Multipolygonlinien schneiden sich.)

Danke
Stefan

Offline

#8 2020-07-31 14:02:00

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 753

Re: Naturschutzgebiet Elbsee - Aktualisierung/Details?

stefan724 wrote:

[...]
Wenn man dem Link folgt, erhält man veraltete Informationen (2 separate NSGs, Dreiecksweiher und Elbsee, Elbsee nur bis 2014 gültig). Geht man dann bei einem der beiden Einträge auf die Karte,

Wollte nur verdeutlichen, dass es in diesem Fall sinnlos ist nur über wikidata-Objekt x nachzudenken - stattdessen müsste man dann schon den wikimedia-Gesamtkomplex betrachten bzw. updaten - dazu zwingt Dich aber niemand.


stefan724 wrote:

[...] Details siehe hier auf der letzten Seite https://www.duesseldorf.de/fileadmin/Am … grafik.pdf.[...]

Ehrlich gesagt habe ich mangels Ortskenntnis und angesichts der IMHO wirren und unvollständigen Planlegende da Verständnissprobleme.

Daher nur erstmal zur Grund-Info: der Kollege, von dem dies stammt
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _im_Winter
war an der Ausarbeitung dieser Spezifikation beteiligt
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … .C3.A4chen
Konzept und Beispiele sind identisch, immer streng daran halten.

Die Schutzgebiete einerseits und die Sonderflächen andererseits sind als eigenständige Entitäten zu verstehen.
Auch Sonderflächen untereinander bzw. nebeneinander sind unabhängig.
Es gibt kein Verknüpfungskonzept, außer auf der Ebene des description-Tags.
Geometrisch betrachtet dürften in diesem Kontext shared Nodes (der boundary=protected_areas) kein Problem sein, aber *bloss nicht* mit Multipolygonen anfangen, stattdessen KISS.

Ob "Nutzung nur durch die ansässigen Wassersportvereine" überhaupt etwas für boundary=protected_area bzw. unsere darauf aufbauenden Sonderflächen ist, sehe ich kritisch, gedacht ist das Konzept für Einschränkungen die alle betreffen.

Schau mal, ob Du damit weiterkommst, ansonsten nochmal nachfragen...
Gruß
Jo

Last edited by Jo Cassel (2020-07-31 14:18:32)

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