source:maxspeed vs. maxspeed:type

Hier die Auflösung, diese Tags sind nötig um die aktuelle Gesetzeslage korrekt abzubilden wenn man lieber konkrete maxspeed-Werte setzen wollen würde als maxspeed-Klassen (maxspeed:type).

Für maxspeed:type = DE:rural + oneway = yes ODER maxspeed:type = DE:rural + lanes >= 4
(Fahrbahn mit 2 oder mehr Spuren in beide Richtungen oder Fahrbahn baulicher Trennung):


maxspeed:advisory = 130
maxspeed:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:conditional = 80 @ (maxweightrating>3.5)
maxspeed:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:motorhome:advisory = 130
maxspeed:motorhome:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:motorhome:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:bus = 80
maxspeed:bus:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:hgv = 80
maxspeed:hgv:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)

Für alle anderen maxspeed:type = DE:rural:


maxspeed = 100
maxspeed:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:conditional = 80 @ (maxweightrating>3.5)
maxspeed:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:motorhome = 100
maxspeed:motorhome:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:motorhome:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:bus = 80
maxspeed:bus:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:hgv = 80
maxspeed:hgv:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)

(Einige Regeln müssen hier scheinbar wiederholt werden, weil maxspeed:[Fahrzeugkategorie]= jeweils eine neue Fahrzeugkategorie bildet und daher die Werte von maxspeed= ersetzt.)

Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Default_speed_limits (Es gibt ein Script, dass aus der Tabelle solche OSM-maxspeed-Werte parst.)

da fehlen noch ein paar :wink:
z.B. für Fahrräder gelten die impliziten limits nicht (none).

diese ganzen mit Anhänger etc. Regeln (hier z.B. auch bei Nässe, bei Nebel und Sichtweiten unter 50m etc etc. fallen ggf. unter die “don’t map your local jurisdiction”-Regel (wobei die ein bisschen unklar ist).

Um es anders zu sagen: es ist wie immer eine Abwägung. maxspeed gilt für bestimmte Fahrzeuge und Kombinationen nicht (LKW, mit Anhänger) bzw. muss dafür noch angepasst werden (30 gilt z.B. schon), und diese Anpassungen komplett explizit zu taggen ist eher kontraproduktiv (zu viele tags, viele wissen es nicht wenn sie keinen Anhänger oder LKW-Führerschein, Wohnmobil etc. haben), das bedeutet aber nicht unbedingt, dass man auch maxspeed weglassen soll. Von Spezialanwendungen (LKW-Routing etc.) wird man eher erwarten können dass sie ausgefeiltere Methoden verwenden, trotzdem kann man es dem Mainstream einfach machen.

Wobei das Argument auch auf maxspeed:type zutrifft.

Darf ich in einer 30iger-Zone mit dem Rad - z.B. bergab - schneller fahren?

Nein. Verkehrzeichen 274 (Zulässige Höchstgeschwindigkeit) gilt im Gegensatz zu StVO § 3 Geschwindigkeit (3) für alle Fahrzeuge, nicht nur für Kraftfahrzeuge.

Quelle: Siehe StVo Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1) - Vorschriftzeichen, Abschnitt 7 Geschwindigkeitsbeschränkungen und Überholverbote, lfd. Nummer 49


Wie dem auch sei, was mein Beispiel oben zeigen soll ist dass zusätzlich zu dem was hier offensichtlich ist, nämlich dass es unvertretbarer Aufwand und Wartungsaufwand wäre, dies tatsächlich alles zu taggen, man daran sieht dass

  • man total der Experte für die in dem Land/Staat jeweils aktuell geltenden Gesetze sein muss um die konkreten Werte richtig zu taggen. Diese Werte wären dann de-facto für Datenanwender quasi unbenutzbar weil alles voller Fehler wäre.

  • selbst in Deutschland, dem Geburtsland von source:maxspeed nicht vollständig alle notwendigen maxspeed-Klassen erdacht wurden. Es fehlt DE:(rural_)dual_carriageway, DE:(rural_)single_carriageway_with_2_or_more_lanes_in_each_direction (o.Ä.). Zum Glück kann man diese Kategorien von Straßen ziemlich gut anhand anderer überprüfbarer Eigenschaften einer Straße ableiten.

  • Für die Erfassung durch Mapper wäre es am einfachsten, wenn man sich nur auf die tatsächlich vor Ort verifizierbaren Eigenschaften beschränken würde wie vor allen Dingen die An- oder Abwesenheit von einem Höchstgeschwindigkeits-Schildes aber dann eben auch ob es baulich getrennt ist (~oneway=yes), Anzahl Fahrspuren, inner- oder außerhalb von geschlossenen Ortschaften usw. und nicht versucht, legale Kategorien in OSM abzubilden

Oder wir wenden die “on-the-ground” Regel an. So wie früher in den guten alten Zeiten… :slight_smile: Wir pappen an “maxspeed” genau das was auf dem Schild steht, und in der Stadt ohne Schild einfach 50 und außerorts ohne Schild 100 usw.
Und sparen uns dadurch viele blöde Diskussionen… :slight_smile: :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue:

stimmt, wobei mir nicht klar ist wie man als Radfahrer wissen soll, wie schnell man ist, einen Tacho braucht man ja keinen und einen geeichten schon gar nicht. Und dann müsste man auch direkt angehalten werden, weil Nummernschild hat man bisher auch noch nicht

Wat, ist das jetzt ein Scherz?

Das ist dann doch eben nicht on-the-ground Regel. Wenn da kein Schild ist, und man da 100 ranschreibt, dann mappt man nicht die on-the-ground Höchstgeschwindigkeit, sondern das unvollständige Resultat einer aktuell hier geltenden Regelung für eine bestimmte gesetzliche Kategorie von Straße.

Pur on-the-ground wäre, wenn man angibt ob ein Schild vorhanden ist und wenn ja, was darauf steht. Die einzige Information die dann noch fehlt um für Deutschland alle impliziten Geschwindigkeiten automatisch anhand anderer Tags zu erschließen ist, die Information ob eine Straße inner- oder außerhalb einer geschlossenen Ortschaft liegt. Zum Beispiel urban=yes oder sowas. (Letzteres wäre auch sinnvoll, um auf bestimmte Defaults zu schließen wie etwa ob Datenanwender davon ausgehen können dass eine Straße ein Bürgersteig hat, dass sie beleuchtet ist oder dass man dort auf der Straße parken darf)

es stehen da i.d.R. Schilder VZ 310 bzw. 311. Und für alle, die aus dem Ausland nach Deutschland einreisen: VZ 393. Mehr otg geht kaum.
Nicht otg sind die speziellen gesetzlichen Höchstgeschwindigkeiten für bestimmte Fahrzeugklassen.

Wahre Worte.

Wahre Worte.

Richtig. Das will westnordost auch nicht. Ebenso möchte er aber auch nicht, dass man mit maxspeed=100 nur die Interpretation der Beschilderung für eine Fahrzeugklasse dran schreibt. Das ist eben nicht otg! Jedenfalls habe ich noch keine “50”/“100” auf einem VZ310/VZ311 gesehen. Was da aber steht ist, dass man sich hinter einem VZ310/VZ311 innerorts/außerorts befindet. Wo entspricht das nicht dem otg, wenn man genau das taggt?

Ich persönlich mappe - wie in guten alten Zeiten und ohne lästiges Hinterfragen - maxspeed + source:maxspeed=sign/DE:urban/DE:rural. :wink: Allerdings bringt mich westnordost jetzt zum Nachdenken.

Und wieso ist das Ortsendeschild nicht OTG?
Natürlich kann (sollte) jeder Autofahrer die zulässige Höchstgeschwindigkeit vor Ort feststellen können. Und das muss nicht ein Schild mit der Zahl “100” sein. Jedenfalls dürfte das die Polizei so sehen :wink:

Genau. Ein Router kann das anhand der Angabe “Du befindest Dich außerorts/innerorts.”. Diese Information wird benötigt und nur diese Information ist otg. Ein maxspeed=100 ist eine unvollständige Interpretation für eine Teilmenge der Datennutzer.

Es gibt in D eine klare gesetzliche Regelung, dass ein gelbes Ortsschild bedeutet, dass bauartunabgängi alle Fahrzeuge auf der einen Seite des Schildes max. Tempo 50 fahren dürfen, auf der anderen Seite max. Tempo 100. Das hat nichts damit zu tun, dass Mofas nie schneller als 25 fahren dürfen und LKW auch nie Tempo 100. Das ist für mich eine klar vor Ort ausgeschilderte Situation. Und Ortschaften, in denen diese Tempo-50-Regelung nicht gelten soll, wird dies entweder durch zusätzliche Schilder ausgeschildert oder es wird statt einer Ortstafel eine Ortshinweistafel ausgestellt.
Ich fände es schwierig, allein mit maxspeed:type zu arbeiten, da es innerorts diverse andere Regelungen gibt, die die grundsätzlich mit der Frage: Ortseingangsschild ausgeschilderte Tempo-50-Beschränkung ändern: Tempo-30-Zonen, Verkehrsberuhigte Zonen… bekämen die dann einen eigenen maxspeed:type zugewiesen? Oder würde hier dort maxspeed:type weggelassen? Oder würde hier maxspeed:type ergänzt mit maxspeed=*?

Im Grunde ist ja die sogenannte “geschlossene Ortschaft” zwischen Ortseingangstafel und Ortsausgangstafel eine Art “geschlossene-Ortschaft-Zone”, nur mit der Besonderheit, dass sie nicht dort endet, wo eine “Tempo-30-Zone” oder eine “Fußgängerzone” beginnt. Auch dort ist dann immer noch geschlossene Ortschaft. Und mit “geschlossener Ortschaft” sind außer der Maximalgeschwindigkeit noch weitere Regelungen verbunden. maxspeed:type=rural würde diese ebensowenig abbilden wie maxspeed=50

Was den Aufwand bei einer eventuellen Gesetzesänderun betrifft, gebe ich folgendes zu Bedenken:
Selbst wenn irgendwann man die Straßenverkehrsordnung in der Weise geändert würde, dass statt Tempo 50 nur noch Tempo 30 in geschlossenen Ortschaften gelte, müssten alle Straßen vor Ort überprüft werden. Denn es könnte nicht ausgeschlossen werden, dass im direkten Nachgang einer solchen Gesetzesänderung einige Straßen vor Ort “manuell”, d.h. durch ein Schild auf Tempo 50 “updraded” würden. Und auch jetzt muss man gerade Geschwindigkeitsbegrenzung relativ oft überprüfen und korrigieren. Tempo-30 Zonen werden immer mehr ausgeweitet, vor Altenheimen und Schulen werden Tempo-30-Schilder aufgestellt, … und auch außerorts ändert sich vieles in kurzen Zeitabständen. Und ob man dann maxspeed:type=* ändert oder maxsspeed=* ist meines Erachtens der gleiche Aufwand.

stimmt nicht, das betrifft nur Kraftfahrzeuge, und es gibt auch Ausnahmen (Fahrrad mit Hilfsmotor wird unter bestimmten Umständen (geringe Leistung) den Fahrrädern gleichgestellt).

Zu der Ortsschild-Diskussion:
Genau das meine ich ja, wieso nicht einfach das taggen was das Ortsein- und ausgangsschild bedeutet? Nämlich dass hier eine geschlossene Ortschaft beginnt/aufhört?

  1. Tagt man maxspeed=50 an Straßen die innerorts sind, tagt man wie gesagt das ggf. unvollständige Resultat einer aktuell hier geltenden Regelung für eine bestimmte für Höchstgeschwindigkeit relevante gesetzliche Kategorie von Straße.

  2. Tagt man maxspeed:type=DE:urban für Straßen die innerorts sind, ist das schon ein bischen besser, denn man tagt die für Höchstgeschwindigkeit relevante gesetzliche Kategorie von Straße.

  3. Tagt man urban=yes oder sowas, tagt man dass eine Straße innerorts ist, so wie es auf dem Schild steht. Und zwar ohne direkt zu implizieren was das jetzt für Auswirkungen hat, denn das steht im Gesetzbuch und muss nicht an jeder Straße in Deutschland als Tag dran hängen.

In Deutschland impliziert der Ort einer Straße (inner oder außerorts) ja nunmal nicht nur die Höchstgeschwindigkeit, sondern auch andere Dinge z.B. Parkverbot. Ort der Straße kann man ggf. ableiten aus maxspeed:type=DE:urban, aber dieser Tag wird ja überhaupt nur gesetzt wenn kein Schild zur Höchstgeschwindigkeit vorhanden ist, also nicht allzu hilfreich!
Oder möchte demnächst jemand mit sowas wie parking:lanes:both:type=DE:rural um die Ecke kommen? Ich hoffe nicht! Aber das wäre eine konsequente Fortführung dieses Schemas.

Zu 30-Zonen:
Das 30-Zone-Schild bezieht sich eindeutig auf die Geschwindigkeit, das ist was anderes als ein Ortsschild.
Übrigens gilt bei einer Fahrradstraße eine Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h ohne dass es auf dem Schild selbst steht, da tun wir und wollen wir auch **kein **maxspeed:type=DE:bicycle_road ranhängen, denn der Geltungsbereich des Schildes selbst wird ja schon als bicycle_road=yes getaggt.

wenn man nur die Ortsschilder taggt macht man es den Anwendungen ziemlich schwer, so schwer, dass es vermutlich nur die wenigsten hinbekommen würden, und außerdem ziemlich fragil, weil ein fehlendes Ortsschild große Auswirkungen hätte.

Dass man maxspeed=50 und source:maxspeed=DE:urban gemeinsam taggt soll in der Kombination ja genau das bedeuten, was Du auch von einem maxspeed:type alleine erwartest, nur dass man es den Anwendungen leichter macht. Zumindest am Anfang war das definitiv sinnvoll, ob es das jetzt 10 Jahre später immer noch ist, kann man diskutieren.

Ein “urban=yes” wäre mit viel zu generisch für so eine spezifische Eigenschaft wie “innerhalb einer geschlossenen Ortschaft nach STVO” (oder STVG, keine Ahnung).

das 30er Zonen Schild hat auch noch andere Auswirkungen als nur die Geschwindigkeit. Z.B. dürfen dort keine benutzungspflichtigen Radwege ausgewiesen werden.

Ich werfe mal den Schlüssel zone:traffic in den Ring:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:zone:traffic
Damit wäre eine Unterscheidung der Straßen Innerorts und Außerorts möglich.

traffic_context

Kann es sein, dass ich missverstanden wurde? Ich plädiere für maxspeed, weil ich das eben anhand der Beschilderung eindeutig OTG ableiten kann. Und das sollte jeder Autofahrer können!
maxspeed=100 heißt ja nicht, dass dort ein rundes Schild mit 100 dort steht, das kann man dann ja mit den entsprechenden source:maxspeed bzw. maxspeed:type genauer beschreiben.
Beides halte ich jeweils nicht für unlogisch und es ist letztlich egal, welche Variante man nimmt:
source:maxspeed bedeutet ja im Grunde, dass man die Quelle analog zu source:name=“BlaBla” etc. beschreibt (https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=source)
maxspeed:type ist eine andere, eher technische Beschreibung.
Wer das automatisiert auswerten will, der braucht dafür aber so oder so eine größere Übersetzungstabelle: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/maxspeed:type#values vs. https://taginfo.openstreetmap.org/keys/source%3Amaxspeed#values :wink:

Mir ist es auch ansonsten lieber, wenn ich einfach die Zahl in OSM stehen habe und ich nicht das jeweilige Landesrecht studieren muss, bevor ich ein maxspeed in OSM erfassen/korrigieren kann.

Wie gesagt: keep KISS