Wat mij betreft wel; iets als “voormalig erf ” hoort daar niet thuis; genoeg handreikingen gegeven om het anders te doen.
Wacht een dag af en dan revert…
Inmiddels onder het mappen nogmaals een PB gestuurd met een uitnodiging om te reageren naar mij of evt. naar het forum.
Dat laatste heeft uiteraard een vertraging wegens accountcheck, maar Martin jij kan dat evt. wel versnellen?
edit
Er zijn natuurlijk genoeg erven die de oude naam behouden hebben. Ik denk dan aan de Erve Kots bij Lievelde. De oude familienaam blijft dan in zwang. Op veel boeren erven is die naam verloren gegaan. Er zal dan wel een manier zijn om dat in OSM te verwerken. Maar het erf moet dan wel een naam hebben, want old_name= kan alleen in combinatie met name=
Ik hou het in de gaten.
Maar het gaat niet om een erf dat een oude naam behouden heeft, maar om een verdwenen erf. Dat dient dus niet in de ‘gewone’ OSM "map ground truth" gemapt te worden.
Toch?
In dat ene geval wel, maar ik weet natuurlijk niet of die historische namen nog in gebruik zijn als erfnaam. Dan zou dat als old_name= getagd moeten worden en niet als name=
Van mapper krijg ik geen duidelijkheid.
Dus bij de overige tags heb ik ook m’n vraagtekens.
Worden deze namen op de dag vandaag nog gebruikt?
edit
Voorbeeld bij Lievelde waar ik aardig bekend ben… Voormalige boerderij-naam De Erve Kots is gewoon nog in gebruik… De familie Kots is er al lang niet meer. Wanneer dat getagd wordt als Erve Kots is het prima. Wordt de naam niet meer gebruikt dan hoort deze niet te renderen.
Namens de DWG heb ik een zero-hour block aan Leo gegeven met de vraag om te reageren op de vragen op de changeset en om hier op het forum mee te lezen en te reageren.
Als historische erfnamen al op de kaart zouden moeten, dan in ieder geval niet als farmyard, want dat geeft nu juist een actieve boerderij aan.
Als het Leo gaat om het vastleggen van historische gegevens, dan zijn daar andere kaarten voor beschikbaar.
Inmiddels heeft Leo gereageerd op deze changeset… Het is me alleen niet duidelijk of er nu iets gaat worden hersteld of dat de wijzigingen verder worden doorgevoerd.
https://www.openstreetmap.org/changeset/88527359#map=19/52.09424/6.72910
Leo heeft ook op het forum willen reageren, maar dat is vooralsnog niet gelukt. Misschien kunnen Martin of Andries er zo even naar kijken.
Mag landuse=farmland wel gebruikt worden voor iets wat overduidelijk al lang geen boerderij meer is?
Verder heb ik niets met het mappen van iets uit het verleden dat tegenwoordig niet meer gebruikt wordt. Als je het kunt meenemen zoals Eggie zegt, met name=… en old_name=… alà. Maar vierkantjes trekken en een naam geven omdat het in de middeleeuwen ook die naam had en het uit historisch oogpunt interessant is, hoort niet thuis op OSM.
Ik ben geen voorstander van het mappen van historische namen die niet meer in gebruik zijn.
Maar als er tags gebruikt worden die hiervoor geschikt zijn dan zitten ze de andere gebruikers niet in de weg en worden ze op ‘normale’ kaarten niet gerenderd.
Ik kom ook historische grenzen tegen en verwijderde spoorlijnen.
De “map ground truth” is relatief bij namen. De namen van buurtschappen kom je ook ter plekke vaak niet tegen, net zo min als de buitenlandse namen of de carnavalsnaam.
Ik neem aan dat je farmyard bedoelt? [wiki].
Het land om de boerderij heen is farmland, maar het kan ook kilometers van de boerderij vandaan liggen.
Als een boerderij niet meer in gebruik is als boerderij en de gebouwen verlaten zijn, dan zou je (als het om een historisch waardevol pand gaat) kunnen kiezen voor abandoned:landuse=farmyard [wiki].
Als die boerderij in gebruik is genomen met een andere functie (opvanghuis, B&B, kantoor, conferentieoord enz), dan moet dat er op komen te staan.
Het is even de vraag “Wat nu?”
We zitten nu aan bijna tachtig changesets en overal farmyards al of niet terecht aangeduid met name=…
Kan de DWG dit in 1x terugdraaien gezien de bedoeling wat nu te doen van mapper Leo onduidelijk blijft?
Ik verwacht dat Leo vandaag hier reageert, daar zal ik hem in ieder geval persoonlijk op aanspreken, om te horen wat hij gaat doen.
Vooral ben ik zelf benieuwd naar zijn bronnen, die hij steeds vermeldt als “local knowledge”. Wat bedoelt hij daarmee?
======
Marc Zoutendijk
OpenStreetMap Foundation
Data Working Group
Inderdaad, vandaag regeer ik. Ik ga hier in één post ingaan op doelen, bronnen methoden en wat ik nog niet weet in OSM.
-
Doel:
Ik woon ca 50 jaar in Tilburg, maar ik heb mijn eerste 17 jaar gewoond in Rekken op boerderij Gelink. Na mijn pensionering houd ik me bezig met Rekkense lokale geschiedenis (ltebraake.nl) en genealogie (ltebraake.nl/genealogie). In Oost-Nederland is genealogie sterk verbonden met boerderijnamen als herkomst van van familienamen. Mijn doel was de oude boerderijnamen toegankelijk te maken voor anderen, die er ook voor genealogisch of historisch onderzoek . OSM ken ik (ooit wat kleine foutjes in Tilburg gecorrigeerd) en leek me een buitengewoon geschikt vehikel hiervoor. De namen zouden wel voor iedereen te zien moeten zijn zonder andere methodes dan voldoende inzoomen. -
Bron:
Op zeker moment heb ik de eerste kadasterkaarten van Rekken opgezocht en in HiRes gekocht voor download, waarop tot mijn grote genoegen ca 80 boerderijnamen aantrof (op de minuutplans of de overzichtkaarten, ben ik even kwijt). De site van toen is er niet meer, de inhoud verhuisd, en ik weet niet precies waar deze kadastekaarten nu te vinden zijn. Ze staan in HisGis, <https://hisgis.nl/kaartviewer/gelderland/>, maar daar ontbreken de namen :-(…
De set uit 1830 is misschien net iets meer dan de complete serie Rekkense boerderijnamen die tot 1812 een rol kunnen hebben gespeeld in de aanname van familienamen. Dat en niet meer dan deze groep is mijn doelgroep.
3 Methode van vinden namen:
Met de namen op de kaart en met de bijbehorende OAT’s heb ik al wat puzzelstukjes in de genealogie kunnen invullen. Veel boerderijen kende ik, vooral in het zuidelijk deel va Rekken. Daar begon ik, en ik vond in een drop down de optie “local knowledge”. In het deel ten Noorden van de Berkel kwam ik vroeger zelden, en ik kon de oude kaart met afwijkende of ontbrekende wegenstructuur niet zomaar omzetten in een betrouwbare plek om naar toe te rijden op een moderne kaart. Op de meeste kaarten staan maar een paar Rekkense locaties met naam. Onlangs stuitte ik op <https://rumsey.mapranksearch.com> , waar je historische kaarten als overlay van recente kaarten kunt bekijken. De resolutie van een kaart waar ik ook Rekken vond was niet zo best, en ik kon er niet alles mee. Onlangs bleek het mij bekende Mapyre <https://mapire.eu/en/map/europe-19century-secondsurvey/?bbox=734073.5556953398%2C6813204.182615316%2C763100.5171866354%2C6822758.8111509625&layers=158%2C164> op dezelfde manier te werken. De topografische kaart van 1861 was veel beter, en niet echt te nieuw voor mijn doel. Toen heb ik de lijst van op te nemen toponiemen samengesteld.
- Methodes in OSM
De user interface van Wikipedia verhindert dat jan en alleman er veel in publiceert. Je moet door een behoorlijk lastige hoepel willen springen…
Bij OSM is dat anders: de GUI is makkelijk te gebruiken, ook als je het achterliggende systeem met zijn uitgangspunten niet goed kent. Dat is bij mij het geval.
Eerst probeerde ik het hoofdgebouw van een boerderij een naam te geven. Dat lukte wel, maar het resultaat was pas zichtbaar na onpraktisch ver inzoomen. Bovendien is een boerderij meer dan het hoofdgebouw: het is de ruimte er omheen met de bijgebouwen, opslagplaatsen, en de toegang tot naastliggende productieve percelen. Het hele erf dus. Dat heeft per definitie geen nauwkeurig afgebakende grens, die op de kaart zichtbaar moet zijn. Maar ik ben begonnen een erf af te bakenen, en ging er mee door omdat het gebied een eigen kleur krijgt, wat meteen duidelijk maakt dat het een erfnaam betreft, niet een naam voor één gebouw. Ik heb niet mijn best gedaan om een exacte grens aan te geven, helemaal niet toe ik erven als b.v. De Helle vond (op de grens met Haaksbergen): De nieuwere schuren staan half in de weide die volgens de kaart niet bij het erf lijkt te horen…
Vorig jaar heb ik een fietsvakantie in de omgeving van Rekken gehouden. Als ik aan kom fietsen naar Gelink, zie ik een boerderij , die ondanks de andere bestemming fier de naam Gelink nog uitdraagt. Daarnaast zie ik als argeloze fietser een kleine boerderij: Hulsman. Ik weet dat daar al heel lang niet meer geboerd wordt, maar je moet van het platteland komen om dat te zien Ik denk dat op Google Streetview niet te zien is, dat Hulsman nu volgens de BAG-laag een appartementencomplex is… Dus dat de erfnaam (die in Rekken nog gebruikt wordt) zou moeten vervallen als de boerderijfunctie niet meer bestaat is, zacht gezegd, onzin. Erve Kots is ook geen boerderij meer, maar een museum annex feestaccomodatie.
Ik heb toen ik begon feedback gevraagd en gekregen van eggie. De rest van het weekend heb ik in de tuin onder een boom zitten werken, op de laptop van mijn vrouw. De lawine van verontrust kommentaar zag ik pas toen ik gisteren na de keuzefilm van Inez Weski boven even mijn mail checkte…
- Wat nu?
-
Om te beginnen: inmiddels op de grond niet meer aanwezige erven verwijderen
-
de diverse genoemde mogelijkheden om met historische info om te gaan uitproberen.
-
nagaan wat de mogelijkheden zijn met een eigen “laag”. Als ik die niet via mijn site zichtbaar kan maken voor mijn bezoekers, valt het bij voorbaat af.
-
Als het bevalt: feedback vragen hier. Dan alle 80 namen omzetten naar de gekozen historische tags (ja, ik leer al wat OSM terminologie
) Kan nog een paar dagen kosten. -
Als mijn doel (namen zien met niet meer dan voldoende inzoomen) niet haalbaar blijkt in een aantrekkelijk uiterlijk en binnen de OSM-traditie, dan zal ik me hier melden met het verzoek al mijn wijzigingen van de laatste week te verwijderen. Dan moet ik het doen met de bekendheid die mijn genealogiesite (zie boven, inloggen en onder Plaatsen zoeken naar “Rekken:”) nu al aan de erven kan geven. Maar daar moet je op elke "pin’ klikken, voor de naam zichtbaar wordt.
Tot later…
Ja, sorry. Inderdaad landuse=farmyard
Duidelijk
Dag Leo…
In de eerste plaats welkom op het forum.
Je bent in ieder geval serieus bezig. Binnen OSM zijn door voortschrijdend inzicht middels consensus allerlei afspraken ontstaan hoe te mappen. Veel is in de wiki te vinden, maar niet alles.
Binnen de grenzen van die afspraken zou het mogelijk moeten zijn om zaken correct toe te voegen… ,maar dan komt direct je bezwaar om de hoek kijken; Het moet renderen op de kaart. Dat zal voor bestaande boerenerven met die naam geen probleem zijn. Op het moment dat je old_name= zou moeten toepassen heb je een probleem. Het rendert niet.
Ook zal er altijd een grijs gebied blijven van wat de functie is van het terrein. Wat is nog een boerderij. In de Erve Kots zie ik ook nog steeds een boerderij al is het meer een museum erfstuk geworden… en met feestzaal nu. Ik ken de boerderij nog uit de jaren 50.
Voor mij blijft ook een synagoge altijd nog een echte sjoel ook al is er geen ‘minjan’ meer te vinden voor een dienst.
Ik tag nog steeds amenity=place_of_worship. Bij in onbruik geraakte kerken doe ik het weer niet. Heerlijk inconsequent dus, maar ook met de ‘geschiedenis’ te maken.
ja… wat is dan nu zo’n appartementencomplex… Als het die naam heeft … Je kunt natuurlijk ook landuse=residential gebruiken.
Niet alles zal dus kunnen renderen, maar uiteraard wel vindbaar zijn in de data van osm met een zoekslag. Er zullen vast wel tags te vinden zijn die ‘historic’ kunnen duiden.
Dat zal niet je doel zijn. Het gaat voor jou immers om het zichtbaar effect.
Denk dus dat een aparte layer uitkomst zat bieden. Een aantal zaken heb ik al aangedragen. Denk ook aan leaflet. https://leafletjs.com/
Maar er zijn er veel meer. Zie begin van het draadje.
Er zijn vast wel medemappers hier op het forum die bekend zijn met zulke toepassingen.
Ben dus benieuwd wat het gaat worden.
Verder stel ik wel voor dat je je eigen edits die niet kloppen gaat verwijderen en dat niet overlaat aan medemappers.
Begrijp uit je stukje dat je in ieder geval zaken zelf gaat verwijderen?
Hier zie ik bv nog en opmerking van een medemapper https://www.openstreetmap.org/changeset/88478485#map=19/52.09212/6.70639
Er zullen vast nog wel adviezen komen van medeforumleden.
MVG,
eggie
edit… Boerenerven die als landuse=farmyard zijn getagd hoeven uiteraard niet weg.Wanneer de naam niet meer klopt dus aanpassen aan old_name of verwijderen. De landuse=farmyard kan dan gewoon blijven. Wel iets netter intekenen graag.
De titel van dit draadje lijkt mij een bron van verwarring. De vraag hoort niet te zijn "mappen we de (al dan niet historische) namen van (al dan niet historische) erven, en zo komt het toch wel over.
NMBM is de eerste vraag “mappen we deze erven” - na een mogelijk “ja” kunnen we er dan een naam aan hangen, maar daar lijkt mij de knoop niet te zitten. Als we het erf niet mappen, dan is er zelfs geen mogelijkheid om de naam toe te voegen, dan stelt zich de vraag nog niet. En we lijken wel akkoord dat we het erf enkel mappen als het als dusdanig zichtbaar is in het landschap.
Wie die info toch per sé in onze database wil, die kan misschien een node maken met “historic:landuse=farmyard” en “historic:name=Erve Kots” of zo - er zijn wel meer historic: tags in omloop, maar er zullen ook wel die-hards zijn die er niet van willen weten.
Beste Leo,
Ik heb je PM ook ontvangen en zal hier wat antwoorden proberen te geven die je kunnen helpen de juiste keuze te maken.
Wat je wilt is dat een aantal historisch belangrijke plaatsen – en dat belang is dan vooral vanuit jouw belangstelling voor genealogie, niet een algemeen, door iedereen gevoeld belang – op de kaart zichtbaar kunnen worden gemaakt.
OSM is echter niet bedoeld om een historisch overzicht te geven van de omgeving, zeker als van die historie helemaal niets meer zichtbaar is.
Ik geef je een voorbeeld (dat ik zelf op OSM heb gezet) waarbij de verschillende aspecten zichtbaar worden.
De Balsvoort Boerderijen vormden samen een enclave die in de 2e wereldoorlog een rol hebben gespeeld als onderduikadres en waarvan de 2 broers die er woonden door verraad om het leven zijn gekomen.
Zoals je kunt zien is het fundament weer zichtbaar gemaakt:
.
Er is hier geen sprake meer van een functionele boerderij, er is ook geen farmland meer aanwezig, hooguit de (door NM in stand gehouden) natuur. Je kunt zien welke tags ik (en anderen) hebben gebruikt om dit op de kaart te zetten. De bijhorende wiki staat hier.
Nu naar jouw situatie:
Jij hebt alle “erven” als landuse=farmyard getagd.
Dat is in een aantal gevallen feitelijk onjuist en daardoor niet wenselijk. Ook heb je soms het kader dat je hebt getrokken dwars over een gebouw laten lopen, ook niet correct.
Als er echt sprake is van een historisch object, zichtbaar voor iedereen (zoals hierboven bij de Balsvoort boerderijen), dan kun je prima uit de voeten met de tags die daarvoor bestaan.
Als je boerderijen/gebouwen tegenkomt die echt een naam hebben - meestal groot zichtbaar op de voorgevel - dan kun je die naam op het gebouw zetten (niet op de adresnode). Dat geldt niet voor het vaak zichtbare “A N N O 1 8 8 0” (of een ander jaartal), want dat is een kadastergegeven dat vermoedelijk al in de BAG staat.
Uitgaande van jouw genealogische belangstelling (die ik overigens met je deel) denk ik dat je veel beter uit de voeten kunt met het al door eggie genoemde umap. Hierbij een voorbeeld dat ik zelf heb gemaakt n.a.v. de historie van Vught (waar ik woon, we zijn bijna buren).
Je kunt daarbij boven op de OSM laag (waarbij je nog eens kunt kiezen uit 10-tallen andersoortige achtergronden en stijlen) al je eigen gegevens plaatsen en het is uitstekend in te passen in een andere website. Bovendien behoorlijk gebruikersvriendelijk én gratis.
Ongetwijfeld heb je nog meer vragen, je weet nu waar je die kunt stellen.
====
Nog even over mijn rol::
In de eerste plaats ben ik “mapper” net zoals de meesten die hier meedoen en ik reageer ook nu als zodanig.
Daarnaast zit ik in de DWG en kan vanuit die achtergrond soms net iets meer doen (zoals een blokkade) om iemands aandacht te krijgen. Dat heb ik dus in jouw geval gedaan omdat je niet leek te reageren op de berichten van eggie.
Als ik met mijn DWG pet op hier post, dan onderteken ik ook altijd met mijn naam en DWG signature.
Hallo eggie en buurman Marc
Zo te zien heb ik (onopgemerkt) wel eens langs Balsvoort gefietst. Onze actieradius is 40 a 50 km op de electrische fiets.
De tags die je hier gebruikt zijn helder. Hoewel ik bij archealogie toch net aan iets anders denk… En er is op de foto een infobord de zien. Kan het zijn dat daar een tag voor is?
De tags die ik gebruikt heb (landuse farmyard) heb ik niet actief gekozen: ze verschenen toen ik als feature type “Boerenerf” vond, en ik zag geen reden om dat te veranderen. Per slot van rekening: Farmyard = (boeren)erf (bron: Van Dale EN-NL). En het zijn allemaal erven, aangelegd als boerenerf, en vaak nog onveranderd ook bij huidig ander gebruik. Ik begrijp dan ook de ophef over deze tag niet.
Niettemin, ik kan eens proberen of ik dat kan editen tot “erf” als ik weet dat er geen boerenbedrijf meer wordt uitgeoefend, en landuse=residential als ik weet dat er alleen een woonfunctie is… (Gelukt bij erve Hulsman, wordt geaccepteerd, gebouwkleur onveranderd, erfkleur verandert) wat vinden jullie: goed idee?
Over de nauwkeurigheid van intekenen: soms is dat makkelijk, maar soms is er interactie met punten van gebouwen of van naastliggende kadastrale eenheden (ik werk in de browser, niet met een van de editors). Maar dat nauwkeurige dient ook geen feitelijk doel: wat mij betreft zou een rond of elliptisch kleurvlak dat min of meer over de gebouwen ligt voldoende zijn: dit is een gebiedje waar details van vastgelegd zijn (nl een erfnaam), maar waarvan de exacte grenzen er niet toe doen. Ik heb het even geprobeerd zonder bewaren. Cirkel is makkelijk. Ellips lukt me niet, en dat zou eigenlijk mijn voorkeur hebben. Tegelijk kan ik me voorstellen dat de OSM gemeenschap het niet gewenst vindt. Voorlopig dus maar niet
Over de Rekkense boerderijen: ik heb ze nog nooit precies geteld, maar het zullen er tegen de 200 zijn. ik denk dat zeker 80 % een naam heeft, die een enkele keer op de gevel staat, maar meestal niet. Om die allemaal op een kaart te renderen lijkt me ten eerste wat veel, en het dient geen redelijk doel. Het is ook niet zo dat heel Rekken al die namen kent.
De ca 80 boerderijen die ik beschreven heb zijn de boerderijen die niet na de verdeling van de Marke rond 1850 zijn gesticht, maar die in 1830 al op de kadasterkaarten voorkwamen. En reken maar, dat iedere Rekkenaar van 40 jaar of ouder echt al die namen kent, en zo naar de meeste toe kan fietsen. Ik heb maar 17 jaar in Rekken gewoond, had geen belangstelling voor het boerenbestaan, maar toch heb ik maar ongeveer 10 of 12 namen genoteerd die voor mij 50 jaar later nieuw waren.
Daarom realiseer ik me dat we het niet hebben over Historische Erfnamen, maar over actuele erfnamen, met wat meer geschiedenis dan gemiddeld, en daarom de moeite van het renderen waard. De naam is gewoon de naam van een al oud erf, niet de oude voorganger van een nieuwe naam.
Ik heb vandaag ontekt dat de historische kaart van OSM ook overlayfuncties heeft van historische en nieuwe kaarten. Alleen iets minder handig bruikbaar als Mapyre. En er zit denk ik ook niet een betere mogelijkheid tussen om op de standaard OSM-kaart in mijn navigatie-app wat interessante boerenerven aan te duiden.
UMAP is zeker bruikbaar t.b.v. mijn Geschiedenis-website. Ik vermoed dat de OSM-functie in het genealogedeel (=TNG) ook met UMAP werkt, maar een paar mogelijkheden onbenut laat (Uiterlijk pin kiezen, label bij een pin laten zien zonder aanklikken).
Leaflet: ziet eruit of het veel kan, maar ik denk dat het boven mijn pet gaat. Ik kan wel een website maken in Joomla of wordPress , maar hier wordt veel meer kennis van HTML, CSS enmisschien PHP verondersteld dan ik kan leveren.
Plannen:
Ik heb de voormalige erven verwijderd. Ik neig er toe de andere erven te laten staan “as is”, tot er een betere oplossing voor de erf-tekening is. Ik zal de huidige gebruiksfunctie aanpassen voor zover toepasbaar en voor zover ik die ken. Mijn optie om een moderator te vragen alles terug te draaien, was voor het geval ik hier met pek en veren zou worden weggejaagd wegens vergaand zondigen tegen de OSM mores.
Ik ga nu kijken of ik een seintje kan instellen in mijn profiel, als hier weer gepost wordt.
Oke Leo… Plausibel verhaal… en met die pek en veren viel ook wel mee.
OSM gebruikt archeologie voor heel veel verschillende zaken, zie de wiki: “A place in which evidence of past activity is preserved”. Dat klopt bij die erfnamen wel een beetje.
En het infobord doe je zo.
(en het seintje functioneert)