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#1 2020-03-31 17:20:20

ftrebien
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Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

Las propuestas para clasificar las carreteras en Argentina y Brasil convergieron un poco de manera independiente, especialmente en Río Grande del Sur.

Inicialmente, buscando integrar la clasificación del sistema vial brasileño al argentino, surgió una disputa en Argentina sobre si debería considerarse primaria o secondaria la RP8 entre Obera y Santa Rosa por Alba Posse, vinculada a la ERS-344 en el lado brasileño. Editado: la disputa ocurrió solo en la sección de la RP8 entre Alba Posse y Santa Rita.

En la wiki argentina está escrito estaba escrito (editado: desde el 29 de mayo de 2018) que el pasaje por Alba Posse debe tener clase vial primaria. La descripción más general en la wiki argentina también permite esta comprensión. Este es también el caso de esta propuesta (editado: pero no esta). Sin embargo, después de los ajustes realizados por mí, un usuario argentino bajó a secondaria la clase de RP8 por Alba Posse. No creo que sea correcto, pero quiero evitar una guerra de edición.

¿Qué piensan ustedes acerca de esto? ¿Es correcta la clase vial de la RP8 en Alba Posse en OSM hoy? ¿Deberían la RP8 y la ERS-344 tener la misma clase a ambos lados de la frontera, formando una red primaria transnacional continua en la región?

Last edited by ftrebien (2020-04-01 15:36:48)

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#2 2020-03-31 20:20:00

Carlos Brys
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From: Posadas, Misiones, Argentina
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

Buenos días.
Me presento como el "usuario argentino" que bajó la clasificación de la RP8 a secundaria, y expongo a continuación lo motivos del criterio en que me sustento.
* En primer lugar, vivo en la provincia de Misiones, conozco personalmente esa ruta, y por consiguiente mapeo desde el conocimiento local y no sentado frente a una pantalla viendo una foto.
* La RP8 NO es el mejor camino para unir Oberá con Santa Rosa, ya que es una ruta trasversal a la provincia, y que no conecta ciudades pobladas ( ver: https://www.openstreetmap.org/relation/5638037 ).
* Es una ruta con casi nulo señalamiento, que sin desmerecerla, se podría catalogar como una "ruta agrícola".
* El vínculo con la República de Brasil es por un cruce en balsa, que funciona 3 horas a la mañana, y 3 horas por la tarde (ver: https://www.argentina.gob.ar/pasosinter … Porto-Maua ).
* Es una ruta sin banquinas, con desnivel en la calzada, por lo tanto poco apta para el tránsito pesado, particularmente en días de lluvia ( ver: https://www.mapillary.com/map/im/OoKJmUguXipqic5hQp0JNQ ).

En todo caso, si pensamos en discutir una reclasificación por la conexión internacional, hablemos acerca de la Ruta Provincial 4, que SI une a la ciudad de Oberá con San Javier y de ahí con Porto Xavier y las rutas BR-392 y RSC-472 hasta Santa Rosa.

Last edited by Carlos Brys (2020-03-31 20:23:54)

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#3 2020-03-31 21:36:49

ftrebien
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

Carlos Brys wrote:

* La RP8 NO es el mejor camino para unir Oberá con Santa Rosa, ya que es una ruta trasversal a la provincia, y que no conecta ciudades pobladas ( ver: https://www.openstreetmap.org/relation/5638037 ).
* El vínculo con la República de Brasil es por un cruce en balsa, que funciona 3 horas a la mañana, y 3 horas por la tarde (ver: https://www.argentina.gob.ar/pasosinter … Porto-Maua ).

Obera - Santa Rosa via:

  • Alba Pose: 104km, ~108 minutos, cruce en balsa Mo-Fr 08:00-11:30,14:00-17:30; Sa,Su,PH 08:30-11:30,14:30-17:00, calado 1m

  • San Javier: 150km, ~162 minutos, cruce en balsa Mo-Fr 08:00-11:30,14:00-17:30; Sa,Su,PH 09:00-10:30,16:00-17:30, calado 1m

  • Panambí: 90km, ~110 minutos, cruce en balsa Mo-Fr 08:15-11:15,14:15-17:15; PH 08:15-10:15,15:15-17:15, calado 0.5m, sin puentes propuestas

Google Maps y Waze siempre prefieren la ruta a través de Alba Posse. En los dos puntos, hay proyectos en curso para la construcción de puentes, pero Alba Posse es actualmente una prioridad para Argentina y Brasil.

Carlos Brys wrote:

En todo caso, si pensamos en discutir una reclasificación por la conexión internacional, hablemos acerca de la Ruta Provincial 4, que SI une a la ciudad de Oberá con San Javier y de ahí con Porto Xavier y las rutas BR-392 y RSC-472 hasta Santa Rosa.

El análisis realizado en Brasil concluyó que la ruta de Santa María a Posadas deberia ser troncal, en línea con la wiki argentina en estas secciones.

Carlos Brys wrote:

* Es una ruta con casi nulo señalamiento, que sin desmerecerla, se podría catalogar como una "ruta agrícola".
* Es una ruta sin banquinas, con desnivel en la calzada, por lo tanto poco apta para el tránsito pesado, particularmente en días de lluvia ( ver: https://www.mapillary.com/map/im/OoKJmUguXipqic5hQp0JNQ ).

Aunque las características físicas son esencialmente las mismas, la imagen a la que se hace referencia no es de la sección en cuestión, la sección es solo de Santa Rita a lo largo de la RP2 hasta Alba Posse, a través de la ciudad hasta el cruce en balsa.

Estoy de acuerdo en que las deficiencias estructurales extremas pueden justificar los cambios en la clasificación de carreteras, pero en este caso creo que sería solo el caso de detallar las rutas con shoulder=no y maxspeed=*.

A modo de comparación, la ruta A420 en Inglaterra tiene características similares y es troncal.

Last edited by ftrebien (2020-04-02 14:04:44)

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#4 2020-03-31 22:14:31

Carlos Brys
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

Google Maps y Waze siempre prefieren la ruta a través de Alba Posse.

Pues Google y Waze se equivocan. El criterio del ruteador no es es el más razonable y el camino más corto no siempre es el mejor camino.

Cuando vamos de compras de Posadas a Santa Rosa, cruzamos por San Javier, no por Alba Posse.
Y quien viva en Oberá usaría la RP5, RP2 y  sólo la RP8 desde Santa Rita hasta Alba Posse.
O en otro caso la RP103, RP2 y RP8
.

La nota del periódico que menciona es de 2017 y no se comentó más acerca del puente en Alba Posse - Porto Mauá.

La prioridad ahora es el puente de San Javier - Porto Xavier ( http://www.construar.com.ar/2019/09/779 … to-xavier/ )

El análisis realizado en Brasil concluyó que la ruta de Santa María a Posadas deberia ser troncal

¿Cuál análisis? ¿Quién concluyó?

Está priorizando un análisis basado en criterios generales de la wiki, sin considerar el conocimiento local.

Last edited by Carlos Brys (2020-03-31 22:18:40)

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#5 2020-03-31 22:28:31

ftrebien
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From: Porto Alegre, Brazil
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

Carlos Brys wrote:

El análisis realizado en Brasil concluyó que la ruta de Santa María a Posadas deberia ser troncal

¿Cuál análisis? ¿Quién concluyó?

Como escribí en mi publicación original, el análisis se realizó en Brasil y ya se ha completado en Río Grande del Sur. Sabiendo que lo que se decide en Brasil no se aplica automáticamente a Argentina, creo que fue claro al citar referencias a la wiki argentina y el foro argentino.

Carlos Brys wrote:

Está priorizando un análisis basado en criterios generales de la wiki, sin considerar el conocimiento local.

¿Quiere decir entonces que las referencias que indiqué en mi publicación original de la wiki y el foro argentinos no representan un conocimiento local válido?

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#6 2020-03-31 22:47:41

Hernan
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

Carlos Brys wrote:

Google Maps y Waze siempre prefieren la ruta a través de Alba Posse.

Pues Google y Waze se equivocan. El criterio del ruteador no es es el más razonable y el camino más corto no siempre es el mejor camino.

No conozco la zona, pero estoy completamente de acuerdo con esta afirmacion. Google me quiso llevar en la frontera de Mendoza - San Juan por un camino cerrado hace años, con valla a la entrada y el camino demolido.
OSM no puede basar sus mapas en que en Google u otro lugar esta de determinada manera.

ftrebien wrote:

¿Quiere decir entonces que las referencias que indiqué en mi publicación original de la wiki y el foro argentinos no representan un conocimiento local válido?

No hay nada como el conocimiento local. La clasificacion de rutas fue un tema debatido por años y se llego a un concenso en la Wiki. Pero todos los involucrados, estamos de acuerdo que el conocimiento local, supera un esquema que es muy dificil aplicacion a nivel pais, porque hay muchas realidades diferentes. No es lo mismo, Buenos, Jujuy, Santa Cruz o Misiones. Y si hay un mapeador local que conozca su zona y con alto nivel de conocimiento de OSM es Carlos.
Por eso en mi opinion si el opina que tiene que tener una clasificacion, tiene todo mi apoyo como miembro de la comunidad de Argentina.

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#7 2020-04-01 00:22:57

ftrebien
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

Hernan wrote:
Carlos Brys wrote:

Google Maps y Waze siempre prefieren la ruta a través de Alba Posse.

Pues Google y Waze se equivocan. El criterio del ruteador no es es el más razonable y el camino más corto no siempre es el mejor camino.

No conozco la zona, pero estoy completamente de acuerdo con esta afirmacion. Google me quiso llevar en la frontera de Mendoza - San Juan por un camino cerrado hace años, con valla a la entrada y el camino demolido.
OSM no puede basar sus mapas en que en Google u otro lugar esta de determinada manera.

Mencioné Google Maps y Waze porque son populares y porque tienen información sobre patrones de tráfico, pero los sistemas de enrutamiento vinculados al OSM eligen la misma ruta: OSRM y GraphHopper.

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#8 2020-04-01 00:25:21

ftrebien
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

Hernan wrote:
ftrebien wrote:

¿Quiere decir entonces que las referencias que indiqué en mi publicación original de la wiki y el foro argentinos no representan un conocimiento local válido?

No hay nada como el conocimiento local. La clasificacion de rutas fue un tema debatido por años y se llego a un concenso en la Wiki. Pero todos los involucrados, estamos de acuerdo que el conocimiento local, supera un esquema que es muy dificil aplicacion a nivel pais, porque hay muchas realidades diferentes. No es lo mismo, Buenos, Jujuy, Santa Cruz o Misiones. Y si hay un mapeador local que conozca su zona y con alto nivel de conocimiento de OSM es Carlos.
Por eso en mi opinion si el opina que tiene que tener una clasificacion, tiene todo mi apoyo como miembro de la comunidad de Argentina.

Entiendo entonces que el contenido de la wiki debe rectificarse para que no contradiga lo que está en el mapa.

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#9 2020-04-01 02:51:09

muralito
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

Hernan wrote:

No hay nada como el conocimiento local. La clasificacion de rutas fue un tema debatido por años y se llego a un concenso en la Wiki. Pero todos los involucrados, estamos de acuerdo que el conocimiento local, supera un esquema que es muy dificil aplicacion a nivel pais, porque hay muchas realidades diferentes. No es lo mismo, Buenos, Jujuy, Santa Cruz o Misiones. Y si hay un mapeador local que conozca su zona y con alto nivel de conocimiento de OSM es Carlos.
Por eso en mi opinion si el opina que tiene que tener una clasificacion, tiene todo mi apoyo como miembro de la comunidad de Argentina.

Estoy completamente de acuerdo con la relevancia del conocimiento local. Es indiscutible.
Pero para que el mapa quede coherente hay que tratar de uniformizar los criterios en un territorio realmente extenso y diverso, porque el que "lee" el mapa se basa en esos criterios, y si cada cual mapea con un criterio diferente el mapa pierde utilidad. Nadie precisa un mapa en el territorio que es baquiano, el mapa "lo hacemos" para que el que no lo conoce realmente se maneje como si lo hiciera.

Para mi hay dos principios importantes a respetar para que la clasificacion logre un modelado adecuado de la realidad vial, uno de "coherencia local" y otro de "coherencia global". Para el primero es fundamental el conocimiento local, y para el segundo tener una convencion que respete la diversidad y tambien la normalice en o que sea posible. (Y esos problemas por suerte son menores en Uruguay por el tamaño relativamente mas chico)

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#10 2020-04-01 13:07:51

Carlos Brys
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

Entiendo entonces que el contenido de la wiki debe rectificarse para que no contradiga lo que está en el mapa.

Para que no se generen más discusiones, se quitó de la wiki el párrafo que menciona como ruta primaria a la RP8 desde Ranta Rita hasta Alba Posse.

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#11 2020-04-01 13:23:39

ftrebien
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

muralito wrote:

Estoy completamente de acuerdo con la relevancia del conocimiento local. Es indiscutible.
Pero para que el mapa quede coherente hay que tratar de uniformizar los criterios en un territorio realmente extenso y diverso, porque el que "lee" el mapa se basa en esos criterios, y si cada cual mapea con un criterio diferente el mapa pierde utilidad. Nadie precisa un mapa en el territorio que es baquiano, el mapa "lo hacemos" para que el que no lo conoce realmente se maneje como si lo hiciera.

También estoy de acuerdo con el conocimiento local. Mi preocupación, ya sea en Brasil o en Argentina, es con la aplicación de criterios más o menos uniformes. En regiones con menos mapeadores para opinar, existe el riesgo de que el conocimiento local esté sesgado por opiniones personales. Esto es tan cierto en Misiones como lo es en Río Grande del Sur o en la región amazónica.

muralito wrote:

Para mi hay dos principios importantes a respetar para que la clasificacion logre un modelado adecuado de la realidad vial, uno de "coherencia local" y otro de "coherencia global". Para el primero es fundamental el conocimiento local, y para el segundo tener una convencion que respete la diversidad y tambien la normalice en o que sea posible. (Y esos problemas por suerte son menores en Uruguay por el tamaño relativamente mas chico)

Ciertamente, no queriendo entrar en los detalles de lo que se hace en Argentina, un país que me gusta y respeto mucho, mi preocupación se limita simplemente a la integración de los sistemas de carreteras a lo largo de la frontera. En Brasil, se ha discutido mucho sobre si la clasificación de carreteras debe basarse únicamente en características físicas, y la clasificación funcional / por importancia ha ganado aceptación, de una manera muy similar al debate en Argentina. Una de las mayores debilidades de la clasificación por características físicas es el resultado fragmentado de la red, con alternancias de clasificación a lo largo del mismo camino. Esto perjudica tanto la lectura del mapa como la operación de ciertos algoritmos de enrutamiento que se guían por la clasificación, descendiendo al nivel inferior solo después de haber explorado los caminos del nivel superior.

En el caso de Alba Posse, el resultado sería forzar el enrutamiento por San Javier, algo que ciertamente se considera preferible según la opinión personal de Carlos Brys, pero que no está tan claro a partir de los datos, y que ciertamente contradice lo que se escribió en la wiki argentina. El mismo problema ocurriría en el lado brasileño junto al punto trifinio entre Uruguaiana y Bella Unión en Uruguay, por lo que sugerí que se cambiara la clasificación del lado brasileño. Asimismo, entiendo que pueden ser necesarios ajustes en el lado brasileño en otros estados a lo largo de la frontera con Argentina, donde el análisis aún está en progreso.

Last edited by ftrebien (2020-04-01 14:29:19)

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#12 2020-04-01 23:10:49

Carlos Brys
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

Si bien viendo friamente el mapa, la lógica indica que por la cercanía debería unirse la ERS-344 con la RP2 levantando la categoría de la RP8 y mantener la continuidad de carreteras primarias, lo cierto es que quien vaya desde Brasil al centro de Misiones luego de cruzar la balsa (si es que el puerto no está inundado) se encontrará con una ruta de menos 11m de ancho,  y en los 8 Km de recorrido hasta la RP2 ascender 180 m con un tramo que tiene curvas y una pendiente de 40%, además de no poder bajar de la cinta asfáltica por el escalón que hay a los lados de la ruta.

https://opentopomap.org/#map=17/-27.55430/-54.69277

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#13 2020-04-02 14:03:58

ftrebien
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

Carlos Brys wrote:

Si bien viendo friamente el mapa, la lógica indica que por la cercanía debería unirse la ERS-344 con la RP2 levantando la categoría de la RP8 y mantener la continuidad de carreteras primarias, lo cierto es que quien vaya desde Brasil al centro de Misiones luego de cruzar la balsa (si es que el puerto no está inundado)

Tal vez es una posibilidad: 90km, ~110 minutos, cruce en balsa Mo-Fr 08:15-11:15,14:15-17:15; PH 08:15-10:15,15:15-17:15

Lo que me sugiere que no es tan importante es la falta de propuestas de puentes en este punto de la frontera. Otro factor, como usted señaló, es el calado (draft=*), que es más pequeño en este punto (50cm vs 100cm en los otros dos puntos), lo que puede hacer que esta balsa esté fuera de servicio con mayor frecuencia con fluctuaciones en el nivel del río.

Carlos Brys wrote:

se encontrará con una ruta de menos 11m de ancho,  y en los 8 Km de recorrido hasta la RP2 ascender 180 m con un tramo que tiene curvas y una pendiente de 40%, además de no poder bajar de la cinta asfáltica por el escalón que hay a los lados de la ruta.

https://opentopomap.org/#map=17/-27.55430/-54.69277

¿La pendiente de 40% a la que se refiere es transversal a la carretera? No encontré puntos con una pendiente superior a 15% en la RP2 o la RP8 a lo largo de la carretera en las secciones mencionadas.

Creo que estás señalando el aspecto del peligro. La ruta A537 es una de las carreteras más peligrosas de Inglaterra y ha sido mapeada como troncal desde 2011, y parece similar a la RP2. Ni siquiera la mapearía como troncal porque no es una vía principal entre grandes ciudades, pero solo señalo que el peligro no es un factor tan significativo en atribuir importancia. Cuando el peligro se indica en la señalización vial, se puede usar la etiqueta hazard=*.

Una posibilidad a considerar es que, si una primaria en Alba Posse parece ser una clase demasiado alta en comparación con San Javier, podría tener sentido pensar en elevar la clase en San Javier para integrar las redes troncales. Pero es un cambio más significativo y puede desviarse más fuertemente de los criterios adoptados actualmente en Argentina.

Last edited by ftrebien (2020-04-09 23:39:41)

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#14 2020-07-06 13:03:12

pertile
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

Recopilando:
* La RP4 hasta San Javier es primary por población de San Javier. La población de Porto Xavier es similar.
* La RP5 hasta Panambí es secondary por población de Panambí. La población de Porto Vera Cruz es similar.
* La RP2 entre Santa Rita y Alba Posse es secondary por población de Alba Posse. La población de Porto Mauá es similar.

Las estadísticas de los pasos fronterizos (http://ondat.fra.utn.edu.ar/wp-content/ … 22017.xlsx). Alba Posse tenía casi el triple en 2008, pero en los últimos 3 años disponibles (2015-2017) pasó a ser solo un 40% más. Según me comentó Carlos en su momento esto era exclusivamente por el movimiento a las playas, el resto del año San Javier es mucho más usado, lo cual tiene mucho sentido por el tamaño de las poblaciones que vincula.

El día que hagan un puente el cambio puede ser mayor y pasar a troncal ese camino. Mientras tanto y hasta donde sé los planes del puente son muy vagos, si estuviera "a punto" de salir es probable que la Provincia de Misiones invierta en la RP4 y haya una jerarquía claramente superior frente a las otras dos opciones.

Las métricas de distancia y tiempo entre son muy favorables al cruce por Alba Posse (y las de tiempo supongo que son reales porque vienen de Google que tiene en cuenta otros parámetros no solo velocidad teórica); seguro que estas app se equivocan pero imagino que esto es más común en rangos similares, acá estamos hablando de un 50% más. Siendo tan favorables es que me llama la atención que desde Posadas se opte por la ruta vía San Javier, entiendo que tiene que haber diferencias muy marcadas, o sea una ruta muy fea en relación a la otra, y ahí no me queda otra que confiar en el conocimiento local. De lo que sé el movimiento entre Posadas y Santa Rosa no es la gran cosa, y las estadísticas creo que reflejan un poco eso.

Vuelvo sobre las estadísticas de cruces fronterizos, y ahí creo que está la clave. Que se elija más el cruce por Alba Posse que el de San Javier, y más teniendo en cuenta que por población el cruce de San Javier debería ser mucho mayor, es que entiendo que en escalas regionales ambos pasos tienen la misma importancia, y para mí deberían ser ambos primary. Después que los camiones tengan que evitarlo hay que fijarlo por otros parámetros, o que haya gente que prefiera ir por otro camino es entendible pero no creo que amerite restar jerarquía a la ruta.

Para coincidir con Carlos la RP103+RP8 tiene que estar muy deterioriada o tener características de construcción muy inferiores respecto a la RP4.

Last edited by pertile (2020-07-06 13:05:53)

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#15 2020-07-17 16:04:58

ftrebien
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Re: Integración del las carreteras importantes de Argentina a Brasil

pertile wrote:

Que se elija más el cruce por Alba Posse que el de San Javier, y más teniendo en cuenta que por población el cruce de San Javier debería ser mucho mayor, es que entiendo que en escalas regionales ambos pasos tienen la misma importancia, y para mí deberían ser ambos primary.

Como estaba escrito en la wiki del 29 de mayo de 2018 al 1 de abril de 2020.

Esta ruta comenzó como primaria y ha sufrido los siguientes cambios a lo largo del tiempo:

  • 12/05/2015: para secundária

  • 06/06/2015: para primária

  • 26/05/2017: para secundária

  • 10/12/2019: para primária

  • 04/02/2020: para secundária

  • 02/03/2020: para primária

  • 23/03/2020: para secundária

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