You are not logged in.

#1 2020-06-27 13:11:59

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 80

'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei kaikki!

Ajattelin edistää tällä palstalla konsensusta 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' -merkattujen pihateiden access-tageista, joiden merkkaamisessa kaupunkialueilla on aika kirjavia tapoja.

Motivaationi tulee muutaman vuoden takaa, kun huomasin esim. Reittioppaan neuvovan oikaisemaan naapurin pihojen poikki lähimmälle joukkoliikenteen pysäkille. Tietenkin kaikki (myös esim. Reittioppaan) kävely- ja pyöräilyreitittäjät neuvovat tarpeen tullen oikaisemaan tieltä toiselle reitittävien pihateiden kautta, ellei näille teille ole eksplisiittisesti laitettu jokin reitittämistä erikseen rajottava tagi.

Aloin tämän huomattuani, ehkä ajattelemattomasti, lisäillä kaikille yllämainituilla merkeillä varustetuille pihateille 'access=private' -tageja. 'Dokumentoin' useimmat näistä muutoksistani jokseenkin johdonmukaisilla note-tageilla, joten näiden pihateiden tagituksen massamittainen, automaattinen muuttaminen jälkikäteen on aikankin JOSMilla helpohko homma.

Myöhemmin ainakin Reittioppaan kanssa on esiintynyt ongelmia nimenomaan 'access=private' ja 'highway=service' -tagien yhdistelmissä (kiitoket nimimerkki houtarille ja HSL_HRT:lle tämän huomaamisesta). Olen myös huomannut, että joiltain pihateiltä on poistettu niille laittamani access-tagit kokonaan, joten olisi ehkä hyvä hakea konsensusta tagitukseen. Alla muutama huomio:

1) Yksi kritiikki voisi olla, että 'access=private' tagi on liian ahdas, ja 'access=destination' olisi ehkä parempi. 'destination'-arvo implikoi, että reitityksen päätepiste voi olla tällaisella tiellä, mutta läpikulku ei ole toivottavaa. Näkeekö joku 'destination'-arvossa jotain mahdollisia oglemia? Tai ehkä olisi johdonmukaista tagittaa eri merkeillä varustetut tiet eri access-arvoilla?

2) Toinen kritiikki voisi olla, ettei 'Yksityisalue' ja 'Läpikulku kielletty' -liikennemerkkien(?) normatiivinen status ole selvä. Ehkä esim. niminerkki Petsamon note-tagi tällä pihatiellä viittaa tähän epäselvyyteen? Esimerkiksi tuossa Kauppaneuvoksentien ja Pajalahdentien välisissä pihateissä ongelma on myös se, että usein tällainen läpikulokukieltomerkki on vain jomman kumman tien puolella. Oletettavasti läpikulkukielto ei kuitenkaan rajotu jommalle kummalle tielle.

Tähän kritiikkiin vastaisin, että näiden merkkien laillinen status on mielestäni toissijainen kysymys. Kohtelias reitittäjä ottaa huomioon taloyhtiön toiveen, ettei sen pihan läpi kuljettaisi tieltä toiselle. Oletettavasti sekä 'Yksityisalue' että 'Läpikulku kielletty' -merkki molemmat ilmaisevat tällaisen toiveen? Mikäänhän ei lisäksi estä laittamasta reitittäjään optiota, joka ohittaa vaikka access-tagin kokonaan. Lisäksi monien isojen kortteleiden läpi kulkee kävely- ja pyöräteitä, jotka on nimenomaisesti tarkoitettu korttelin läpi kulkemiseen, joten olisi järkevää, että reitittäjä neuvoisi käyttämään niitä (eikä oikaisemaan pihatien poikki, vaikka siinä säästäisi muutaman metrin).

Tietysti johdonmukaisuuden nimissä sama access-tagi on syytä laittaa noilla kylteillä varustetuille pihateille riippumatta siitä, johtaako se tieltä toiselle.

Ja huomatkaa: en ota tässä lainkaan kantaa maaseudulla (ja miksei kaupungeissakin) olevien yksityisteiden tagitukseen. Nehän ovat ymmärtääkseni ihan erilaisessa laillisessa kategoriassa (yksityistiellä saa kai ajaa autolla, mutta ainakin kävely ja pyöräily niillä on aina sallittua). Kysymykseni koskee yksinomaan kaupunkialueiden pihateitä.

Last edited by Tolstoi21 (2020-06-27 13:15:23)

Offline

#2 2020-06-30 15:56:12

HACY
Member
Registered: 2011-01-31
Posts: 139

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei,

Lueskelin noita edestakaisin muutama vuosi sitten, kun mietin moottorikelkkailun ihmeellisiä Suomen kulkulupasäännöstöjä ja niiden ilmaisua OSM:ssa. Minusta... silloin...

* access=private tai snowmobile=private kertoo, että alueen haltijan kanssa pitää etukäteen sopia alueelle pääsystä - suomessa sopii ehkä vain suljettuihin sotilasalueisiin tai suljettuihin teollisuusalueisiin yms. Moottorikelkkareiteissä tätä oli tarkoitus käyttää jostain kerhon harjoitteluradasta, jolla vain kerhon jäsenet sai ajaa. En tiedä oliko yhtään tällaista reittiä

* access=destination sopii hyvin tuohon "ei läpikulkua" -tapaukseen. Ei käytetty moottorikelkkailussa.

* access=permissive tai snowmobile=permissive oli aina minulle jotenkin vaikea hahmotettava. Siinä haltija on sallinut kohteen yleisen käytön, mutta voi estää sen milloin vain: "permissive: Open to general traffic until such time as the owner revokes the permission which they are legally allowed to do at any time in the future."

Joo. Suomessahan on aika tarkat säännökset milloin yksityisten teiden tai alueiden käyttöä voi estää (jokamiehenoikeus (ainakin kävely ja pyöräily aina sallittu) ja yksityistielaki (kulkua ei saa estää, jos on saanut avustusta tien ylläpitoon)). Tuota silloin käytettiin kerhojen moottorikelkkaradoista - Oli ne sitten maksullisia tai maksuttomia. Maksullisuus kerrottiin sitten "toll=..." tagilla. Kai se tulkinta silloin aika lähelle meni, ainakin maanomistajat sopivat vuosittain kerhojen kanssa missä ensi kaudella voi ajaa ja missä ei enää.

Tuon access=private/permissive/..., joka voisi olla ristiriidassa suomen lainsäädännön kanssa ongelman oikaisimme käyttämällä snowmobile=... -tagia. Näin vältettiin se ongelma, että kyseisen trackin, talvikunnostamattoman tien / polun tms yhteydessä muiden editoinnit sotkisivat kartan.

Kirjoitinko aiheesta, vai aiheen vierestä. Vierestä tietysti. Ainakin kun näin jälkikäteen luin tuon uudestaan. Miksi? Yritin kertoa, että  brittiläisen (tai whatever) lainsäädännön mukaan tehty tagitus ja tagien määrittely vaatii sovittamista ja tulkintoja, kun sitä yrittää sovittaa Suomen lainsäädäntöön, oli se sitten yleinen tieliikennelaki, yksityistielaki tai jokamiehen oikeus (hui!). Ei ole olemassa yhtä oikeaa tapaa. Kaikki on tulkintaa. Niin oli myös OSM:n tagituksen sovittaminen maastoliikennelain mukaiseen moottorikelkkailuun.

  .

PS: ai niin, Viralliset moottorikelkkareitit merkitään snowmobile=designated

Last edited by HACY (2020-06-30 16:21:35)

Offline

#3 2020-07-01 08:55:03

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 80

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei,

Kiitos viestistäsi! Erittäin hyvä huomio jokamiehenoikeuksien ja 'private' tagin suhteesta. Suomessa yksityistie ei tosiaan nimestään huolimatta kääny oikein 'private' tagin merkitykseen. Hyvä huomio myös, että OSM:n tagiavaruus on perustaltaan anglosaksiseen lakiin pohjaavaa, jote soveltamista joutuu tekemään. 'private' tagi oli kyllä minulta varmaankin huono idea jopa 'Yksityisalue'-merkatuille pihateille.

Mutta mitenkäs jokamiehenoikeuden käsittelevät piha-alueita? Onko piha-alueilla kaupungeissa jotenkin eri käytäntö kuin maalla? Ainakaan leiriytymisoikeus ei koske pihaa, vaikka yksityismetsäänkin saa kai aina pystyttää teltan. Mitenhän on läpikulun laita? Täytyy ehkä alkaa lukea Finlexiä, mutta jos joku osaa suoralta kädeltä sanoa, olisi hauska kuulla, mitä oikeuskäytäntöjä Suomessa on tämän suhteen! Luen kyllä logiikkaa ja obskuuria ranskalaista filosofiaa melko sujuvasti, mutta lakitekstin lukemisen kanssa on välillä jaksamisongelmia smile.

Tähänhän voisi tosiaan yrittää löytää jonkun oikotien uuden ad hoc tagin avulla, kuten lumikelkkojen tapauksessakin, mutta toisaalta esim. 'access=destination' on jo valmiiksi olemassa ja voisi sopia tarkoitukseen. Toisaalta, kuten yllä kirjoitin, koko laillisuuskysymyksen voisi yrittää välttää esim. Houtarin aiemmissa keskusteluissa viittaaman Map what's on the ground-prinsiipin perusteella. Pihalla on kyltillä merkattu toive läpikulun välttämisestä tai yksityisalueesta, ja tämä informaatio pitäisi löytyä myös kartalta. Vai onkohan tämä ajatus ihan toiveaajattelua tai tuon periaatteen vääristelyä?

Last edited by Tolstoi21 (2020-07-01 09:03:16)

Offline

#4 2020-07-02 13:39:00

Petsamo
Member
Registered: 2016-06-05
Posts: 19

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hyvin aiheellinen keskusteluaihe.

Mitä enemmän asiaa miettii, sitä enemmän sen huomaa olevan monimutkikas. Pahoittelen etukäteen ajatusten hajanaisuutta.

Jakaisin ensinäkin keskustelut kahteeseen ainakin suuntaan, ensinäkin kyltittömät, ja kyltilliset.
Osittaiseksi ongelmaksi saatta tulla joskus myös "pihatien" määrittäminen, muuten jokaisesta voi nostaa vääntöä onko pihatie vai ei.
Lisäksi mainitsen varmaan kaikille selvän asian että omakotitalon pihat ovat yleensä aika selvä tapaus (nauttivat kotirauhan suojaa).

Toinen asia on "läpikulun toivottovuus", jos laki kieltää jonkun asian, jota rikkomalla voi saada laissa määrätyn rangaistuksen niin se on yksi asia, jos taas joku ei toivo jonkun jostakin kulkevan on taas toinen asia. Sitten teoriassa pitäisi miettiä reititetäänkö jotain kautta vai ei.

Tolstoin kakkososaan viitaten, olen myöhemmin huomannut että "läpikulku kielletty" kylttejä saa kolmella eurolla, ja samaan syssyyn kuullut myös että YKSITYISALUE kyltti joissain tapauksista on hyväksytty mutta LÄPIKULKU KIELLETTY ei ole hyväksytty. En ole lakimies enkä ole pystynyt saumattomasti ymmärtämään asiaa. Toisaalta olen uutisista lukenut tapauksista jossa taloyhtiö taas saa kieltää kulun, mutta lainvoimaa ei ole.
Kolmansissa tapauksissa LÄPIKULKU KIELETTY on kuulema taloyhtiön kehotus (!).

Autolla voi olla yksisuuntaisia teitä mutta harvoin niitä jalankulkijoille on, joten jos yhessä päässä on kyltti, voisi kuvitella että pätee myös toiseen päähän.

Olen myös lukenut aihetta joka hieman sivuaa tätä, taloyhtiön piha-alueella leikkivistä lapsista jotka ei ole läheisestä taloyhtiöistä, tosin tämä menee enemmän lakipuolelle kun reitityksen.

Tolstoin toiseen kommentista tuli mieleen että jos erotetaan laillisuuskysymys asiasta niin siinä tapauksessa jokainen kolmen euron omistaja voisi vaikuttaa OSM:n reititykseen.

Perimmäiset kysymykset itselläni ovat; Onko kielletty? Kuka toimii kieltäjänä?
Olisi kyllä hyvä saada jotain vedenpitäviä kannanottoja heiltä jotka ovat paremmin perehtyneitä asiaan.

Offline

#5 2020-07-04 08:37:22

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 80

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei, ja suurkiitos myös Petsamolle erinomaisista kommenteista!

Ensiksikin on totta, ettei asia ole yksinkertainen ja epäselviä tapauksia aivan varmasti ilmenee. Yli kymmenen vuoden OSM-touhuilun perusteella olen huomannut, että on mahdotonta luoda yksinkertaista mallia maailmasta, joka olisi kaikissa tapauksissa yksiselitteinen.

Tämä mielessä pitäen, muutama huomio:

'Pihatien' yksiselitteinen määritteleminen on vaikeaa/mahdotonta, mutta apuna tässä voisi toimia ensinnäkin MML:n ainakin JOSMiin WMS-pohjana tarjoama asemakaava, josta selviävät tonttien rajat ja kaupungin maat. Toisekseen, isojen korttelien läpi kulkevat yleiset tiet on usein varustettu liikennemerkillä. Näiden avulla aika iso osa 'pihateistä' olisi mahdollista identifioida. Esimerkistä käyköön Larussa Kauppaneuvoksentien ja Pajalahdentien välissä oleva yhdistetty kävely- ja pyörätie (jatkuu siis tuon nysän jälkeen, mutta vaikea valita, kun ruoholanduse-polygoni on liitetty siihen). Tälle tielle löytyy tuo liikennemerkki ja MML:n aineistossa se kulkee kaupungin mailla. Larussa vielä asuessani tarkistin kaikki nuo muut noita teitä yhdistävät 'pihatiet', ja kaikista muistaakseni löysin jommalta kummalta puolelta joko 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' toiveet ja MML:n aineistossa ne kulkevat tonteilla.

Näiden tietojen pohjalta myös kylttien pystyttämisen laillisuus voisi ratketa. Eiköhän liikennemerkkiliike myy sinulle vaikka 'Moottoritie alkaa'-merkin, jos lyöt tiskiin riittävästi valuuttaa. Luonnollisesti sen ruuvaaminen omin päin tien varteen on kiellettyä ja sanktioitua. Vaikea uskoa, että vandalismi muiden merkkien kanssa olisi riski siksi, että niitä saa hankittua halvemmalla ja helpommin. Ja kaupunki kyllä repii irti laittomasti sen maille pystytettyjä merkkejä (tästä minulla on jopa antaa esimerkki), ja minusta on ihan ymmärrettävää, että taloyhtiö haluaa kolmen euron kylteillä ja hallituksensa päätöksen siunauksella ohjata ihmisten liikettä tontillaan (tämän toiminnan lainvoimasta tosin heti alla!).

Mutta Petsamonkin kysymys siitä, mikä noiden kieltomerkkien lainvoima on, on erinomainen ja vaikea! On tietysti helppo Googlailla tästä kaikenlaisia keskusteluja, mutta noiden nettikeskustelujen informaatioarvo on aika lähellä nollaa. Jossain tapauksissa viitataan Rikoslain luvun 28 pykälän 11 kakkoskohtaan, mutta en osaa yhtään sanoa onko tämä laki millään tavalla relevantti tähän kysymykseen. Jotenkin tuntuu, että ei ole, jos kulkee päällystettyä pihatietä pitkin. Eri asia ehkä jos oikoilee nurmikon poikki pihalla. Koska en ole oikeustieteilijä, en osaa ottaa kantaa siihen, mikä on eri lakien, asetusten ja järjestyssääntöjen suhde toisiinsa. Tai mitkä lainkohdat ylipäätään pätevät tähän kysymykseen. Toivottavasti joku tästä enemmän tietävä osaa ottaa kantaa!

Yksi tapa kiertää tämä laillisuuskysymys olisi kohdella noita kylttejä esim. 'Ei talvikunnossapitoa' -kylttien tapaisesti. Itse olen aina olettanut, että noita talvikunnossapitokylttejä pystytetään vastuunkierron takia, ja ne ovat puhtaan informatiivisia (ohimennen: osa noista portaista on talvella hengenvaarallisia ja olisi hyvä tagata nämäkin merkit teihin ja portaisiin). Nytkin Suomessa on käytössä esim. ad hoc 'pyörä_väistää_aina_autoa'-tagi. Tällaisenhan voisi keksiä myös pihateille ja 'dokumentoida' väsäämällä sille wikisivu. Virallisesta Tag Proposal-prosessista tuollainen tagiehdotus tuskin selviäisi.

Ad hoc-tagi ylipäätään olisi minusta ehkä huono vaihtoehto. Tai kysytään hieman toisella tavalla: Suomen lainsäädännön näkökulmasta 'access=private' sopii siis vain aidatuille sotilas- ja tehdasalueille (ja ehkä aidatuille pihoille?). Mikä muu liikennemerkki kuin 'Läpikulku kielletty', 'Huoltoajo sallittu' tai 'Yksityisalue' vastaisi tagiarvoa 'access=destination'? Eikös tuo sopisi jo valmiiksi kuin nyrkki silmään? Ja tietysti on jokaisen reitittäjäohjelman oma asia, miten se kohtelee mitäkin tagiarvoa ja paikallista lainsäädäntöä. Ottaakohan mikään reitittäjä mitenkään huomioon esim. noita 'pyörä_väistää_aina_autoa'-tageja?

Last edited by Tolstoi21 (2020-07-04 08:45:24)

Offline

#6 2020-07-08 13:55:48

houtari
Member
From: Helsinki
Registered: 2017-02-15
Posts: 61

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Tervehdys täältäkin!

Kiitos tämän hyvin olennaisen kysymyksen esiin nostamisesta. Tämä on asia josta saamme HSL:äänkin säännöllisesti palautetta, mikä on hyvä osoitus siitä että tältä osin on vielä parannettavaa. Täällä on jo sen verran ansiokkaasti ja perusteellisesti pohdittu tämän problematiikan eri kulmia, että niihin pohdintoihin minulla ei ole sinänsä enää mitään lisättävää muuta kuin että voin koettaa saada HSL:n lakiosastolta noihin lakiteknisiin kysymyksiin jotain kannanottoa, mutta näin loma-aikoina on vaikea luvata että palaisin tähän ihan heti.

Täydentäisin vielä tuosta Tolstoin avausviestissä mainitsemasta ongelmasta access=private & highway=service combon kanssa reittioppaassa. Koimme tosiaan järkevimmäksi sulkea tuollaiset kohteet kokonaan pois reititysverkosta jottei reittiopas edes yrittäisi reititystä erilaisilla teollisuusalueila ja vastaavilla esim. https://www.openstreetmap.org/way/93266407

Tiedoksi myös että access=destination tagityskään ei ole tällä hetkellä aivan ongelmaton reittioppaan kannalta jos käytetään ns. via-pisteitä tai välipisteitä jolloin lähtö- ja päätepisteen välillä poiketaan jossain. Tällaisella poikkeamisella ei tällä hetkellä pysty käymään aluella jolla on access=destination niin että palataan takaisin alueelle jolla tätä tagia ei ole. No, tämän ongelman ratkaiseminen on meidän murheemme, mutta tiedoksi kuitenkin että tällainen ongelma tuohon tällä hetkellä liittyy jos koetatte reittioppaassa reitittää tällaisiin kohteisiin.

Haluaisin nostaa esiin että on myös olemassa access=discouraged tagi reitityksiin silloin kun laillinen oikeus on olemassa, mutta reitittäminen syystä tai toisesta ei ole järkevää. Tällaisissa tapauksissa olisi varmaan vielä asiallista täydentää se peruste miksei ko. reitillä reitittämistä suositella. Tätä voisi varmaan harkita jos nousee esiin tapakuksia joissa laillinen oikeus kulkemiseen periaatteessa on olemassa, mutta joissa taloyhtiö tai muu taho on eri tavoin "vaikeuttanut kulkemista".

Tämä taginfon mukaan selvästi vajaakäytöllä oleva tagi sopii mielestäni moneen muuhunkin tapaukseen joissa reitittämistä on syytä välttää. Nostetaanpa esimerkiksi vaikka tällainen polku, jota käytetään alamäkipyöräilyyn. foot=discuraged voisi ehkä sopia tuonne.

Minusta ei siis tarvita mitään ad-hoc -ratkaisua, mutta riittääkö tämä discouraged täyttäämään tässä ketjussa mainitut access-tagin heikkoudet, vai olisiko tarpeen ehdottaa access-tagivalikoiman laajentamista?

t. Markku Huotari (OSM:ssa vapaa-ajalla "houtari" ja työajalla "HSL_HRT")

Offline

#7 2020-07-10 13:12:48

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 80

Re: 'Yksityisalue' tai 'Läpikulku kielletty' pihateiden access-tageista.

Hei,

Suurkiitokset houtarille ja HSL:lle tästä, olisi tosiaan hauska kuulla, mitä laki sanoo rajoituksista jos tätä kautta onnistuu.

Muutama selventävä kommentti vielä aiempiin postauksiini:

1) Lisäsin näille pihateille tuon note-tagin ja voin siis hyvin itse myös korjata jälkeni ja mokani, jos joku selvä konsensus löytyy. JOSMin hakutyökalu on yllättävän kätevä ja taitaa jopa hyväksyä regexpejä, joten pitäisi onnistua massamittaisesti.

2) Tonttitiedot (jos niitä tarvitaan) löytyvät Helsingin osalta MML:n asemesta Helsingin Ajantasan asemakaava-aineistosta. En ole uskaltanut käyttää tuota ainestoa rakennusten piirtelyssä, mutta sitä kautta varmistaminen, kulkeeko tie tontilla vai kaupungin mailla varmaan onnistuu.

3) Täsmennän vielä, että esim. Petsamo on täysin oikeassa siinä, että access-tagin lisääminen (ei-aidattuun) pihatiehen vaatii tuon liikennemerkin tai kilven. Yritin käydä katsomassa joka tapauksessa, että tällainen löytyy noilta teiltä (joskus laiskana Googlen Street view:n kautta), mutta en laittanut näitä merkkejä karttaan. Pitää ehkä investoida pyöräilykypärään kiinnitettävään kameraan, niin voi lisätä merkitkin oikeille paikoilleen muutenkin kuin muistikuvien pohjalta (ehkä 'traffic_sign=FI:872' ?). Samallahan pihatien voisi lisätä merkin kanssa relaatioon, niin access-tagin syy löytyy helposti myös. Mutta tielle, jolla tällaista merkkiä ei ole, ei tietenkään ole syytä lisätä rajoituksiakaan.

Tuo access=discouraged on hauska löytö, en ollut huomannutkaan! On tosiaan aika pienellä käytöllä kaikenkaikkiaan. Voisi kyllä olla hyvä kompromissi! Sitä voisi käyttää melkein heti, koska tagin voisi muuttaa tarvittaessa jälkikäteen automaattisesti, varsinkin jos pihatiet yhdistää (pikkuhiljaa) relaatiolla liikennemerkkiin. Mutta, edelleen: miksei access=destination kävisi yhtä hyvin? Tai siis jäisikö tuo arvo sitten kokonaan käyttämättä Suomessa?

Mutta suurkiitos jo etukäteen: jäädään odottelemaan, mitä HSL:n lakiasiantunijat osaavat mahdollisesti sanoa!

Yst. Tolstoi

Offline

Board footer

Powered by FluxBB