bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Weil es keinen Sinn ergibt, solche Wege mit mtb:scale auszustatten, unabhängig davon, ob Radfahren dort erlaubt oder verboten ist. (Und es gibt ausreichend Bürgersteige/Fussgängerzonen, wo geradelt werden darf.)

+1 und weil mtb:scale lt wiki nur in Verbindung mit path und track verwendet wird.

Diskutiert ihr in dem speziellen Fall nicht ein wenig am Ziel vorbei? Problem ist doch bei diesem Schild, fahrende Radler sind verboten, aber Räder samt Fahrer weiterhin gern gesehene Gäste, jedoch nur wenn sie schieben oder tragen.
Ein Hindernis, welches vom Rad zwingt sind in alpinem Gelände ja nicht nur Steine, Steigungen oder Geröll, es kann auch wie in diesem Fall ein Schild sein. Wenn ich also in alpinem Gelände mit dem Rad auf den Berg möchte, dann ist es schon relevant wie schwierig, aber auch in welcher Zeit der Weg zum Ziel zu bewerkstelligen ist.
Von daher, in dem speziellen Fall plädiere ich für bicycle=dismount um klar darzustellen, dass man als Radler absteigen muss, aber das Mitführen des Rades erlaubt bleibt. mtb:scale sehe ich auf den ersten Blick zwar auch als recht unsinnig als Fussgänger, da es aber um alpine Pfade geht kann es für die Schiebenden schon relevant sein, schon allein um einzuschätzen ob getragen oder geschoben werden muss. Sinn machen daher Werte ab 3 aufwärts durchaus, bei 0-2 sollte aber zu Fuss kein Radler Schwierigkeiten beim Schieben bekommen, so dass man sie dann auch weglassen kann.
Als Wanderer kann ich den Sinn der Beschilderung schon verstehen, denn es kann ja durchaus sein, dass sich die Schiebestrecke lohnt. z.Bsp weil andere Wege für Radler unpassierbar sind, oder einen unzumutbaren Umweg darstellen. Auch kann ja ein solcher Weg zu einer Hütte oder einem Pass führen, von wo aus ein durchgängig fahrbarer und für den MTBler attraktiver Weg ins Nachbartal besteht.
Anhand der Kartendaten kann man dann selbst entscheiden, 2km Schieben/Tragen, oder um den Berg herum fahren.

ich benutze dismount nicht und sehe es als synonym von no. Wenn man taggen will dass man irgendwo kein Fahrrad mitführen darf, dann sollte man dafür einen anderen key verwenden, bicycle ist ein tag fürs Fahrradfahren.
An den allermeisten Stellen wo bicycle =no getaggt ist darf man es schieben.

Radverbote sind nach meiner Beobachtung sehr unzuverlässig getaggt. Insbesondere auf path und track. Sehr oft gibt es gar kein Radverbot.
bicycle=no gibts immer noch zuhauf, um auszudrücken, dass man dort aufgrund der Beschaffung des Weges besser nicht radelt. Mountainbiken geht aber auf solchen Wegen sehr gut.
Sehr oft ist auch ein normaler path oder track fälschlicherweise als footpath getaggt.

Und dann ist da noch die inkonsistente Beschilderung der Behörden. “Durchfahrt verboten” auf path oder track verbietet laut Gesetz auch Radler. Die sind aber meistens gar nicht gemeint mit diesem Verbot.
Oder die unzähligen offiziellen Radrouten, die über streng genommene verbotene Wege führen beispielsweise blaues Schild, Mama mit Kind oder eben Durchfahrt verboten.

Was macht man mit so einer Ausgangslage? In meinen Karten zeige ich das mtb:scale, weil es oft richtiger gesetzt ist, als das bicycle=no. Letzteres wird aber auch angezeigt, um den Nutzer zur Vorsicht zu bringen. Manchmal ist ein Weg ja wirklich verboten.

Ob ein Weg tatsächlich verboten ist, kann man derzeit nicht zuverlässig in OSM sehen. Da müsste man mal richtig aufräumen. Aber dann bleibt immer noch das Problem der inkonsistenten Behördenbeschilderung.

Fehler fixen und evtl. die Urheber aufklären.

Nein, nichts löschen! Das sind nützliche Informationen, für eine Geo-Datenbank wie OSM!
Die rechtliche Situation ist was völlig anderes.
Oder sollen wir je nach gesetzeslage jetzt anfangen zu löschen was jemand mühevoll eingepflegt hat?
Wir hatten diese Diskussion schonmal… also mindestens…

Wir hatten in AUT das Thema auch gerade im Forum, leider mit relativ wenig Beteiligung. Nur der vollständigkeit halber. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69460

EDIT: Und, eh schon wissen. mtb:scale=* ist imho eine beschreibende Eigenschaft. bicycle=no beschreibt dann die rechtliche Situation, ob man darf oder nicht.

Formal stimmt das und ich lösche die mtb:scale auch nicht.
Wenn aber wie weiter oben beschrieben für einschlägige Karten nur das mtb:scale und nicht das bicycle=no ausgewertet wird, weil das unzuverlässiger sei, so muss ich schon sagen: “Nachtigall, ich hör dir trapsen”.

Meinst du meinen Beitrag? Das Radverbot zeige ich natürlich an, jedoch gleichwertig mit bicycle=No.

Ich finde das besser, als eins von beiden zu löschen. Ein Kartenanwender kann solche Stellen besser sehen und im besten Fall vor Ort schauen, ob da wirklich ein echtes Radverbot existiert.

Bleibt immer noch das Problem, der Inkonsistenzen Beschilderung.

Also mir scheint die Mehrzahl der Meinungen in die Richtung zu gehen den mtb:scale tag stehe zu lassen egal, wie bicycle gesetzt ist. Ist inzwischen auch meine Meinung :wink:

Ein weiteres Problem in dem Zusammenhang ist natürlich wie oben auch schon erwähnt das bicycle tag selbst. Während mtb:scale rein informativ verwendet und interpretiert wird, sollte bicycle=no bzw. bicycle=dismount nach meinem Verständnis eigentlich imperativ (Verbot) und nicht informativ (geht nicht) verwendet werden. Wird es aber natürlich nicht. Ist es Eurer Meinung nach legitim nach einem Vorort-Check solche “falschen” (?) (also kein Schild vor Ort etc.) no bzw. dismounts zu löschen?

Mein Ziel wäre es zumindest in meiner HomeZone über eine Abfrage eindeutig feststellen zu können was tatsächlich “imperativ” gesperrt ist. Die (sehr unschöne) Alternative wäre dies mit einem bicycle:note Text in einem bestimmten Format (keine Ahnung, mit dem Schlüsselwort “offiziell” im Text) zu kennzeichnen.

Sicher, macht idR Sinn und vielleicht das CS kommentieren mit Hinweis auf die wahre Bedeutung von bicycle=no → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle

wenn man wo legal radfahren darf, dann ist bicycle=no falsch und sollte korrigiert werden

und wenn bicycle=no korrekt gemappt ist, weil man eben nicht legal fahren darf, kann mtb:scale durch andere tags ersetzt werden, um die physischen Eigenschaften des Weges zu mappen

mir kam es auch so vor als wäre das eine Minderheitenmeinung gewesen hier im Thread

Aber nur, weil vehement verfochten wurde, wie unersetzlich die mtb:scale auch bei korrektem bicycle=no seien.
Mir persönlich leuchtet das nicht ein, aber um des lieben Friedens willen lösche ich sie nicht und setze dafür an Wanderwegen gelegentlich ein
description=bei Nässe fast unpassierbar wegen MTB-Spuren :roll_eyes:.
edit: Ich lebe im Land der (ignorierten) 2m-Regel.

formal ja. Von denen, die sich klar positioniert haben steht es 7:5 pro erhalt. Dabei habe ich

und ähnliche nicht ganz eindeutige Meinungen nicht mitgerechnet.
Dass dieses Ergebnis nicht representativ ist, schrieb ich auch schon.

Beträfe z.B. “Deinen” https://www.openstreetmap.org/way/360949735 - diese Gegend ist ein gutes Beispiel. Da ist noch einer weiterer Weg oben an der Hachelspitz vorbei mit no getagt, aber im Prinzip ist spätestens ab dem Steinernen Hüttl nichts mehr fahrbar.

Wenn wir dort die no tags raus nehmen, dann routet z.B. Komoot munter drüber. Wäre mir da oben egal - unten an den Wasserfällen (z.B. https://www.openstreetmap.org/way/103823973)) aber nicht, da gehören m.E. keine MTBs hin, ist aber bisher glaube ich nicht offiziell gesperrt (sollte es aber, sag ich als örtlicher Mountainbiker und Bergsteiger).

D.h. eine pauschal-Entscheidung scheint mir an der Stelle auch wieder schwierig zu sein :roll_eyes:

Mea culpa, aber das ist 5 Jahre her und ich habe mich weiterentwickelt :slight_smile: Ich vermute, dass die Merkmale ursprünglich von diesem Abschnitt stammen und durch Wegteilung vererbt wurden: https://www.openstreetmap.org/way/349721691/history

Kein wirklich gutes Argument - für den Router zu taggen :wink:
Davon abgesehen routet Komoot Fahrräder bei kürzeren Abschnitte auch über bicycle=no, mit dem Hinweis, dass man ggf schieben oder tragen muss. Da war zumindest vor 2-3 Jahren so, als ich Komoot das letzte Mal genutzt habe.

Um die Nichteignung für Radverkehr zu kennzeichnen muss man nicht das access-tag missbrauchen. Es gäbe da vielleicht noch bicycle=discouraged oder class:bicycle
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:class:bicycle

Ganz allgemein gesehen ja. Aber das Problem ist, daß Ortsfremde sich vermehrt (?) mit solchen Werkzeugen Routen basteln und dann potentiell auf Strecken landen, die wie im Fall Josefstaler Wasserfälle “sensibel” sind. Das ist jetzt ein lokales Beispiel, das Muster wird’s woanders auch geben. Dem möchte ich eigentlich keinen bewussten Vorschub leisten, weswegen es mir an der Stelle schwer fallen würde das bicycle=no zu löschen.

Ist immer noch so, wobei ich discouraged noch nicht getestet habe. (der Hinweis landet aber nicht im GPX das später am Bike dabei ist und wird dann vorort eher “vergessen” - aber das kann eh nur durch Schilder gelöst werden)

Schau ich mir mal an.