bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Kleiner Nachtrag: Ich weiß nicht, ob das Mountainbiker noch witzig fänden, wenn an einer offiziellen, extra angelegten und betreuten downhill-Strecke auch noch ein sac_scale und ein horse_scale dran stünde, weil es beschreibt doch nur die physischen Eigenschaften der Wegstrecke…
Blöd nur, wenn sich diese Nutzergruppen dann auf einem schmalen Weg gegenseitig in die Quere kommen, nur weil jeder auf jeweils seiner Spezialkarte nur nach der *scale-Auswertung geschaut hat.

die Wege dürfen nicht allgemein von Fahrrädern befahren werden, das heißt nicht dass es nicht Situationen geben kann wo es trotzdem im Rahmen der Gesetzeslage möglich ist, dass jemand dort mit einem Fahrrad fährt (Förster, Polizei, Militär, etc.). Gleiches gilt auch für das Reiten.
Da das Wiki seit ewigen Zeiten beschreibt, dass mtb scale keine Aussagen zur Benutzung aus rechtlicher Sicht trifft, gibt es auch keinen Widerspruch.

@Nop
Das Argument, man würde dadurch illegale Nutzung befördern, würde weitergesponnen auch dazu führen, dass man Wege mit access =no ganz löschen müsste, oder zumindest die Wegeigenschaften wie width, surface, etc.

Wenn Wasserwegs- oder Eisenbahntags auf Wegen Sinn machen würden, könnte man sie dort auch taggen, an welche tags hast Du da gedacht?

+1, das wäre wirklich blöd, daher kann man jedem Kartenersteller nur raten, auf die rechtliche Zugangssituation zu achten. Wer das ignoriert wird seine Nutzer in jedem Fall in problematische Situationen bringen, mtb tags oder nicht.

und woher soll der Renderer erraten, ob sich bicycle=no auf die rechtliche oder physische Befahrbarkeit bezieht? Als Renderer kann ich annehmen, wenn der Zustand für die Nutzung für eine bestimmte Gruppe gemappt wurde, dass dies auch für diese Nutzergruppen nutzbar ist. Also für Mapper A war der Weg mit Fahrrad unpassierbar (bicycle=no) und Mapper B meinte, mit mtb:scale=5 kommt man da noch durch und hat ergänzt.

Warum ignorieren hier viele eigentlich, dass der Zustand eines Weges auch mit anderen, allgemeinere, nicht nutzergruppenspezifischen Attributen beschrieben werden kann. Damit kann ganz einfach zusätzliches Konfliktpotenzial vermieden werden. Das gilt für mtb:scale gleichermaßen wie für horse_scale und sac_scale.

diejenigen, die auf Grund persönlicher Erlaubnis oder besonderer Gesetzeslage dort lang dürfen, brauchen mtb:scale nicht. Entweder kennen die sich vor Ort aus oder können das grundsätzlich und ausreichend auch aus anderen Wege-Attributen herleiten.

Es ist völlig in Ordnung, wenn das für dich keinen Sinn macht. Jeder darf prinzipiell kartieren was interessiert und Vorort überprüfbar ist.

@Nop, das würde ich etwas differenzierter sehen - als Mapper erfasse ich die Realität und kann das vorhandene tag-Inventar nutzen. Auch ein Abschneider oder Trampelpfad könnte grundsätzlich sac_scale bekommen, wenn er zum Wandern geeignet wäre.

Für die von dir unterstellte “Unterstützung von Gesetzesverstößen und Irreführung von Nutzern” wären vor allem die Datennutzer verantwortlich, wenn man sich diesen Schuh überhaupt anziehen mag… :roll_eyes:

Ja, immer die anderen sind schuldig. :frowning:

Nein, es sind nicht “immer die anderen” schuld. Aber der Datennutzer der im Wald fährt, wo man nicht fahren darf, ist selber Schuld. Wenn das Navi sagt “Fahr da rein” und da steht ein Fahrverbotsschild, dann bin ich selbst Schuld. Das interessiert die Polizei ziemlich wenig, wenn ich sage “Navi!”. Der sagt dann “Schild!”.

Man kann und sollte beim Datenverarbeiter (=Navi) anregen, dass sie Wege, wo ein klares “Nein” ausgeschrieben ist, einfach ignorieren sollen oder eben extra anzeigen sollen. Damit sollte die Sache eigentlich gegessen sein, wenn dann jemand trotzdem da reinfährt, ist er wirklich selber Schuld und nicht die Schuld von OSM, weil da Tags stehen die vielleicht implizieren, dass man da ja fahren könnte… Bla blubb. Es ist trotzdem verboten. In Österreich ist es im Wald verboten. Weis hier halt nur fast niemand. Ändert aber nichts daran, dass man halt trotzdem selber Schuld ist.

Aber wieso es ok sein soll, mtb:scale an für Radfahren grundsätzlich verbotene Wege zu hängen, bei Bürgersteigen, Autobahnen und Fußgängerzonen aber nicht, hat mir noch niemand erklärt.

Weil es keinen Sinn ergibt, solche Wege mit mtb:scale auszustatten, unabhängig davon, ob Radfahren dort erlaubt oder verboten ist. (Und es gibt ausreichend Bürgersteige/Fussgängerzonen, wo geradelt werden darf.)

+1 und weil mtb:scale lt wiki nur in Verbindung mit path und track verwendet wird.

Diskutiert ihr in dem speziellen Fall nicht ein wenig am Ziel vorbei? Problem ist doch bei diesem Schild, fahrende Radler sind verboten, aber Räder samt Fahrer weiterhin gern gesehene Gäste, jedoch nur wenn sie schieben oder tragen.
Ein Hindernis, welches vom Rad zwingt sind in alpinem Gelände ja nicht nur Steine, Steigungen oder Geröll, es kann auch wie in diesem Fall ein Schild sein. Wenn ich also in alpinem Gelände mit dem Rad auf den Berg möchte, dann ist es schon relevant wie schwierig, aber auch in welcher Zeit der Weg zum Ziel zu bewerkstelligen ist.
Von daher, in dem speziellen Fall plädiere ich für bicycle=dismount um klar darzustellen, dass man als Radler absteigen muss, aber das Mitführen des Rades erlaubt bleibt. mtb:scale sehe ich auf den ersten Blick zwar auch als recht unsinnig als Fussgänger, da es aber um alpine Pfade geht kann es für die Schiebenden schon relevant sein, schon allein um einzuschätzen ob getragen oder geschoben werden muss. Sinn machen daher Werte ab 3 aufwärts durchaus, bei 0-2 sollte aber zu Fuss kein Radler Schwierigkeiten beim Schieben bekommen, so dass man sie dann auch weglassen kann.
Als Wanderer kann ich den Sinn der Beschilderung schon verstehen, denn es kann ja durchaus sein, dass sich die Schiebestrecke lohnt. z.Bsp weil andere Wege für Radler unpassierbar sind, oder einen unzumutbaren Umweg darstellen. Auch kann ja ein solcher Weg zu einer Hütte oder einem Pass führen, von wo aus ein durchgängig fahrbarer und für den MTBler attraktiver Weg ins Nachbartal besteht.
Anhand der Kartendaten kann man dann selbst entscheiden, 2km Schieben/Tragen, oder um den Berg herum fahren.

ich benutze dismount nicht und sehe es als synonym von no. Wenn man taggen will dass man irgendwo kein Fahrrad mitführen darf, dann sollte man dafür einen anderen key verwenden, bicycle ist ein tag fürs Fahrradfahren.
An den allermeisten Stellen wo bicycle =no getaggt ist darf man es schieben.

Radverbote sind nach meiner Beobachtung sehr unzuverlässig getaggt. Insbesondere auf path und track. Sehr oft gibt es gar kein Radverbot.
bicycle=no gibts immer noch zuhauf, um auszudrücken, dass man dort aufgrund der Beschaffung des Weges besser nicht radelt. Mountainbiken geht aber auf solchen Wegen sehr gut.
Sehr oft ist auch ein normaler path oder track fälschlicherweise als footpath getaggt.

Und dann ist da noch die inkonsistente Beschilderung der Behörden. “Durchfahrt verboten” auf path oder track verbietet laut Gesetz auch Radler. Die sind aber meistens gar nicht gemeint mit diesem Verbot.
Oder die unzähligen offiziellen Radrouten, die über streng genommene verbotene Wege führen beispielsweise blaues Schild, Mama mit Kind oder eben Durchfahrt verboten.

Was macht man mit so einer Ausgangslage? In meinen Karten zeige ich das mtb:scale, weil es oft richtiger gesetzt ist, als das bicycle=no. Letzteres wird aber auch angezeigt, um den Nutzer zur Vorsicht zu bringen. Manchmal ist ein Weg ja wirklich verboten.

Ob ein Weg tatsächlich verboten ist, kann man derzeit nicht zuverlässig in OSM sehen. Da müsste man mal richtig aufräumen. Aber dann bleibt immer noch das Problem der inkonsistenten Behördenbeschilderung.

Fehler fixen und evtl. die Urheber aufklären.

Nein, nichts löschen! Das sind nützliche Informationen, für eine Geo-Datenbank wie OSM!
Die rechtliche Situation ist was völlig anderes.
Oder sollen wir je nach gesetzeslage jetzt anfangen zu löschen was jemand mühevoll eingepflegt hat?
Wir hatten diese Diskussion schonmal… also mindestens…

Wir hatten in AUT das Thema auch gerade im Forum, leider mit relativ wenig Beteiligung. Nur der vollständigkeit halber. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69460

EDIT: Und, eh schon wissen. mtb:scale=* ist imho eine beschreibende Eigenschaft. bicycle=no beschreibt dann die rechtliche Situation, ob man darf oder nicht.

Formal stimmt das und ich lösche die mtb:scale auch nicht.
Wenn aber wie weiter oben beschrieben für einschlägige Karten nur das mtb:scale und nicht das bicycle=no ausgewertet wird, weil das unzuverlässiger sei, so muss ich schon sagen: “Nachtigall, ich hör dir trapsen”.

Meinst du meinen Beitrag? Das Radverbot zeige ich natürlich an, jedoch gleichwertig mit bicycle=No.

Ich finde das besser, als eins von beiden zu löschen. Ein Kartenanwender kann solche Stellen besser sehen und im besten Fall vor Ort schauen, ob da wirklich ein echtes Radverbot existiert.

Bleibt immer noch das Problem, der Inkonsistenzen Beschilderung.

Also mir scheint die Mehrzahl der Meinungen in die Richtung zu gehen den mtb:scale tag stehe zu lassen egal, wie bicycle gesetzt ist. Ist inzwischen auch meine Meinung :wink:

Ein weiteres Problem in dem Zusammenhang ist natürlich wie oben auch schon erwähnt das bicycle tag selbst. Während mtb:scale rein informativ verwendet und interpretiert wird, sollte bicycle=no bzw. bicycle=dismount nach meinem Verständnis eigentlich imperativ (Verbot) und nicht informativ (geht nicht) verwendet werden. Wird es aber natürlich nicht. Ist es Eurer Meinung nach legitim nach einem Vorort-Check solche “falschen” (?) (also kein Schild vor Ort etc.) no bzw. dismounts zu löschen?

Mein Ziel wäre es zumindest in meiner HomeZone über eine Abfrage eindeutig feststellen zu können was tatsächlich “imperativ” gesperrt ist. Die (sehr unschöne) Alternative wäre dies mit einem bicycle:note Text in einem bestimmten Format (keine Ahnung, mit dem Schlüsselwort “offiziell” im Text) zu kennzeichnen.

Sicher, macht idR Sinn und vielleicht das CS kommentieren mit Hinweis auf die wahre Bedeutung von bicycle=no → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle