Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Nie ma narzędzi pozwalających na masową zmianę tagowania z highway:category:pl=1 na highway:category:pl=K?

Moment. Sugerujesz, że S3, S5, S7 czy S8 nie są równie ważne w siatce dróg co A1, A2, A4? Na jakiej podstawie?

Nie mógłby, ponieważ według nowej definicji drogi typu trunk nie powinny mieć charakteru lokalnego, tzn. powinny łączyć się z siecią drogową na poziomie co najmniej primary.

Uzasadnij proszę, z którym punktem definicji motorway byłoby niezgodne (na podstawie poniższego).

Jaki przepis się zmienia? Zakaz holowania? Czy tym mamy uzasadniać zasady stosowania najważniejszego znacznika dla dróg?

PS
Czy nie widzisz tutaj sprzeczności z tym, co pisałeś wcześniej, czyli że “tagujemy według ważności drogi (importance) w siatce dróg”?

Czyli jednak się zgadzamy, tylko najwyraźniej mamy różne interpretacje.

Nie chodzi o kwestię techniczną, tylko o kwestię tego, że jeśli został przyjęty pewien schemat i – jak widać – jest stosowany to się go nie zmienia. Wspomniał też o tym @jendrusk – chodzi o zaufanie konsumentów do danych które mamy w OSM, a nie że dziś tak a jutro inaczej. Był czas żeby to zmienić na początku.

Pisałem o tym już w tym wątku – nie będę się powtarzał i sztucznie go przedłużał, bo w poprzednim wątku mamy już 20 stron a w tym robi się już piąta.

Z tym się trochę nie zgodzę (a trochę zgodzę). W Polsce zasadniczo nie ma żadnej różnicy w “ważności” między primary a trunk - ciężko mi wytłumaczyć w jaki sposób Zakopianka pod Myślenicami staje się “ważniejsza”, po prostu w pewnym momencie staje się ekspresówką - czyli zasadniczo drogą lepszą, a nie ważniejszą - co odzwierciedla wyższa kategoria w osm.
Ale zgodzę się, że w propozycji za duży nacisk jest położony na jakość drogi, pomijając kwestie spójności siatki dróg czy ważności danej drogi. Czy w myśl propozycji każdy fragment drogi, który spełnia zasadę “bezkolizyjne jedno- i dwujezdniowe drogi nie będące autostradami ani drogami ekspresowymi” zasługuje na trunk, nawet stosunkowo krótka Trasa Zaremby w Szczecinie, która obecnie jest secondary i jest to dość krótki fragment “lepszej drogi”? Czy jeśli dana droga w ogóle przez dłuższą odległość nie ma skrzyżowań zasługuje na trunk? Może to wydawać się czepialstwem, ale jestem w osm na tyle długo, że idę o zakład, że prędzej czy później pojawi się ktoś kto zacznie podnosić kilkusetmetrowe kawałki dróg na trunk, bo “ej, ma węzeł bezkolizyjny”.
Mam też lekkie wątpliwości czy te zmiany nie przyniosą negatywnych skutków na nie-samochodową nawigację. Spodziewam się, że nie każda bezkolizyjna droga, będzie miała z automatu zakaz jazdy rowerem lub brak przejść dla pieszych. W jaki sposób zmiana primary na trunk wpłynie na nawigację pieszą/rowerową? Czy ta zmiana nie spowoduje, że nawigacje “wyrzucą” rowery z dróg, z których rowery normalnie korzystają? Czy fakt, że nie spotkamy na danej drodze pieszego/rowerzysty/ciągnika nie wpływa na komfort jazdy bardziej niż liczba pasów czy bezkolizyjne węzły? W końcu istotą autostrad/ekspresówek są bezkolizyjne węzły i fakt, że są one drogami tylko dla samochodów, więc znak B-6-8-9, moim zdaniem, powinien być pierwszym czynnikiem decydującym czy droga jest trunkiem, czy nie.

Np. Pasternik-Conrada-Opolska-Lublańska-Komorowskiego ma odcinki bezkolizyjne i odcinki ze światłami - https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.0894/19.9048 (droga wschód-zachód).

Na całej długości ma tą samę klasę drogi, co jest poprawne i tak powinno pozostać.

Zgadzam się z Szydziem, ryzykownie teraz byłoby coś po partyzancku zmieniać w zasadach oznaczenia elementów mapy. Nie wiemy kto, w jakim stopniu i do czego wykorzystuje dane OSM. A przypadków tego użycia jest coraz więcej. Nie wszyscy komunikują się ze społecznością zanim z tych danych skorzystają. Nie wiemy, czy te firmy/instytucje/osoby śledzą forum (raczej niekoniecznie) więc nawet nie ma jak ich przygotować na te dość radykalne zmiany.

Moim skromnym zdaniem PO TO warto oznaczyć highway:class:pl i highway:category:pl, żeby samo highway zachowało sens “ważności” drogi w sieci drogowej kraju. W efekcie:

  1. tag highway można będzie spokojnie utrzymać na odcinku od-do, niezależnie od faktycznej jakości drogi

  2. Tag highway będzie mieć JEDNĄ funkcję - ważność drogi, a nie “trochę ważność, a trochę jakość i spróbujmy jeszcze uwzględnić odcień asfaltu”.

  3. kwestia podnoszenia trunk do motorway będzie zasadniczo drugorzędna. Wartość motorway staje się zaszłością sprzed wprowadzenia highway:class:pl, przynajmniej jeśli aplikacje zaczną highway:class:pl uwzględniać. Ganc pomada, czy popodnosimy trunk do motorway, zmienimy wszystko na trunk, czy nie kiwniemy palcem - dane przydatne nawigacji są w highway:class:pl

Z pozostałych dyskutowanych ostatnio w wątku punktów:

  1. Skoro coś już zostało zaimplementowane i jest używane - nie zmieniajmy tego

  2. Nie, nie dopasowujmy schematu do innych krajów. Highway ma pokazywać ważność drogi w naszej sieci drogowej i te drogi maja prawo wygladąć inaczej, niż równie ważne drogi w Niemczech, czy na Białorusi. Jakość drogi niech wynika z highway:class:pl

  3. Tagu highway nie ruszałbym, dopóki highway:clas:xx nie zostanie szeroko zaakceptowany również poza Polską i uwzględniony w routingu i nawigacjach jako istotniejszy od highway. Czyli dodawajmy highway:class:pl i agitujmy za granica, aż samo highway zacznie służyć w zasadzie szybkiej orientacji w szkielecie sieci drogowej na mapie, a nie do nawigacji. Może wtedy w ogóle zniknie rozróżnienie na motorway i trunk?

  4. Do tego przydałoby się mieć wspólny dla wszystkich plik opisujący przepisy domyślnie panujące na danej klasie drogi, podobny do pliku opisującego public holidays na potrzeby opening_hours. Tak, żeby wszystkie nawigacje i routery mogły na podstawie highway:class:xx się domyślać.

No właśnie. Czyli rzekomy argument ważności (@szydzio) odpada, skoro i tak go nie stosujemy.

Być może niezbyt precyzyjnie sformułowałem propozycję, albo została ona źle zrozumiana.

Więc krótkie streszczenie:
W kwestii tagowania po ważności drogi proponuję, aby motorway=trunk=primary tworzyły podstawową, główną sieć dróg. I dopiero w tej sieci najważniejszych dróg dodajemy rozróżnienie jakościowe. Drogi spełniające wszystkie wymagania dla motorway wg osm tagujemy jako motorway, a drogi niespełniające wszystkich wymagań, ale jakościowo lepsze od innych tagujemy jako trunk.

Bez przesady:

Pojedyncze węzły drogowe to jeszcze nie “odcinki bezkolizyjne”.

No ale od tego jest motorrorad.

Już mamy coś takiego :smiley:
https://www.openstreetmap.org/#map=15/53.8282/20.8139

@szalona_entropia: W której części twojej propozycji jest cokolwiek napisane o rzeczach o których wspomniałeś:

Nie widzę tu ani słowa o ważności trunków, czy o tym jak długi odcinek drogi się tam zaliczy. Jest za to fragment o tym, że jak najbardziej można “ciąć” drogę, jeśli zmienisz kategorię na trunk lub motorway:

Więc jak, mogę pociąć drogę na fragmenty z trunkami, czy nie? Jakie fragmenty są dopuszczalne? Jak widać już co najmniej dwóch użytkowników ma tutaj problem.

Istnieje strona na wiki z krótkim opisem dla twórców nawigacji co brać pod uwagę przy jej tworzeniu https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Routing . Opis dla trunk wygląda tak “Similar to motorways, but these roads can have level crossings, so the stretches where the maximum speed can be reached are shorter. Best avoided when using slow vehicles (sometimes forbidden, depending on the local legislation).” Można się więc spodziewać, że część z nawigacji będzie z automatu wyrzucać rowery i pieszych z trunków (nawet bez motorroad), stąd moja propozycja, żeby “niesamochody” też wziąć pod uwagę, żeby przez przypadek nie zablokować rowerom wjazdów do miast. Zdaję sobie z tego sprawę, że szanse, że coś złego się stanie są niewielkie, ale nie można wykluczyć takiej możliwości.

Tymczasem
https://www.openstreetmap.org/changeset/91827392
https://www.openstreetmap.org/changeset/91828348

Ten sam użytkownik jest również odpowiedzialny za podnoszenie dróg do trunków na Białorusi (https://www.openstreetmap.org/changeset/91230286), jak dla mnie do wycofania z biegu.

Zestawy wycofane. Nie jest to pierwszy przypadek, kiedy ten user z Rosji zmienia kategorie dróg w Polsce. Kilka dni temu podnosił kategorie (oprócz drogi nr 2) również kilkunastu dróg m. in. w Białej Podlaskiej, Siedlcach czy Terespolu, przy okazji gdzieniegdzie psując geometrię i nadpisując poprawne nazwy ulic.

Hej, na jakim etapie my teraz tak właściwie jesteśmy? Trochę się pogubiłem :stuck_out_tongue:

Jesteśmy na etapie “nic się nie zmieniło”.

A jesteśmy w stanie jednak coś zmienić?

Odkopuję.

Tym razem może zacznijmy “od dołu”, czyli od mniej kontrowersyjnych rzeczy - dróg od primary w dół.

Motywacja jest taka, że opisy kategorii dróg na OSM wiki są nieprecyzyjne i przeciętny użytkownik pewnie nie do końca rozumie, jak je należy stosować. Spróbowałem je doprecyzować i ustalić jakieś ogólne zasady przydzielania kategorii poszczególnym drogom na OSM (dla Polski). Oczywiście w praktyce nie da się tu uniknąć pewnej uznaniowości, ale przynajmniej byłaby tu jakaś baza do dyskusji, zamiast “moja racja jest mojsza niż twojsza”.

Proszę przejrzeć ten opis i zapraszam do dyskusji:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Szalona_entropia/Sandbox/Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce_(propozycja_zmian)#highway.3Dprimary
(pomijając na razie kwestie mororway i trunk)

“droga o dobrych parametrach” nie powinno być podane jako powód wyższej klasyfikacji - gdyby była to droga znikąd donikąd to dalej nie byłoby to primary

“główne ulice osiedlowe w dużych miastach” - dla mnie ulica osiedlowa to mała uliczka wewnątrz osiedla która nigdy tertiary nie będzie ale może się myle

do residential opis “Ulice, których główną funkcją jest dojazd do zabudowy mieszkaniowej/biurowej/przemysłowej, nieistotne z punktu widzenia sieci połączeń drogowych. Nie pełnią funkcji przelotowych” nie pasuje

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tag:highway%3Dresidential ma lepszy opis

W Krakowie jest mnóstwo highway=residential którymi da się jadąc przelotowo można ominąć korki. Podnoszenie ich do highway=tertiary byłoby dziwne i z highway=residential tylko ślepe by zostały.

Oczywiście tak jest. Nie są ścisłe, tylko bardzo ogólne. Np. co to są “większe miasta”? Albo nazywanie highway=residential “drogą lokalną” bez dalszych wyjaśnień - powinny być opisane skrajne przypadki w jedną i w drugą stronę. Chyba najlepiej jakby drogi zdefiniowały osoby, które mają doświadczenie i wiedzą dlaczego taka kategoria, a nie inna, które ustawiają i zmieniają kategorie “na czuja”, i mogłyby to spisać. Oraz napisać od jakich parametrów nie zależy kategoria - np. mając liczbę pasów i nawierzchnię, czy mogę na tej podstawie określić kategorię drogi.

do definicji z https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tag:highway%3Dresidential pasują też highway=service oraz highway=service + service=driveway. A nie ma wspomniane co z obszarami niemieszkalnymi, np. przemysłowymi.

Jeśli jedna definicja odwołuje się do innej (np. drogi wyższej kategorii), to tamta powinna być dobrze zdefiniowana, inaczej krążymy w kółko.

Zatrzymam się na początku zdania: “Drogi ważne w skali kraju” - co to znaczy ważne w skali kraju? Taka definicja jest nieścisła.

  1. Przy residential można by bardziej podkreślić, że “drogi polne” też często będą residential, bo połowa ci nie doscrolluje na dół strony :smiley: Może zamiast tej uwagi żeby nie mylić ich z unclassified? Nie spotkałem się chyba nigdy z takim błędem.
  2. Residential: “Ulice, których główną funkcją jest dojazd do” → “Ulice, których jedyną funkcją jest dojazd do”
  3. Unclassified: “Najczęściej wąskie, o niskich parametrach” - nie zgadzam się, jeśli rozmawiamy o drogach na wsiach to będzie to zdecydowana większość dróg. Po za tym ta klasyfikacja nie wynika z szerokości, czy innych parametrów, tylko pełnionej funkcji.
  4. “Jeśli jedyna droga dojazdowa do danej miejscowości jest nieutwardzona, to również powinna być oznaczona jako unclassified” - to jest sprzeczne z zasadą, że nie powinno być ślepych końców. Jeśli do miejscowości dochodzi tylko jedna, ślepa (ew. kontynuacja jako track) droga, to to powinno być wg mnie residential. Jeśli droga na przelot przez miejscowość, to dochodzi już z dwóch stron.
  5. To raczej pytanie - czy do takich miejsc jak np. stacja kolejowa zawsze powinno się dać dojechać czymś wyższym niż residential?
  6. Nie bazował bym na klasyfikacji urzędowej - nasz nie jest związana z tym czy to droga wojewódzka, czy powiatowa - nie trzeba o nich tyle razy wspominać w artykule.
  7. Nie przekonuje mnie też stwierdzenie, że komunikacja miejska porusza się tertiary.