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#26 2020-06-29 19:01:32

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 962

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Mammi71 wrote:

Was aber nichts an der fehlenden Sinnhaftigkeit ändert. Wenn ein Weg nur zu Fuß genutzt werden darf gehören dort andere tags dran, die die Begehbarkeit des Weges beschreiben.

Nun ja, sind meine Argumente in #18 für dich nicht valide?

Mammi71 wrote:

bilde eine ausreichend große Dikussionsgruppe mit einer Representativ Auswahl aller Interessensvertreter [....]  und das Ergebnis der Diskussion wird ein anderes sein.

+1 Einverstanden, gerade deshalb darf man die "Ergebnisse" unserer Diskussionen auch nicht zu ernst neben. Es ist nur ein mehr oder weniger "schiefes, voreingenommenes" Stimmungsbild der wenigen OSM-Beitragenden, die sich die Mühe machen in dieses Forum zu schauen, ein Thema zu lesen und eine Meinung zu formulieren. Kann man exemplarisch hier beobachten, die Gärtner sind gegenüber praktizierenden Mountainbikern gerade in der Mehrheit. tongue


Glück auf!
geow

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#27 2020-06-29 20:01:44

lukie80
Member
From: Rhein-Main-Gebiet
Registered: 2017-04-25
Posts: 117

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

geow wrote:

Und täglich grüßt das Murmeltier cool, zuletzt gerade hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69460

mtb:scale=* + bicycle=no ist kein Widerspruch da zugangsrechtliche und physische Eigenschaften separat erfasst werden (können). So jedenfalls der überwiegende Tenor der meisten Diskussionen.

+10
Und wenn ein Weg später vielleicht doch wieder freigegeben wird, sind die mühsam erfassten Daten dann weg.


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#28 2020-06-29 22:56:01

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,948

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

lukie80 wrote:

Und wenn ein Weg später vielleicht doch wieder freigegeben wird, sind die mühsam erfassten Daten dann weg.

Ganz so schlimm ist es nicht, die lassen sich aus der Historie zurückholen.

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#29 2020-06-30 01:22:26

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 2,281
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

milet wrote:

Für mich ist das kein Widerspruch!
mtb:scale=... dient zur Klassifizierung der Befahrbarkeit/Schwierigkeitsgrad eines Weges, access/bicycle=... zur Angabe von Verbot/Erlaubnis. Zwei unabhängige Dinge.


sehe ich auch so

es gibt auch Polizeifahrräder im Einsatz mit Sonderrechten, vermute ich, oder?
tongue

Grundsätzlich ist das mtb:scale eine rein physische Beschreibung und daher würde ich das dran lassen.

Last edited by dieterdreist (2020-06-30 01:29:37)

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#30 2020-06-30 07:21:38

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 1,184

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

geow wrote:

Nun ja, sind meine Argumente in #18 für dich nicht valide?

nein, sind sie nicht.
In OSM gibt es sehr verschiedene Arten, physische Eigenschaften von Wegen zu beschreiben:
surface
smoothness
tracktype
mtb:scale
sac_scale
piste:difficulty
horse_scale
trail_visibility
und vielleicht noch ein paar mehr...

Fast jeder dieser key ist für einen bestimmten Anwendungsbereich, für eine spezielle Nutzergruppe gedacht. Viele lassen sich miteinander kombinieren, manche überschneiden sich inhaltlich und sind sehr ähnlich.
Es macht in meinen Augen keinen Sinn, die mtb:scale an Wegen zu erhalten, die sowieso nicht mit dem MTB befahren werden dürfen, u. U. sogar durch Barrieren physisch gesperrt sind. Es geht auch keine Information verloren, wenn man dies (wenn nicht eh schon vorhanden) je nach Situation vor Ort in tracktype und/oder sac_scale "übersetzt".
Nur demjenigen Biker, der sich gern auch über Verbote hinwegsetzt, geht Information verloren.

Es macht auch keinen Sinn, einen gesperrten Weg in einer Nationalpark-Kernzone mit Betretungsverbot mit sac_scale zu attributieren.

Edit: horse_scale und trail_visibility ergänzt.

Last edited by Mammi71 (2020-06-30 08:55:04)

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#31 2020-06-30 07:38:11

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 449

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Ich hatte diese Diskussion gerade erste letztens in Österreich. Vorabinfo: In Österreich ist Fahrradfahren im Wald Standardmässig verboten.

So, mtb:scale beschreibt eine Oberfläche. Nicht, ob man da fahren darf, oder nicht. bicycle=no beschreibt dann, ob man fahren darf, oder eben nicht. Das sind zwei verschiedene Dinge. So weit wurde das auch schon geklärt, soweit ich das gelesen habe. Jetzt besteht noch die Frage, ob es sinn macht, mtb:scale zu setzen, wenn man "eh nicht fahren darf". Zumindest in Österreich kann man zum Waldbesitzer gehen und nach einer Ausnahmegenehmigung fragen, kein Problem. Der Waldbesitzer kann sich morgen entscheiden, nun doch Radfahren zuzulassen. Dann brauchen die zwei mit Ausnahmegenehmigung eigentlich mtb:scale und alle anderen nicht.

Das ist ja irgendwie das gleiche mit Waldwegen oder sonstigen Wegen: Wenn da access=no steht, warum sollten da überhaupt irgend welche Eigenschaften getagged werden, darf ja "eh niemand fahren oder gehen". Somit könnte man auch dort alle Oberflächenbeschreibungen löschen. Die ganzen Diskussionen über Wege auf Privatgrundstücken klären sich ja so, Besitzer will das nicht eingezeichnet haben, es kann eh niemand da hingehen, dann kann mans ja löschen. Die Diskussion üm ein Schlösschen rum gab es erst letztens. Ende war, Wege einzeichnen und aaccess=private, wenn ich mich richtig erinner.

Fazit (für mich)
Oberflächenbeschreibungen sollen bleiben und die Erlaubnis soll mit dem entsprechenden Tag getagged werden. Das wäre hier bicycle=no (oder eben dismounted).

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#32 2020-06-30 08:32:30

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,631

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Das sehe ich anders. Tags wie highway, surface oder smoothness sind eine neutrale Beschreibung und sollten immer bleiben.

Tags wie sac_scale oder mtb:scale dagegen sind keine neutrale Oberflächenbeschreibung sondern beschreiben die Eignung für eine bestimmte Nutzungsart und machen nur im Rahmen dieser Nutzungsart Sinn.

Als Auswerter würde ich erwarten, daß an einem für Radler verbotenen Weg keine Radfahrertags auftauchen. Genauso wie ich erwarten kann, daß Eisenbahntags nur an Eisenbahnstrecken auftauchen und Wasser-Tags nur an Gewässern und nicht an Straßen.

Die Eignung für eine verbotene Nutzungsart zu taggen hat für mich auch ein deutliches Gschmäckle wie weiter oben schon geschrieben. Wenn die Verwendung der Information in jedem Fall illegal ist, riecht es vedächtig nach dem Willen zur oder Unterstützung/Ermunterung zur illegalen Nutzung - und zu Irreführung wohlmeinender Nutzer wenn access Tags nicht oder nicht prominenter als die Eignungstags ausgewertet werden. Unterstützung von Gesetzesverstößen und Irreführung von Nutzern trägt nicht gerade zum Ansehen von OSM bei.

Auf der anderen Seite: Wenn ich dieser Argumentation folge, dann heißt das konsequenterweise daß im Reitverbot mit horse=no oder auf einem eindeutigen Fußweg mit highway=foot trotzdem die Eignung für das Reiten mit horse_scale getaggt werden kann/sollte. Das ist dann ok und niemand würde auf die Idee kommen, daß hier systematisch gegen das Reitverbot bzw. die Widmung für Fußgänger verstoßen werden soll?


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#33 2020-06-30 08:36:36

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,466

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Nop wrote:

Das sehe ich anders. Tags wie highway, surface oder smoothness sind eine neutrale Beschreibung und sollten immer bleiben.

Tags wie sac_scale oder mtb:scale dagegen sind keine neutrale Oberflächenbeschreibung sondern beschreiben die Eignung für eine bestimmte Nutzungsart und machen nur im Rahmen dieser Nutzungsart Sinn.

Als Auswerter würde ich erwarten, daß an einem für Radler verbotenen Weg keine Radfahrertags auftauchen. Genauso wie ich erwarten kann, daß Eisenbahntags nur an Eisenbahnstrecken auftauchen und Wasser-Tags nur an Gewässern und nicht an Straßen.

Die Eignung für eine verbotene Nutzungsart zu taggen hat für mich auch ein deutliches Gschmäckle wie weiter oben schon geschrieben. Wenn die Verwendung der Information in jedem Fall illegal ist, riecht es vedächtig nach dem Willen zur oder Unterstützung/Ermunterung zur illegalen Nutzung - und zu Irreführung wohlmeinender Nutzer wenn access Tags nicht oder nicht prominenter als die Eignungstags ausgewertet werden. Unterstützung von Gesetzesverstößen und Irreführung von Nutzern trägt nicht gerade zum Ansehen von OSM bei.

+1

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#34 2020-06-30 08:39:43

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,178

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

mtb:scale ist nach meinem Verständnis weit mehr als eine Oberflächenbeschreibung sondern berücksichtigt neben der Oberflächenbeschaffenheit auch Kurvenradien, Hindernisse, Steigung, nötige Fahrkenntnis.

Natürlich kann man argumentieren damit, dass letztlich der access-Wert ausschlaggebend sei, ob man dort tatsächlich fahren darf, doch es erscheint mir widersinnig, einen Weg, auf dem Radfahren grundsätzlich verboten ist, mit Attributen für den MTB-Sport auszustatten. Es würde auch niemand für sinnvoll erachten, einen Bürgersteig, eine Fußgängerzone oder eine Autobahn mit mtb:scale-Werten zu versehen, nach dem Motto: "Dort ist zwar Radfahren verboten, aber es ist doch eine wertvolle Informaition, wie man dort MTB-fahren könnte, wenn man dürfte.

Wenn es sich natürlich nur um eine vorübergehende Sperrung handelt (z.B. Sperrung eines Weges im Nachgang eines Sturms) oder es kein grundsätzliches Verbot sondern nur eine Einschränkung gibt (keine Ahnung, ob es das gibt, beim Kanusport gibt es einige Flüsse, die man aus Naturschutzgründen nur nach Anmeldung befahren darf), dann macht mtb:scale weiterhin Sinn.

Einig sein dürften wir uns dabei, dass bicycle=no kein Attribut ist, um die Unmöglichkeit des Fahrens darzustellen sondern ein Verbot. Für Tragestellen, bei denen auch ein geübter MTB-ler sein Fahrrad tragen muss, gibt es mtb:scale=6

Insofern halte ich auch bicycle=dismount für solche Passagen für ungeeignet. Das ist gedacht für Stellen, an denen Radfahrer (egal ob Tourenrad oder MTB) absteigen müssen, weil dies dort so durch Beschilderung angeordnet ist. Ich gehe sogar einen Schritt weiter: Das man in einer Fußgängerzone sein Rad schiebend mit sich führen darf, ebenso auf jedem Bürgersteig, ist noch lange kein Grund, dort bicycle=dismount hinzuzufügen.

Arminus wrote:

u.a. ja. Allerdings bin ich da anderer Meinung (mit Ortskenntnis): https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle sagt für dismount 2 mal "kurzes Stück" - hier (und bei anderen der aktuellen Sperrungen) handelt es sich aber definitiv um längere Stücke, demzufolge "Radfahrer eine andere Route nehmen" müssen. Also eindeutig bicycle=no.

Dies sehe ich tatsächlich unabhängig von der Länge der Strecke als bicycle=dismount, in unterscheidung zu traffic_sign=DE:254 - bicycle=no, denn offensichtlich scheint man durchaus diese Strecken als für Radfahrer relevante Strecken zu sehen, um von A nach B zu kommen, so das diese dort nicht komplett weg bleiben sollen sondern eben den Wegabschnitt ihr Fahrrad schieben oder tragen sollen.

Last edited by Galbinus (2020-06-30 08:40:12)

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#35 2020-06-30 08:46:27

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
Posts: 684

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

martinum4 wrote:

Wenn ich das mal richtig verstanden habe gibt es doch extra discouraged für "technisch möglich/erlaubt, aber schlechte Idee", schade dass es nicht mehr Verwendung findet...

Das stammt wohl von dieser Seite:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … iscouraged
und betrifft hauptsächlich UK. Die Information wird dort, so wie ich es sehe, von einem Verkehrszeichen abgeleitet.


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#36 2020-06-30 09:13:44

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,184

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Kleiner Nachtrag: Ich weiß nicht, ob das Mountainbiker noch witzig fänden, wenn an einer offiziellen, extra angelegten und betreuten downhill-Strecke auch noch ein sac_scale und ein horse_scale dran stünde, weil es beschreibt doch nur die physischen Eigenschaften der Wegstrecke...
Blöd nur, wenn sich diese Nutzergruppen dann auf einem schmalen Weg gegenseitig in die Quere kommen, nur weil jeder auf jeweils seiner Spezialkarte nur nach der *scale-Auswertung geschaut hat.

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#37 2020-06-30 09:15:51

dieterdreist
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Mammi71 wrote:

Es macht in meinen Augen keinen Sinn, die mtb:scale an Wegen zu erhalten, die sowieso nicht mit dem MTB befahren werden dürfen, u. U. sogar durch Barrieren physisch gesperrt sind. Es geht auch keine Information verloren, wenn man dies (wenn nicht eh schon vorhanden) je nach Situation vor Ort in tracktype und/oder sac_scale "übersetzt".


die Wege dürfen nicht allgemein von Fahrrädern befahren werden, das heißt nicht dass es nicht Situationen geben kann wo es trotzdem im Rahmen der Gesetzeslage möglich ist, dass jemand dort mit einem Fahrrad fährt (Förster, Polizei, Militär, etc.). Gleiches gilt auch für das Reiten.
Da das Wiki seit ewigen Zeiten beschreibt, dass mtb scale keine Aussagen zur Benutzung aus rechtlicher Sicht trifft, gibt es auch keinen Widerspruch.

@Nop
Das Argument, man würde dadurch illegale Nutzung befördern, würde weitergesponnen auch dazu führen, dass man Wege mit access =no ganz löschen müsste, oder zumindest die Wegeigenschaften wie width, surface, etc.

Wenn Wasserwegs- oder Eisenbahntags auf Wegen Sinn machen würden, könnte man sie dort auch taggen, an welche tags hast Du da gedacht?

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#38 2020-06-30 09:23:09

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Mammi71 wrote:

Blöd nur, wenn sich diese Nutzergruppen dann auf einem schmalen Weg gegenseitig in die Quere kommen, nur weil jeder auf jeweils seiner Spezialkarte nur nach der *scale-Auswertung geschaut hat.


+1, das wäre wirklich blöd, daher kann man jedem Kartenersteller nur raten, auf die rechtliche Zugangssituation zu achten. Wer das ignoriert wird seine Nutzer in jedem Fall in problematische Situationen bringen, mtb tags oder nicht.

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#39 2020-06-30 10:26:39

Mammi71
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Posts: 1,184

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

dieterdreist wrote:

daher kann man jedem Kartenersteller nur raten, auf die rechtliche Zugangssituation zu achten. Wer das ignoriert wird seine Nutzer in jedem Fall in problematische Situationen bringen, mtb tags oder nicht.

und woher soll der Renderer erraten, ob sich bicycle=no auf die rechtliche oder physische Befahrbarkeit bezieht? Als Renderer kann ich annehmen, wenn der Zustand für die Nutzung für eine bestimmte Gruppe gemappt wurde, dass dies auch für diese Nutzergruppen nutzbar ist. Also für Mapper A war der Weg mit Fahrrad unpassierbar (bicycle=no) und Mapper B meinte, mit mtb:scale=5 kommt man da noch durch und hat ergänzt.

Warum ignorieren hier viele eigentlich, dass der Zustand eines Weges auch mit anderen, allgemeinere, nicht nutzergruppenspezifischen Attributen beschrieben werden kann. Damit kann ganz einfach zusätzliches Konfliktpotenzial vermieden werden. Das gilt für mtb:scale gleichermaßen wie für horse_scale und sac_scale.

dieterdreist wrote:

die Wege dürfen nicht allgemein von Fahrrädern befahren werden, das heißt nicht dass es nicht Situationen geben kann wo es trotzdem im Rahmen der Gesetzeslage möglich ist, dass jemand dort mit einem Fahrrad fährt (Förster, Polizei, Militär, etc.). Gleiches gilt auch für das Reiten.

diejenigen, die auf Grund persönlicher Erlaubnis oder besonderer Gesetzeslage dort lang dürfen, brauchen mtb:scale nicht. Entweder kennen die sich vor Ort aus oder können das grundsätzlich und ausreichend auch aus anderen Wege-Attributen herleiten.

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#40 2020-06-30 21:44:47

geow
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Registered: 2012-12-16
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Mammi71 wrote:

Es macht auch keinen Sinn, einen gesperrten Weg in einer Nationalpark-Kernzone mit Betretungsverbot mit sac_scale zu attributieren.

Es ist völlig in Ordnung, wenn das für dich keinen Sinn macht. Jeder darf prinzipiell kartieren was interessiert und Vorort überprüfbar ist.

Nop wrote:

Die Eignung für eine verbotene Nutzungsart zu taggen hat für mich auch ein deutliches Gschmäckle wie weiter oben schon geschrieben. Wenn die Verwendung der Information in jedem Fall illegal ist, riecht es vedächtig nach dem Willen zur oder Unterstützung/Ermunterung zur illegalen Nutzung - und zu Irreführung wohlmeinender Nutzer wenn access Tags nicht oder nicht prominenter als die Eignungstags ausgewertet werden. Unterstützung von Gesetzesverstößen und Irreführung von Nutzern trägt nicht gerade zum Ansehen von OSM bei.

@Nop, das würde ich etwas differenzierter sehen - als Mapper erfasse ich die Realität und kann das vorhandene tag-Inventar nutzen. Auch ein Abschneider oder Trampelpfad könnte grundsätzlich sac_scale bekommen, wenn er zum Wandern geeignet wäre.

Für die von dir unterstellte "Unterstützung von Gesetzesverstößen und Irreführung von Nutzern" wären vor allem die Datennutzer verantwortlich, wenn man sich diesen Schuh überhaupt anziehen mag... roll


Glück auf!
geow

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#41 2020-07-01 05:57:07

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Posts: 1,466

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

geow wrote:

Für die von dir unterstellte "Unterstützung von Gesetzesverstößen und Irreführung von Nutzern" wären vor allem die Datennutzer verantwortlich, wenn man sich diesen Schuh überhaupt anziehen mag... roll

Ja, immer die anderen sind schuldig. sad

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#42 2020-07-01 08:19:20

Negreheb
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Registered: 2015-11-10
Posts: 449

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Nein, es sind nicht "immer die anderen" schuld. Aber der Datennutzer der im Wald fährt, wo man nicht fahren darf, ist selber Schuld. Wenn das Navi sagt "Fahr da rein" und da steht ein Fahrverbotsschild, dann bin ich selbst Schuld. Das interessiert die Polizei ziemlich wenig, wenn ich sage "Navi!". Der sagt dann "Schild!".

Man kann und sollte beim Datenverarbeiter (=Navi) anregen, dass sie Wege, wo ein klares "Nein" ausgeschrieben ist, einfach ignorieren sollen oder eben extra anzeigen sollen. Damit sollte die Sache eigentlich gegessen sein, wenn dann jemand trotzdem da reinfährt, ist er wirklich selber Schuld und nicht die Schuld von OSM, weil da Tags stehen die vielleicht implizieren, dass man da ja fahren könnte... Bla blubb. Es ist trotzdem verboten. In Österreich ist es im Wald verboten. Weis hier halt nur fast niemand. Ändert aber nichts daran, dass man halt trotzdem selber Schuld ist.

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#43 2020-07-01 10:00:57

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,178

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Galbinus wrote:

Es würde auch niemand für sinnvoll erachten, einen Bürgersteig, eine Fußgängerzone oder eine Autobahn mit mtb:scale-Werten zu versehen, nach dem Motto: "Dort ist zwar Radfahren verboten, aber es ist doch eine wertvolle Informaition, wie man dort MTB-fahren könnte, wenn man dürfte.

Aber wieso es ok sein soll, mtb:scale an für Radfahren grundsätzlich verbotene Wege zu hängen, bei Bürgersteigen, Autobahnen und Fußgängerzonen aber nicht, hat mir noch niemand erklärt.

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#44 2020-07-01 10:24:44

limes11
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Registered: 2020-06-01
Posts: 34

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Galbinus wrote:
Galbinus wrote:

Es würde auch niemand für sinnvoll erachten, einen Bürgersteig, eine Fußgängerzone oder eine Autobahn mit mtb:scale-Werten zu versehen, nach dem Motto: "Dort ist zwar Radfahren verboten, aber es ist doch eine wertvolle Informaition, wie man dort MTB-fahren könnte, wenn man dürfte.

Aber wieso es ok sein soll, mtb:scale an für Radfahren grundsätzlich verbotene Wege zu hängen, bei Bürgersteigen, Autobahnen und Fußgängerzonen aber nicht, hat mir noch niemand erklärt.

Weil es keinen Sinn ergibt, solche Wege mit mtb:scale auszustatten, unabhängig davon, ob Radfahren dort erlaubt oder verboten ist. (Und es gibt ausreichend Bürgersteige/Fussgängerzonen, wo geradelt werden darf.)

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#45 2020-07-01 10:55:16

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 962

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

limes11 wrote:

Weil es keinen Sinn ergibt, solche Wege mit mtb:scale auszustatten, unabhängig davon, ob Radfahren dort erlaubt oder verboten ist. (Und es gibt ausreichend Bürgersteige/Fussgängerzonen, wo geradelt werden darf.)

+1 und weil mtb:scale lt wiki nur in Verbindung mit path und track verwendet wird.


Glück auf!
geow

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#46 2020-07-03 15:32:52

Lothar2
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Registered: 2020-05-04
Posts: 6

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Diskutiert ihr in dem speziellen Fall nicht ein wenig am Ziel vorbei? Problem ist doch bei diesem Schild, fahrende Radler sind verboten, aber Räder samt Fahrer weiterhin gern gesehene Gäste, jedoch nur wenn sie schieben oder tragen.
Ein Hindernis, welches vom Rad zwingt sind in alpinem Gelände ja nicht nur Steine, Steigungen oder Geröll, es kann auch wie in diesem Fall ein Schild sein. Wenn ich also in alpinem Gelände mit dem Rad auf den Berg möchte, dann ist es schon relevant wie schwierig, aber auch in welcher Zeit der Weg zum Ziel zu bewerkstelligen ist.
Von daher, in dem speziellen Fall plädiere ich für bicycle=dismount um klar darzustellen, dass man als Radler absteigen muss, aber das Mitführen des Rades erlaubt bleibt. mtb:scale sehe ich auf den ersten Blick zwar auch als recht unsinnig als Fussgänger, da es aber um alpine Pfade geht kann es für die Schiebenden schon relevant sein, schon allein um einzuschätzen ob getragen oder geschoben werden muss. Sinn machen daher Werte ab 3 aufwärts durchaus, bei 0-2 sollte aber zu Fuss kein Radler Schwierigkeiten beim Schieben bekommen, so dass man sie dann auch weglassen kann.
Als Wanderer kann ich den Sinn der Beschilderung schon verstehen, denn es kann ja durchaus sein, dass sich die Schiebestrecke lohnt. z.Bsp weil andere Wege für Radler unpassierbar sind, oder einen unzumutbaren Umweg darstellen. Auch kann ja ein solcher Weg zu einer Hütte oder einem Pass führen, von wo aus ein durchgängig fahrbarer und für den MTBler attraktiver Weg ins Nachbartal besteht.
Anhand der Kartendaten kann man dann selbst entscheiden, 2km Schieben/Tragen, oder um den Berg herum fahren.

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#47 2020-07-03 15:56:59

dieterdreist
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

ich benutze dismount nicht und sehe es als synonym von no. Wenn man taggen will dass man irgendwo kein Fahrrad mitführen darf, dann sollte man dafür einen anderen key verwenden, bicycle ist ein tag fürs Fahrradfahren.
An den allermeisten Stellen wo bicycle =no getaggt ist darf man es schieben.

Last edited by dieterdreist (2020-07-03 15:58:23)

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#48 2020-07-03 16:53:19

speichennippel
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Radverbote sind nach meiner Beobachtung sehr unzuverlässig getaggt. Insbesondere auf path und track. Sehr oft gibt es gar kein Radverbot.
bicycle=no gibts immer noch zuhauf, um auszudrücken, dass man dort aufgrund der Beschaffung des Weges besser nicht radelt. Mountainbiken geht aber auf solchen Wegen sehr gut.
Sehr oft ist auch ein normaler path oder track fälschlicherweise als footpath getaggt.

Und dann ist da noch die inkonsistente Beschilderung der Behörden. "Durchfahrt verboten" auf path oder track verbietet laut Gesetz auch Radler. Die sind aber meistens gar nicht gemeint mit diesem Verbot.
Oder die unzähligen offiziellen Radrouten, die über streng genommene verbotene Wege führen beispielsweise blaues Schild, Mama mit Kind oder eben Durchfahrt verboten.

Was macht man mit so einer Ausgangslage? In meinen Karten zeige ich das mtb:scale, weil es oft richtiger gesetzt ist, als das bicycle=no. Letzteres wird aber auch angezeigt, um den Nutzer zur Vorsicht zu bringen. Manchmal ist ein Weg ja wirklich verboten.

Ob ein Weg tatsächlich verboten ist, kann man derzeit nicht zuverlässig in OSM sehen. Da müsste man mal richtig aufräumen. Aber dann bleibt immer noch das Problem der inkonsistenten Behördenbeschilderung.

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#49 2020-07-03 16:55:14

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

speichennippel wrote:

Was macht man mit so einer Ausgangslage?

Fehler fixen und evtl. die Urheber aufklären.

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#50 2020-07-05 12:41:12

EinKonstanzer
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Registered: 2011-04-21
Posts: 550

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Nein, nichts löschen! Das sind nützliche Informationen, für eine Geo-Datenbank wie OSM!
Die rechtliche Situation ist was völlig anderes.
Oder sollen wir je nach gesetzeslage jetzt anfangen zu löschen was jemand mühevoll eingepflegt hat?
Wir hatten diese Diskussion schonmal... also mindestens...

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