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#1 2020-06-29 17:12:38

toc-rox
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Kanuanlegestellen

Bezüglich Kanuanlegestellen gibt es zwei Schemata:

whitewater=put_in;egress (Eintritt + Austritt)
oder
canoe=put_in (Eintritt)

Fragen:
- Hat sich inzwischen ein Schema durchgesetzt?
- Gibt es auch das Tag "canoe=egress" (Austritt)?

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#2 2020-06-29 17:32:36

Andreas Binder
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Re: Kanuanlegestellen

Mir sind als Kanuanlegestellen drei Varianten bekannt (wobei ich auf meiner Beispielkarte http://osmlayer.bplaced.net/canoeLayer/ … 50/12.7254 leisure='slipway' nur dann als Kanuanlegestelle anzeige, wenn zusätzlich ein canoe='yes'|'permissive'|'designated'... dran getaggt ist, da ich sonst zuviele Einsatzstellen bekomme, die für größere Schiffe/Boote gedacht sind sonst meist unklar ist, wer und mit was hier eingesetzt werden darf. Bei Variante a) und c) werte ich ebenfalls die access-Tags aus und stelle nur Stellen dar, die nicht verboten sind).

a) canoe='put_in','egress','put_in;egress'
b) leisure='slipway'
c) whitewater='put_in','egress','put_in;egress'

Ich denke, dass die Wildwassermapper eher c) verwenden, die reinen Kanupaddler eher a) und b) mehr von Seglern. Da es immer Übergangsbereiche gibt, z.B. "leichtes Wildwasser ~ anspruchsvolle Kanutour" unterstützte ich beim meiner Kanubeispielkarte die Varianten a)-c).
Grüße
Andreas

Edit: Grund für leisure='slipway'&canoe='yes'... korrigiert

Last edited by Andreas Binder (2020-06-29 18:32:33)

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#3 2020-06-30 06:24:58

toc-rox
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Re: Kanuanlegestellen

Kanuanlegestellen sollen zukünftig in der Freizeitkarte-Android angezeigt werden (haben ja einen hohen Freizeitwert). In diesem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass es vereinzelt Anlegepunkte gibt, die nur zum Einsteigen oder Aussteigen geeignet sind (z.B. an einem Wehr). Dies scheint aber so selten zu sein, dass man hierfür keine unterschiedlichen Icons benötigt. @Andreas: Unterscheidest du das?

PS: Die deutsche OSM-Wiki-Seite zu "canoe" ist recht alt, das Feature "canoe=egress" findet sich dort gar nicht. Vielleicht findet sich ja jemand, der die Seite überarbeiten möchte.

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#4 2020-06-30 08:12:24

Galbinus
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Re: Kanuanlegestellen

Andreas Binder wrote:

a) canoe='put_in','egress','put_in;egress'
b) leisure='slipway'
c) whitewater='put_in','egress','put_in;egress'

Für Kanuanlegestellen sehe ich ganz klar c) als die passende Variante an. Es scheint allerdings das Whitewater-Projekt zumindest in Deutschland in den letzten Jahen nicht vorangekommen zu sein, während sich die englischsprachigen Seiten durchaus etwas weiterentwickelt haben:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Whitewater_sports
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wik … /Proposals
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ures/Canoe

Bei diesen englischsprachigen Seiten erkenne ich auch keinen Widerspruch zwischen "whitewater" und "canoe" - demnach wäre canoe lediglich eine die allgemeine Angabe der Sportart, die an einer bestimmten Stelle vorgesehen ist. Wobei ich bewusst schreibe "vorgesehen", weil meiner Meinung nach genauso wenig wir wir an jeden Feldweg schreiben sport=running (weil man dort dem Laufpsport frönen kann) sollten alle Flüsse, auf denen man Kanu fahren darf, mit sport=canoe versehen werden. Aber es gibt ja speziell ausgwiesene und/oder baulich eingerichtete Sportanlagen für den Paddelsport...

leisure=slipway ist nach meinem Verständnis ein Stelle, um Segel- oder Motorbote ins Wasser zu lassen. Diese kann man zwar rein technisch auch nutzen, um sein Kajak oder Kanu ein- oder auszusetzen, es ist aber nicht ihr eigentlicher Zweck. Wenn eine solche Slipanlage tatsächlich gleichzeitig offiziell als Kanu-Ein-und-Aussetzstelle gedacht ist, würde ich sogar beides dort eintragen: leisure=slipway und whitewater=putin;ergress

Es wäre sicherlich sinnvoll, wenn die deutschen Wiki-Seiten zumindest mal den weiter entwickelten englischen Seiten angepasst werden.

Grundsätzlich bräuchte es aber das Engagement von Kanusportbegeisterten, um das voranzubringen. Ggf. müsste mal beim DKV dafür geworben werden, das OSM-Projekt zu unterstützen. Die haben zwar ihre eigenen Kartenquellen und arbeiten meines Wissens eng mit Kartenverlagen zusammen (z.B. Jübermann-Verlag), aber eventuell könnte man dort doch Mitstreiter gewinnen, die auch ein gewissen Wert darin sähen, die grundlegenden Gewässerinfos auch in der OSM-Datenbank eingepflegt zu wissen.

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#5 2020-06-30 08:16:05

streckenkundler
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Re: Kanuanlegestellen

Also mich stört solche konkurierenden Verwendungen wie canoe/whitewater='put_in','egress','put_in;egress' sehr... Ich sehe aus meiner "Flachlandsicht" keine Notwendigkeit canoe von whitewater abzutrennen.

Hier im Spreewald habe ich (auch aus Unsicherheit und für mich schlechter Dokumentation) gelegentlich whitewater=put_in;egress verwendet, bzw. ist zu finden... Ich würde aber eher canoe favorisieren.

leisure=slipway ist (so das überhaupt erfasst ist) an Bootsschleppen gesetzt, die zum Umfahren von Wegen dienen... als Alternative zu Schleusenkammern oder wenn nur ein Wehr ohne Schleusenkammer gibt.

So richtig zufrieden bin ich bisher nicht...

Sven

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#6 2020-06-30 08:48:55

toc-rox
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Re: Kanuanlegestellen

Galbinus wrote:

Ggf. müsste mal beim DKV dafür geworben werden, das OSM-Projekt zu unterstützen.

+1

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#7 2020-06-30 08:49:04

Galbinus
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Re: Kanuanlegestellen

Sven (Streckenkundler), ich stimme Dir zu. Genau deswegen bräuchte es ja dringend endlich Fortschritte im Taggingschema, um synonyme Verwendung von canoe=put_in;egress und whitewater=putin;egress erst einmal per Definition auf eine korrekte Bezeichnung zu ändern und dann auch in der Datenbank nach und nach zu vereinheitlichen. Aber hatte nicht jemand geschrieben conoe=put_in;egress sei im OSM-Wiki gar nicht beschrieben, es wird nur teilweise verwendet? Dann sollte vielleicht mal eine entsprechende Seite (oder Hinweise auf vorhandenen Seiten) erstellt werden, die von canoe=put_in;egress auf whitewater=put-in;egress verweist, welches ja immerhin an mehreren Stellen im Wiki dokumentiert ist.

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#8 2020-06-30 09:03:33

streckenkundler
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Re: Kanuanlegestellen

Galbinus wrote:

Genau deswegen bräuchte es ja dringend endlich Fortschritte im Taggingschema, um synonyme Verwendung von canoe=put_in;egress und whitewater=putin;egress erst einmal per Definition auf eine korrekte Bezeichnung zu ändern und dann auch in der Datenbank nach und nach zu vereinheitlichen.

Wenn ich mir aber Taginfo anschaue, hat whitewater=putin;egress klar gewonnen... Dann wäre es besser, die paar wenigen entsprechenden canoe-Tags zu gunsten von whitewater unzutaggen... und auf die in meinen Augen gleichbedeutenden canoe-Tags zu verzichten.

Sven

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#9 2020-06-30 10:30:20

SpaLeo
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Re: Kanuanlegestellen

Wiki wrote:

A good/recommended/commonly used place to both put in and take out!

Nach dieser Definition sollte das also an alle Uferbereiche die gut zum ein und Aussteigen geeignet sind und bei denen es nicht verboten ist ran?

Ist der Zugang bei man_made=pier eigentlich schon implizit?

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#10 2020-06-30 10:38:00

streckenkundler
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Re: Kanuanlegestellen

SpaLeo wrote:

Nach dieser Definition sollte das also an alle Uferbereiche die gut zum ein und Aussteigen geeignet sind und bei denen es nicht verboten ist ran?

Da wo ich das hier im Spreewald erfasst habe, waren es in der Regel immer Ein-und Ausstiegsstege vor und hinter Schleusen...

SpaLeo wrote:

Ist der Zugang bei man_made=pier eigentlich schon implizit?

Für mich nicht... Hier im Spreewald gibt es ne Menge Stege z.B. an Gaststätten zum Ein- und Aussteigen, aber nicht um Boote zu Wasser zu lassen...

Sven

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#11 2020-06-30 14:35:16

toc-rox
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Re: Kanuanlegestellen

SpaLeo wrote:

Nach dieser Definition sollte das also an alle Uferbereiche die gut zum ein und Aussteigen geeignet sind und bei denen es nicht verboten ist ran?

Ohne eine bauliche Einrichtung ist das Ein-/Aussteigen schwierig, zumindest wenn man trocken bleiben will. Aber vermutlich war deine Anmerkung ohnehin nicht so ganz ernst gemeint.

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#12 2020-06-30 14:41:56

salix01
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Re: Kanuanlegestellen

toc-rox wrote:
Galbinus wrote:

Ggf. müsste mal beim DKV dafür geworben werden, das OSM-Projekt zu unterstützen.

+1

Moin,
der DKV hat eine eigene App https://canua.info/ mit OSM-Hintergrund und eigenem Datenoverlay.
Als es noch G+ gab, hatte ich mal gefragt, ob die OSM-Gewässerdaten in die App einfließen sollten. Das war aber nicht geplant.
In meiner direkten Umgebung sind deren Daten aber auch nicht richtig aktuell.
Gruß, Olaf

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#13 2020-06-30 17:03:08

Galbinus
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Re: Kanuanlegestellen

SpaLeo wrote:

Nach dieser Definition sollte das also an alle Uferbereiche die gut zum ein und Aussteigen geeignet sind und bei denen es nicht verboten ist ran?

Nein, so ist das nicht gemeint. Es sind schon nur die expliziten Stellen gemeint, wo man z.B. vor einem Wehr oder anderen nur eingeschränkt oder gar nicht befahrbaren Stelle mit seinem Boot anlanden oder es einsetzen kann. Diese Stellen sind manchmal bereits ein Stück vor einem Hinderniss und es ist wichtig, zu wissen, wo diese Stellen sind, da es ja auch nicht reicht, sein Boot aus dem Wasser zu holen, man muss von dort aus auch sein Boot um das Hinderniss herumtragen können und zu einer Stelle gelangen, wo man wieder aufs Wasser kann. Oder es sind Stellen, wo es eine spezielle Wasserwandererraststelle gibt oder wo man seine Kanutour starten oder beenden kann. Solche Stellen sind in Kanuführern und Wasserwanderkarten auch als POI eingezeichnet.

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#14 2020-06-30 17:07:27

Galbinus
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Re: Kanuanlegestellen

salix01 wrote:

der DKV hat eine eigene App https://canua.info/ mit OSM-Hintergrund und eigenem Datenoverlay.

Interessant, als ich aktiv Kanu fuhr (ca. 6 Jahre her), gab es sowas noch nicht. Vielleicht ein Grund, wieso das Interesse an dem whitewaterprojekt bei OSM stagniert?

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#15 2020-06-30 19:14:08

Andreas Binder
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Re: Kanuanlegestellen

Ein paar Zahlen zur aktuellen Verwendung in der globalen OSM-DB und zwei Bilder über die Verwendung:

canoe=put_in|egress|put_in;egress = 398 Objekte
whitewater=put_in|egress|put_in;egress = 2737 Objekte
leisure=slipway&canoe=yes = 117 Objekte

Kombinationen:

whitewater&canoe = 42 Objekte
whitewater&slipway = 99 Objekte
canoe&slipway = 29 Objekte
whitewater&slipway&canoe = 9 Objekte

38910483na.png

38910595zq.png

Last edited by Andreas Binder (2020-06-30 19:30:43)

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#16 2020-06-30 21:01:13

streckenkundler
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Re: Kanuanlegestellen

Ketzerische Frage: In wiefern ist das WhiteWater-Projekt eigentlich überhaupt noch aktiv? Weiß da wer was?

Ich sehe im Tagging durchaus Komponenten und Parallelen zu OpenSeaMap und Freie Tonne. Bei letzteren beiden war ich von Anfang an und bin bis heute überzeugt, daß das konkurierende Erfassungen ins OSM sind. Einen verbindlichen und schlüssigen Unterschied habe ich nie erkennen können und konnte mir bisher keiner eindeutig erklären. Beides kann und muß man meiner Meinung nach taggingmäßig vereinheitlichen. Je mehr ich mir das überlege, gehört auch Whitewater mindestens in Teilen zu einer solchen konkurierenden Erfassung und muß Teil dessen werden...

Sven

Last edited by streckenkundler (2020-06-30 21:11:12)

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#17 2020-07-01 06:44:38

toc-rox
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Re: Kanuanlegestellen

streckenkundler wrote:

Je mehr ich mir das überlege, gehört auch Whitewater mindestens in Teilen zu einer solchen konkurierenden Erfassung und muß Teil dessen werden...

Verstehe nicht so ganz, was du damit sagen willst. Kanuanlegestellen sind typischerweise bauliche Einrichtungen, also "On-The-Ground"-Objekte. Und die gehören sehr wohl in OSM.

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#18 2020-07-01 07:14:04

streckenkundler
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Re: Kanuanlegestellen

toc-rox wrote:

Verstehe nicht so ganz, was du damit sagen willst. Kanuanlegestellen sind typischerweise bauliche Einrichtungen, also "On-The-Ground"-Objekte. Und die gehören sehr wohl in OSM.

Da hast du mich falsch verstanden. Ich sehe alles drei als Teil von OSM, aber es nervt mich etwas, das für gleiche Dinge unterschiedliche Erfassungsschemata gibt.
Deine Ausgangsfrage nach canoe/whitewater='put_in','egress','put_in;egress' zeigt das sehr deutlich. Ich sehe zwischen beiden Varianten keinen Unterschied... nur eine Verkomplizierung der Auswertung. Bezogen auf die bisher erfassten Daten in diesem Bereich befürchte ich aber, daß das Kind der Taggingvereinheitlichung bereits in den Brunnen gefallen ist...

Sven

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#19 2020-07-01 07:42:38

Galbinus
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Re: Kanuanlegestellen

streckenkundler wrote:

Deine Ausgangsfrage nach canoe/whitewater='put_in','egress','put_in;egress' zeigt das sehr deutlich. Ich sehe zwischen beiden Varianten keinen Unterschied

Naja, der Unterschied ist ja inzwischen deutlich geworden:
canoe=put_in;egress wird zwar verwendet, ist im OSM-Wiki aber nicht dokumentiert, whitewater=put_in;egress ist dagegen im OSM dokumentiert.

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#20 2020-07-01 08:04:38

streckenkundler
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Re: Kanuanlegestellen

Galbinus wrote:

Naja, der Unterschied ist ja inzwischen deutlich geworden:... whitewater=put_in;egress ist dagegen im OSM dokumentiert.

Das ist auch der einzigste Unterschied... Inhaltlich sagt beides das selbe aus... Was verwendet wird, ist mir egal, canoe fände ich eigentlich neutraler, aber was soll's...
Wenn man nach dieser Disskussion hier nun aber canoe=put_in;egress zu gunsten des dokumentierten Keys whitewater ändern würde (was ich unterm Strich und ob der Erfassungszahlen der Keys im Vergleich nicht schlecht finden würde) kommt mindestens wieder einer, der rumnörgelt...

Sven

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#21 2020-08-10 06:23:52

toc-rox
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Re: Kanuanlegestellen

Für die Freizitkarte-Android sind die Kanuanlegestellen inzwischen implementiert (kommen mit der Herbstausgabe 2020). Und so sieht es aus:

S2H1mDnl.png

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#22 2021-01-17 17:29:29

tom79
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Re: Kanuanlegestellen

Sorry dass ich hier einen alten Thread nochmal wiederbelebe. Ich bin selbst Kanuwanderer und bin über das Rendern von Karten erst seit kurzem bei OSM aktiv. Für mich ist der Tag "whitewater=put_in" generell für Einstiegsstellen absolut irreführend. Whitewater ist beim Paddeln genauso wie einfach nur bei einer korrekten Übersetzung nunmal Wildwasser und hat mit Kanuwandern auf Zahmwasser nichts zu tun.

Wenn ich also eine Wildwasser-Karte erstellen wollte würde ich andere Einstiegsstellen suchen und anzeigen als zum Kanuwandern. Genauso andersrum - ich möchte keinen Kanuwanderer über falsch getaggte Einstiegsstellen auf Wildwasser lotsen wollen...

Mag sein dass die Statistik heute sagt dass die meisten Einstiegsstellen mit whitewater getaggt sind - aber ist das ein Grund das auch in Zukunft so zu machen? Evt. muss man das mal bereinigen, das wäre m.E. aber allemal besser als Wildwasser und Zahmwasser zu vermischen.

Wäre daher ein klarer Verfechter Wildwasser- und Kanuwanderer-Einstiegsstellen voneinander zu trennen oder für die Einstiegsstellen ein gemeinsames Tag für Ein- und Ausstiegsstiegsstellen zu schaffen das nicht irreführend nur auf Wildwasser hindeutet. Die Unterscheidung müsste dann über das Gewässer selbst laufen (z.B. Wildwasserstufen) Bei Konsens beteilige ich mich auch gerne daran und übernehme das für Franken.

salix01 wrote:

Moin,
der DKV hat eine eigene App https://canua.info/ mit OSM-Hintergrund und eigenem Datenoverlay.

Ja, die App gibt es. Die ist aber nur auf dem Handy nutzbar, was gerade beim Paddeln (eben überall Wasser - nicht wirklich verträglich mit Smartphones) nicht wirklich praktikabel ist. Karten für GPS-Geräte gibt es da nicht.

Was mich aber noch mehr stört ist, dass die App noch nichtmal vernünftig auf die OSM als Kartengrundlage hinweist. Bei mir wird weder in der Android- noch in der Iphone-App auf der Karte überhaupt ein Quellenhinweis angezeigt. Lediglich in den versteckten Infos gibt es einen Hinweis auf OSM. Auf Anfrage an den DKV heißt es dazu lediglich, dass...

der Link auf der Karte in manchen Situationen und auf manchen Endgeräten verdeckt ist

... und das man beim nächsten Update prüfe,

ob die Kennzeichnung vollständig sichtbar und konform ist

Das ganze ist jetzt schon ein paar Monate her, ein Update gab es bisher nicht.

Aber Canua-App hin- oder her... - ich denke das Taggen vom Kanurelevanten Informationen wie z.B. Ein- und Ausstiegsstellen oder beides zugleich (die Unterscheidung macht schon Sinn) oder Umtragestellen (Wo ist der Ausstieg, links-oder rechts aussteigen, gefährliche Walzen am Wehr,...) wäre ein echter Mehrwert der Daten.

Last edited by tom79 (2021-01-17 17:48:18)

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