Huhu
mtbscale stellt eigentlich die Fahrbarkeit bzw. die Schwierigkeit des selbigen darstellen.
http://www.singletrail-skala.de
Bei bicycle no oder dismout gehört meiner Meinung nach kein mtbscale dran, weil fahren verboten. Für die Untergründe oder Schwierigkeiten beim Begehen gibt es andere Möglichkeiten.
Ein Abschnitt, der von geow am 03.01.2015 eingefügt wurde. 
OK, im engl. Original Wiki wurde es vom ursprünglichen Seitenersteller bereits Ende 2011 eingefügt.
Was aber nichts an der fehlenden Sinnhaftigkeit ändert. Wenn ein Weg nur zu Fuß genutzt werden darf gehören dort andere tags dran, die die Begehbarkeit des Weges beschreiben. Alles andere:
was mir vollkommen logisch erscheint. Wer wird sich denn am ehesten für mtb:scale interessieren? Wer wird am meisten mitdiskutieren? Mountainbikefahrer? Representativ sind solche Diskussionen nicht. Kleiner Ausflug in die Statistik: bilde eine ausreichend große Dikussionsgruppe mit einer Representativ Auswahl aller Interessensvertreter bestehend aus Mountainbiker, Wanderern, Forstmitarbeiter, Naturschützern, Jägern, Hundegassigehern… (nicht abschließende Aufzählung) und das Ergebnis der Diskussion wird ein anderes sein.
Nun ja, sind meine Argumente in #18 für dich nicht valide?
+1 Einverstanden, gerade deshalb darf man die “Ergebnisse” unserer Diskussionen auch nicht zu ernst neben. Es ist nur ein mehr oder weniger “schiefes, voreingenommenes” Stimmungsbild der wenigen OSM-Beitragenden, die sich die Mühe machen in dieses Forum zu schauen, ein Thema zu lesen und eine Meinung zu formulieren. Kann man exemplarisch hier beobachten, die Gärtner sind gegenüber praktizierenden Mountainbikern gerade in der Mehrheit. 
+10
Und wenn ein Weg später vielleicht doch wieder freigegeben wird, sind die mühsam erfassten Daten dann weg.
Ganz so schlimm ist es nicht, die lassen sich aus der Historie zurückholen.
sehe ich auch so
es gibt auch Polizeifahrräder im Einsatz mit Sonderrechten, vermute ich, oder?
Grundsätzlich ist das mtb:scale eine rein physische Beschreibung und daher würde ich das dran lassen.
nein, sind sie nicht.
In OSM gibt es sehr verschiedene Arten, physische Eigenschaften von Wegen zu beschreiben:
surface
smoothness
tracktype
mtb:scale
sac_scale
piste:difficulty
horse_scale
trail_visibility
und vielleicht noch ein paar mehr…
Fast jeder dieser key ist für einen bestimmten Anwendungsbereich, für eine spezielle Nutzergruppe gedacht. Viele lassen sich miteinander kombinieren, manche überschneiden sich inhaltlich und sind sehr ähnlich.
Es macht in meinen Augen keinen Sinn, die mtb:scale an Wegen zu erhalten, die sowieso nicht mit dem MTB befahren werden dürfen, u. U. sogar durch Barrieren physisch gesperrt sind. Es geht auch keine Information verloren, wenn man dies (wenn nicht eh schon vorhanden) je nach Situation vor Ort in tracktype und/oder sac_scale “übersetzt”.
Nur demjenigen Biker, der sich gern auch über Verbote hinwegsetzt, geht Information verloren.
Es macht auch keinen Sinn, einen gesperrten Weg in einer Nationalpark-Kernzone mit Betretungsverbot mit sac_scale zu attributieren.
Edit: horse_scale und trail_visibility ergänzt.
Ich hatte diese Diskussion gerade erste letztens in Österreich. Vorabinfo: In Österreich ist Fahrradfahren im Wald Standardmässig verboten.
So, mtb:scale beschreibt eine Oberfläche. Nicht, ob man da fahren darf, oder nicht. bicycle=no beschreibt dann, ob man fahren darf, oder eben nicht. Das sind zwei verschiedene Dinge. So weit wurde das auch schon geklärt, soweit ich das gelesen habe. Jetzt besteht noch die Frage, ob es sinn macht, mtb:scale zu setzen, wenn man “eh nicht fahren darf”. Zumindest in Österreich kann man zum Waldbesitzer gehen und nach einer Ausnahmegenehmigung fragen, kein Problem. Der Waldbesitzer kann sich morgen entscheiden, nun doch Radfahren zuzulassen. Dann brauchen die zwei mit Ausnahmegenehmigung eigentlich mtb:scale und alle anderen nicht.
Das ist ja irgendwie das gleiche mit Waldwegen oder sonstigen Wegen: Wenn da access=no steht, warum sollten da überhaupt irgend welche Eigenschaften getagged werden, darf ja “eh niemand fahren oder gehen”. Somit könnte man auch dort alle Oberflächenbeschreibungen löschen. Die ganzen Diskussionen über Wege auf Privatgrundstücken klären sich ja so, Besitzer will das nicht eingezeichnet haben, es kann eh niemand da hingehen, dann kann mans ja löschen. Die Diskussion üm ein Schlösschen rum gab es erst letztens. Ende war, Wege einzeichnen und aaccess=private, wenn ich mich richtig erinner.
Fazit (für mich)
Oberflächenbeschreibungen sollen bleiben und die Erlaubnis soll mit dem entsprechenden Tag getagged werden. Das wäre hier bicycle=no (oder eben dismounted).
Das sehe ich anders. Tags wie highway, surface oder smoothness sind eine neutrale Beschreibung und sollten immer bleiben.
Tags wie sac_scale oder mtb:scale dagegen sind keine neutrale Oberflächenbeschreibung sondern beschreiben die Eignung für eine bestimmte Nutzungsart und machen nur im Rahmen dieser Nutzungsart Sinn.
Als Auswerter würde ich erwarten, daß an einem für Radler verbotenen Weg keine Radfahrertags auftauchen. Genauso wie ich erwarten kann, daß Eisenbahntags nur an Eisenbahnstrecken auftauchen und Wasser-Tags nur an Gewässern und nicht an Straßen.
Die Eignung für eine verbotene Nutzungsart zu taggen hat für mich auch ein deutliches Gschmäckle wie weiter oben schon geschrieben. Wenn die Verwendung der Information in jedem Fall illegal ist, riecht es vedächtig nach dem Willen zur oder Unterstützung/Ermunterung zur illegalen Nutzung - und zu Irreführung wohlmeinender Nutzer wenn access Tags nicht oder nicht prominenter als die Eignungstags ausgewertet werden. Unterstützung von Gesetzesverstößen und Irreführung von Nutzern trägt nicht gerade zum Ansehen von OSM bei.
Auf der anderen Seite: Wenn ich dieser Argumentation folge, dann heißt das konsequenterweise daß im Reitverbot mit horse=no oder auf einem eindeutigen Fußweg mit highway=foot trotzdem die Eignung für das Reiten mit horse_scale getaggt werden kann/sollte. Das ist dann ok und niemand würde auf die Idee kommen, daß hier systematisch gegen das Reitverbot bzw. die Widmung für Fußgänger verstoßen werden soll?
+1
mtb:scale ist nach meinem Verständnis weit mehr als eine Oberflächenbeschreibung sondern berücksichtigt neben der Oberflächenbeschaffenheit auch Kurvenradien, Hindernisse, Steigung, nötige Fahrkenntnis.
Natürlich kann man argumentieren damit, dass letztlich der access-Wert ausschlaggebend sei, ob man dort tatsächlich fahren darf, doch es erscheint mir widersinnig, einen Weg, auf dem Radfahren grundsätzlich verboten ist, mit Attributen für den MTB-Sport auszustatten. Es würde auch niemand für sinnvoll erachten, einen Bürgersteig, eine Fußgängerzone oder eine Autobahn mit mtb:scale-Werten zu versehen, nach dem Motto: "Dort ist zwar Radfahren verboten, aber es ist doch eine wertvolle Informaition, wie man dort MTB-fahren könnte, wenn man dürfte.
Wenn es sich natürlich nur um eine vorübergehende Sperrung handelt (z.B. Sperrung eines Weges im Nachgang eines Sturms) oder es kein grundsätzliches Verbot sondern nur eine Einschränkung gibt (keine Ahnung, ob es das gibt, beim Kanusport gibt es einige Flüsse, die man aus Naturschutzgründen nur nach Anmeldung befahren darf), dann macht mtb:scale weiterhin Sinn.
Einig sein dürften wir uns dabei, dass bicycle=no kein Attribut ist, um die Unmöglichkeit des Fahrens darzustellen sondern ein Verbot. Für Tragestellen, bei denen auch ein geübter MTB-ler sein Fahrrad tragen muss, gibt es mtb:scale=6
Insofern halte ich auch bicycle=dismount für solche Passagen für ungeeignet. Das ist gedacht für Stellen, an denen Radfahrer (egal ob Tourenrad oder MTB) absteigen müssen, weil dies dort so durch Beschilderung angeordnet ist. Ich gehe sogar einen Schritt weiter: Das man in einer Fußgängerzone sein Rad schiebend mit sich führen darf, ebenso auf jedem Bürgersteig, ist noch lange kein Grund, dort bicycle=dismount hinzuzufügen.
Dies sehe ich tatsächlich unabhängig von der Länge der Strecke als bicycle=dismount, in unterscheidung zu traffic_sign=DE:254 - bicycle=no, denn offensichtlich scheint man durchaus diese Strecken als für Radfahrer relevante Strecken zu sehen, um von A nach B zu kommen, so das diese dort nicht komplett weg bleiben sollen sondern eben den Wegabschnitt ihr Fahrrad schieben oder tragen sollen.
Das stammt wohl von dieser Seite:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Ahgv%3Ddiscouraged
und betrifft hauptsächlich UK. Die Information wird dort, so wie ich es sehe, von einem Verkehrszeichen abgeleitet.
Kleiner Nachtrag: Ich weiß nicht, ob das Mountainbiker noch witzig fänden, wenn an einer offiziellen, extra angelegten und betreuten downhill-Strecke auch noch ein sac_scale und ein horse_scale dran stünde, weil es beschreibt doch nur die physischen Eigenschaften der Wegstrecke…
Blöd nur, wenn sich diese Nutzergruppen dann auf einem schmalen Weg gegenseitig in die Quere kommen, nur weil jeder auf jeweils seiner Spezialkarte nur nach der *scale-Auswertung geschaut hat.
die Wege dürfen nicht allgemein von Fahrrädern befahren werden, das heißt nicht dass es nicht Situationen geben kann wo es trotzdem im Rahmen der Gesetzeslage möglich ist, dass jemand dort mit einem Fahrrad fährt (Förster, Polizei, Militär, etc.). Gleiches gilt auch für das Reiten.
Da das Wiki seit ewigen Zeiten beschreibt, dass mtb scale keine Aussagen zur Benutzung aus rechtlicher Sicht trifft, gibt es auch keinen Widerspruch.
@Nop
Das Argument, man würde dadurch illegale Nutzung befördern, würde weitergesponnen auch dazu führen, dass man Wege mit access =no ganz löschen müsste, oder zumindest die Wegeigenschaften wie width, surface, etc.
Wenn Wasserwegs- oder Eisenbahntags auf Wegen Sinn machen würden, könnte man sie dort auch taggen, an welche tags hast Du da gedacht?
+1, das wäre wirklich blöd, daher kann man jedem Kartenersteller nur raten, auf die rechtliche Zugangssituation zu achten. Wer das ignoriert wird seine Nutzer in jedem Fall in problematische Situationen bringen, mtb tags oder nicht.
und woher soll der Renderer erraten, ob sich bicycle=no auf die rechtliche oder physische Befahrbarkeit bezieht? Als Renderer kann ich annehmen, wenn der Zustand für die Nutzung für eine bestimmte Gruppe gemappt wurde, dass dies auch für diese Nutzergruppen nutzbar ist. Also für Mapper A war der Weg mit Fahrrad unpassierbar (bicycle=no) und Mapper B meinte, mit mtb:scale=5 kommt man da noch durch und hat ergänzt.
Warum ignorieren hier viele eigentlich, dass der Zustand eines Weges auch mit anderen, allgemeinere, nicht nutzergruppenspezifischen Attributen beschrieben werden kann. Damit kann ganz einfach zusätzliches Konfliktpotenzial vermieden werden. Das gilt für mtb:scale gleichermaßen wie für horse_scale und sac_scale.
diejenigen, die auf Grund persönlicher Erlaubnis oder besonderer Gesetzeslage dort lang dürfen, brauchen mtb:scale nicht. Entweder kennen die sich vor Ort aus oder können das grundsätzlich und ausreichend auch aus anderen Wege-Attributen herleiten.
Es ist völlig in Ordnung, wenn das für dich keinen Sinn macht. Jeder darf prinzipiell kartieren was interessiert und Vorort überprüfbar ist.
@Nop, das würde ich etwas differenzierter sehen - als Mapper erfasse ich die Realität und kann das vorhandene tag-Inventar nutzen. Auch ein Abschneider oder Trampelpfad könnte grundsätzlich sac_scale bekommen, wenn er zum Wandern geeignet wäre.
Für die von dir unterstellte “Unterstützung von Gesetzesverstößen und Irreführung von Nutzern” wären vor allem die Datennutzer verantwortlich, wenn man sich diesen Schuh überhaupt anziehen mag… 
Ja, immer die anderen sind schuldig. 
Nein, es sind nicht “immer die anderen” schuld. Aber der Datennutzer der im Wald fährt, wo man nicht fahren darf, ist selber Schuld. Wenn das Navi sagt “Fahr da rein” und da steht ein Fahrverbotsschild, dann bin ich selbst Schuld. Das interessiert die Polizei ziemlich wenig, wenn ich sage “Navi!”. Der sagt dann “Schild!”.
Man kann und sollte beim Datenverarbeiter (=Navi) anregen, dass sie Wege, wo ein klares “Nein” ausgeschrieben ist, einfach ignorieren sollen oder eben extra anzeigen sollen. Damit sollte die Sache eigentlich gegessen sein, wenn dann jemand trotzdem da reinfährt, ist er wirklich selber Schuld und nicht die Schuld von OSM, weil da Tags stehen die vielleicht implizieren, dass man da ja fahren könnte… Bla blubb. Es ist trotzdem verboten. In Österreich ist es im Wald verboten. Weis hier halt nur fast niemand. Ändert aber nichts daran, dass man halt trotzdem selber Schuld ist.
Aber wieso es ok sein soll, mtb:scale an für Radfahren grundsätzlich verbotene Wege zu hängen, bei Bürgersteigen, Autobahnen und Fußgängerzonen aber nicht, hat mir noch niemand erklärt.