traffc_sign auf allen Radwegen?

Eigentlich ist es doppelt gemoppelt und unnötig, den Weg ein Radwegs auch noch mit dem Verkehrszeichen “Radweg” zu kennzeichnen. Das kann nur als Hinweis für nachfolgende Mapper verstanden werden, das Wege-Attribut “Radweg” aufgrund des Verkehrszeichens nicht in “Pfad” zu ändern. Eigentlich ist dafür aber der Eintrag source:* zuständig, zum Beispiel source:maxspeed||sign.

Dem ersten Zitat kann ich nicht folgen, denn für jedes Verkehrszeichen gibt es korrespondierende Flächen- bzw. Wege-Attribute, die sich aus dem Verkehrszeichen ergeben. Meiner Meinung nach muss dieser Eintrag aus dem Wiki entfernt werden. Da mir aber diese Änderung zu weit ging, viele Wege schon mit “traffic_sign” markiert wurden, habe ich diesen Eintrag belassen. Da es sich um eine Kann-Bestimmung ohne mir erkennbare, weitere Auswirkung ist, ist dieser Absatz für mich akzeptabel.

Dadurch, dass nur der Weg ein Attribut “Traffic_sign” erhalten hat, hat man aber das Schild noch nicht gemapped. Dieses müsste dann an einem separaten oder einem Wege-Knoten erfolgen.

Der Knoten für ein Verkehrsschild hat niemals einen Bezug zu einem Weg. Er beschreibt immer nur sich selbst. Den Bezug eines Verkehrszeichens zu einem anderen Element, zum Beispiel eines Weges, kann man über eine Relation herstellen. Es ist jedoch wichtig, das korrespondierende Attribut ebenfalls am Weg anzufügen. Um herausfinden zu können, von wo an und in welche Richtung das Schild seine Wirkung entfaltet, muss die Blickrichtung erfasst werden. Hier finde ich erheblichen Nachholbedarf insbesondere bei Ortseingangsschildern, die oftmals ohne Wirkrichtung gemapped wurden. Manchmal ist es unmöglich herauszufinden, ob man an diesem Punkt zum Ort hinein- oder herausfährt.

Ich schreibe hier immer von korrespondierenden Attributen. Eine Hilfestellung, wie man die Regelungen durch Verkehrszeichen auf Weg und Flächen überträgt, findet man unter DE:Verkehrszeichen in Deutschland. Weitere Details findet man unter dem Wiki-Eintrag des Verkehrszeichens selbst, zum Beispiel DE:Tag:traffic_sign=DE:237.

Edit: Möglichkeit der Bezugsherstellung über Relations hinzugefügt.

Grundsätzlich gehe ich mit deinen und geri-ocs Argumenten mit. Ich habe es bisher als Anzeiger für andere genutzt, da es an einigen Stellen im Wiki auch so dokumentiert ist und ich das praktisch finde.

Ich finde nur, dass es eine relevante Änderung ist und wüsste gerne ob es eine Abstimmung mit irgendwem über irgend einen Kanal gab. Das Ziel der Vereinheitlichung des Datenbestandes erscheint mir äußerst fragwürdig, wenn du ausschließlich das deutsche Wiki änderst :-/

Ich habe versucht, das Wiki eindeutiger zu Formulieren und damit verschiedenartige Auslegungen zu verhindern.

Bei diesem Thema ist es äußerst schwierig das englische Wiki als Referenz zu verwenden. Verkehrsschilder und Straßenverkehrsordnung ist national und sicher nicht weltweit zu verallgemeinern. Aber in diesem Fall ist es sicher sinnvoll, das englische Wiki nachzuziehen. Deutsch fiel mir einfacher, und diese Diskussion ist der erste Kommentar auf meine Änderungen. Mein Eintrag auf der englischen Diskussionsseite hat noch keine Antwort gefunden. Ist jetzt auch erst 6 Monate alt…

Ich bevorzuge eindeutig traffic_sign:ward als Knoten am Weg, weil nur das wirklich dokumentiert, wo die Vz stehen und (deswegen am way) auf welchen Weg sie sich beziehen.
Plus entsprechende tags am Weg, die sich aus dem Schild ergeben.
traffic_sign am Weg hat den Haken, dass die Beschilderung wirklich umfassend bekannt sein muss, also bspw. an beiden Enden oder bei einem Wald an sämtlichen Eingängen des Waldes, was oftmals vor Ort gar nicht so durchgängig beschildert ist, Behörden sind da leider gerne mal schlampig …
DE:2
* am Weg ist eher eine bessere note … Kann manchmal zwar auch sinnvoll sein, note wäre aber wohl zumeist bessser, kann man ausführlicher beschreiben …
Eher am Weg diskutabel wären bspw. DE:295 oder DE:340

PS: Wie werden eigentlich “Forstwegschilder” wie dieses (das grüne unten) oder dieses (auch das grüne unten) gemappt?

Ich finde die vor einem halben Jahr hinzugefügte Empfehlung im deutschen Wiki, dass traffic_sign an Wegen vermieden werden soll, nicht so gut. Es geht hier nicht um eine nationale Eigenheit, sondern um ein generelles Tagging. Es gibt über 200000 Wege (wie oben schon mal geschrieben, d.h. 28% aller traffic_sign-Objekte) in OSM mit traffic_sign und es stand und steht seit mind. 2012 so im englischen Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_sign “Traffic signs can be mapped by adding the traffic_sign=* tag to either a single node or a way (or, if applicable, also an area)” und auch im Proposal von damals https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Traffic_sign: “Applies to: node or way”. Und auch im spanischen, franzözischen… Wiki.

Wenn es keine Diskussion dazu gab, halte ich die Änderung ebenfalls für nicht gut (milde ausgedrückt :wink: ).

Ich sehe auch keinen Grund, warum englisches Original und deutsche Version sich in dem Punkt unterscheiden sollten.

+1

Weil direction auch unterschiedlich genutzt: einmal als Blickrichtung des Betrachters vom Aussichtspunkt - hier die Blickrichtung des Schildes zum Betrachter - richtigerweise die Orientierung an dem Weg, zu dem es gehört.

Beispiel (eindeutig?)
https://www.openstreetmap.org/node/536730206 am Weg https://www.openstreetmap.org/way/728961028
oder
https://www.openstreetmap.org/node/536730215 am https://www.openstreetmap.org/way/108257616

Wie viele % der Mapper bearbeiten das WIKI oder nehmen an Abstimmungen teil?
Wie viele Artikel wurden ohne Diskussion erstellt? Wie viele Schlüssel wurden ohne Diskussion eingeführt?

Wenn du das Proposal von 2009 anführst (Anmerkung: This proposal was established without a vote), dann auch den Zweck, warum es erstellt worden ist:

Demzufolge ist dieses Proposal obsolet, so gut wie alle Traffic Sign Tags können heute in Way Tags übersetzt werden.


Im übrigen benötigt der englische Traffic_Sign-Wiki-Eintrag eine Überarbeitung. Hier die Anweisungen zur Angabe der Ausrichtung des Verkehrszeichens:

Der erste Satz sagt schon, das die betroffene Richtung in Richtung des Weges anzugeben ist. Was bedeutet “betroffene Richtung”? Ist die Richtung des Verkehrs anzugeben, die betroffen ist? Ist es die Ausrichtung des Schildes? Das Wiki ist hier nicht eindeutig, eine eindeutigere Schreibweise wäre wünschenswert. Klärung bringt erst der nächste Absatz “As separate Node”, wenn denn die beiden Knoten gleich behandelt werden.

Das Problem, was ich grundsätzlich erst mal habe… Diese ganze Radwegegeschichte im weiteren Sinne, Art und Weise des Taggings und korrespondierende Key-Values im engeren Sinne ist eh schon ein heißes Eisen und war es meiner Beobachtung auch immer…

Kurz: es ist ein sensibles Thema!

Ich halte es da für äußerst Kontraproduktiv, Dinge im Wiki ohne vorherige Disskussion zu ändern. Der bessere Weg ist: Beitrag zum Thema aufmachen und Vorstellen warum soll was geändert werden, Vor- und Nachteile der Änderungen…

Es kommt nicht drauf an, ob ein Proposal osolet sei, oder Keys ohne Proposal oder nur mit Proposal eingeführt wurden, werden oder werden sollen…

Das es auch anders geht, kann man sich hier anschauen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68269

Sowas vergleichbares würde ich mir bei traffic_sign und anderen radwegbezogenen Dingen auch wünschen…

Sven

Allein das englische traffic_sign hat im letzten Jahr 55 Änderungen erfahren, das deutsche dagegen nur 16. Wie willst du das alles durch diskutieren?

Es geht hier um eine Empfehlung, ein Attribut nicht doppelt zu vergeben, da es keinen weiteren Nährwert hat. Wenn ein Weg die Attribute

*maxspeed=70
maxspeed:type=sign
*
hat, was bringt mir da noch die Angabe

traffic_sign=70

Ich weiß nicht, warum ich deshalb ein Faß aufmachen sollte. Und wie du schon auf der englischen Diskussionsseite siehst, auf meinen Vorschlag habe ich seit 6 Monaten keine Antwort erhalten. Wenn da jeder auf Antworten warten würde, würde im Wiki nur sehr selten etwas geändert.

Eine Diskussion speziell bezüglich der Radwege würde ich gern vermeiden. Da geht es wie Kraut und Rüben zu. Ich hatte gehofft, der Bicyle-War aus 2012 wäre so langsam vorüber.


Edit: logischer Fehler; “nicht” hinzugefügt.

Ich finde, Disskussionen ins Wiki auszulagern, warten und dann ändern, ohne vorher auf die Disskusion aufmerksam zu machen, äußerst schlecht.
Warum: weil keiner von sich aus jede einzelne Disskussionsseite regelmäßig nachverfolgen wird… Für mich gehören solche relavanten Disskussionen, Anregungen, Änderungsvorschläge dort nicht unbedingt hin… Und wenn man Änderungen dort disskutieren will, ist ein korrespondierender Link zur Disskussion ins Forum/ auf die Mailingliste unerläßlich…

Je nach dem, welchen Bereich es anbelangt und man tendentiell die meisten Leute erreicht, ist Mailingliste (z.B. https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/ oder eine andere) und/oder wie ein/das angesprochen Forum grundsätzlich der bessere Ort…

Sven

Die Disskussion lässt sich nicht vermeiden… Das siehst du an der Disskussion hier…

Sven

Aber genau das finde ich richtig. Einen Änderungsvorschlag dort vorzuschlagen, wo er sich auswirken wird.

Brauchst du auch nicht. Es kann nicht jeder alle Wiki-Seiten verfolgen. Aber diejenigen, für die er sich interessiert, kann er in seiner Überwachung aufnehmen und sich bei Änderung eine Mitteilung per Mail schicken lassen.

Aber die Wiki-Diskussionseiten wurden doch extra zu diesem Zweck eingerichtet?

Ich muss nicht alle Leute erreichen, sondern nur die, die sich für das Thema interessieren. Oder würdest du gern alle meine Änderungen diskutieren wollen? Dann sitzen wir noch nächstes Jahr hier.

Aufgrund der Problematik bei den Radwegen habe ich das befürchtet. Aber egal was man an den Radwegen macht, es wird mindestens vier verschiedene Meinungen geben, die sich nicht vereinbaren lassen, und es am Ende auch keinen Konsens gibt. Selbst langjährige und eindeutige Wiki-Einträge werden bei Radwegen konsequent ignoriert. Ich verstehe nicht, warum das ein so schwieriges Thema ist.

Ja und wenn es ewas länger dauert, was macht das? nichts…!
Du erreichst die Leute aber nur, wenn du zumindestens den Disskussionsvorschlag als Link breit streust (=Mailing-Liste/Forum), …und dann erreichst du auch interessierte Leute, die sich eher nicht auf Wiki-Disskussionsseiten rumtreiben (wie mich) … Diese Informationswege sind unerläßlich!

Sven

Die Tags halte ich für eindeutig. Ich habe aber weder die Straßenrichtung noch die örtlichen Namensangaben geprüft.

Der iD macht es einem einfach, entsprechend der Direction-Angabe zeichnet er einen Streukegel ein, in der das Schild blickt, bzw. aus der man das Schild sehen kann. Bei Direction=both ist das schwierig, aber man kann sich behelfen, indem man erst zwei Schilder zeichnet und diese anschließend vereint.

Leider sind Citylimit Schilder sehr oft ganz ohne Direction Tags eingezeichnet worden.

(Was ein Denglisch :roll_eyes:)

Nee, sorry, ich habe allein im Januar 90 Änderungen eingebracht. Hast dir mal die Wiki Change-Liste angesehen? Das willst auch du nicht diskutieren. Und niemand will das auf einer Mailingliste sehen. Selbst wenn man die Änderungen auf “relevante” einkürzen würde, aber was ist relevant? Liegt im Auge des Betrachters.

Dann brauchst du dich aber auch nicht zu beschweren, wenn dein Weg dann doch mal gegen den Baum geht, wie jetzt…

Ich habe mich auch nicht beschwert. Einen Baum sehe ich auch nicht. :sunglasses: