Mal wieder der Kolonnenweg

mit dem Abstand von zwei Tagen, weil ich ja auch noch mehr als sieben andere Hobbys habe :sunglasses: , hatte ich heute die Muse, den ganzen Thread durchzugehen.

In einigen Aspekten bin ich wohl etwas zu emotional geworden, weil bei diesem Thema Befindlichkeiten nach über dreißig Jahren hochgekommen sind, an die ich schon lange nicht mehr gedacht habe. In einigen Aspekten bleibe ich aber bei meinem Standpunkt.

Ich habe mich auch mal mit JOSM in den Daten kundig gemacht, in Abschnitten, die ich teilweise selber abgegangen bin, bzw. wo ich vorbeigefahren bin (anhalten durfte man damals nicht unbedingt), wo ich den Verlauf aus Schilderungen von ehemaligen Kollegen, die dort gewohnt haben, weiß und in Abschnitten zu denen es Veröffentlichungen mit Bildern gibt. (insgesamt Großburschla bis Lauchröden).

Die Situation dort ist sehr unterschiedlich getagt. Es gibt Abschnitte, da wurden die Platten entfernt und der Weg einfach untergeackert, weil die Bauern einfach ihr Eigentum wieder nutzen wollten. Es gibt Abschnitte, da ist es ein Betonplattenweg, der als Wald- und Forstweg genutzt wird und auch als Wanderweg. Teile dies Abschnittes sind mit einem Name=Kolonnenweg Tag versehen. Andere Teile haben nur eine Note=Kolonnenweg. Der besagte Abschnitt geht in eine Uferstraße über, die eine ganz normale bewohnte Straße ist, aber eben auch als Kolonnenweg benutzt wurde.

Dann habe ich ein Wegstück gefunden, wo es als Wanderweg mit entsprechender Routenkennzeichnung genutzt wird, der sogar über die Grenze springt. Die Kennzeichnung des noch vorhandenen Kolonnenweges springt in ganz kurzen Abständen von Name=Kolonnenweg zu Note=Kolonnenweg und wieder zurück. Bei Lauchröden ist es ein ganz normaler Uferweg ohne jede Kennzeichnung. Und bei Gerstungen ist der Kolonnenweg ganz einfach der Autobahn gewichen, deren Betonband teilweise unter Trittstreifen und Kolonnenweg verschwunden war.

In Berlin z.B. wird man bis auf ein paar Ausnahmen in den Außenbeirken überhaupt keine Kolonnenwege mehr finden, weil die schlichtweg überbaut wurden

Man sieht also, das ganze Tagging ist uneinheitlich und ich möchte den Namen Kolonnenweg eigentlich nicht mehr auf einer allgemeinen Karte sehen. Ausnahme wäre eine öffentliche Widmung oder ein Schild, wo ein musealer oder Gedenkstätten-Charakter gegeben ist. Das hat natürlich auch was mit Befindlichkeiten zu tun und seid sicher, nicht nur mit meinen. Und da spielt es keine Rolle, ob man grammatikalisch und syntaktisch richtig von der Mehrzahl der Einheimischen oder nur von einzelnen Einheimischen spricht. Man muss mit ihnen sprechen. Und wenn man mit ihnen spricht wird man sehr schnell merken, dass gerade denen, die davon betroffen waren, das Thema gehörig auf den Zeiger geht.

Gleichwohl sollte ein Tagging gemacht werden, dass solche Wege für Spezialkarten auswertbar bleiben.

Da kann man wieder geteilter Meinung sein. Should kann auch die sehr höfliche Umschreibung sein, dass etwas so zu sein hat. So viel zum Thema, dass immer wieder in verschiedenen Gebieten von OSM auftaucht, das sich jeder die Übersetzung des WIKIs und anderer Regeln hinbiegt, wie er es braucht. :stuck_out_tongue: :sunglasses:

Fazit:

  1. Ich bin grundsätzlich gegen die Verwendung von Name=Kolonnenweg, solange keine öffentliche Widmung vorliegt oder ein Gedenkort / Museum bezeichnet wird.
  2. Das da ein Kolonnenweg war, sollte auswertbar bleiben ( deskription=, note= o.ä)
  3. Da ganze in eine Relation zu packen, halte ich wegen der vielen Unterbrechungen des Weges und wegen der schieren Größe so einer Relation, die IMHO nicht wartbar ist, für nicht sinnvoll.
  4. Nur Abschnitte, die schon mit Name=Kolonnenweg getagt sind in eine Relation zu packen wäre eine Datenverschlechterung, weil es nicht alle ways abbildet, die früher mal ein Kolonnenweg waren.

Am einfachsten ist es, wenn man sich an konkrete Beispiele hält. Für den Weg vom Scharfenstein zum Brocken ist zum Beispiel der Name “Kolonnenweg” absolut gängig, und zwar nicht nur bei den Einheimischen. In diesem konkreten Fall hätte ich null Bauchschmerzen mit name=Kolonnenweg.

Für die heutigen asphaltierten Radwege auf den ehemaligen Kolonnenweg zwischen Frohnau und Hohenneuendorf ist mir hingegen noch nie der Name “Kolonnenweg” zu Ohren gekommen. Da wäre es wohl nicht einmal reg_name.

Dazu hatte ich schon als Gegenargument gebracht, dass es solche “lückenhaften” Reltationen sehr wohl gibt (Limes) und da es sich nicht um eine Wanderwegrelation handelt, bei der Lückenlosigkeit Voraussetzung für Routing ist sondern eine Relation, die die Zugehörigkeit von einzelen Objekten zu einem Gesamtobjekt herstellen soll. Genau wegen dieser Lücken ist ja eine Relation hierfür hilfreich.

Das deckt sich mit meiner Erfahrung aus dem Harz aus dem Bereich rund um den Brocken.

Deine Auffassung entspricht aber nicht der gängigen Praxis. Ich könnte Dir bei mir in der Gegende dutzende Waldwege heraussuchen, die oft sogar namentlich in offiziellen topografischen Karten aufgeführt sind (Markweg, Vogeltaufenweg, Illadenweg, Lenierweg, Kanzelweg - den Kanzelweg bin ich erst heute entlangelaufen, an dem steht noch nicht einmal ein Schild, in historischen und aktuellen topografischen Karten ist er aber als solcher eingetragen). Keine davon hat eine öffentliche Widmung. Widmungen gibt es nur bei Straßennamen nach StVO.

Das verstehe ich absolut. Es ist nun auch wirklich ein schönes Stück deutsche Geschichte. Aber gerade deswegen finde ich es wichtig, wenn das Wissen darüber erhalten bleibt. Da in OSM auch historische Objekte erfasst, halte ich die vorgeschlagene Relation insofern genauso wertvoll wie die Relation “Limes”.

Ob aber ein Weg vor Ort mit name=Kolonnenweg versehen wird oder nicht, sollte sich ausschließlich danach richten, ob er heute noch so genannt wird, nicht daran ob ein Weg mal ein Kolonnenweg war. Für din Information, dass ein Weg, der so heute nicht mehr genannt wird, bis vor 30 Jahren ein Kolonnenweg war, ist tatsächlich description=* da (und nicht name=) oder eben die Zuordnung zu einer Relation mit einer aussagekräftigen description=

Hätte ich das gewusst, dass meine Idee für soviel Meinungen und Gesprächsstoff sorgt, hätte ich mir einfach weiter “review requested” Changesets angeschaut und Waldwege in meiner Umgebung gemappt :wink:

Der Punkt mit den Relationen scheint sich ja als konsensfähig raus zu kristallisieren.

Das Problem mit dem Verschlechtern des Datenbestandes sehe ich auch.

Ich denke ja, dass name=Kolonnenweg zu 99% falsch ist, aber das 1% sollte irgendwie beachtet werden. Unstrittig ist es bei allem was »ehem.« im Namen hat. Da kann man von ausgehen, dass Kolonnenweg vom initialen Mapper irgendwie untergebracht werden sollte. Dasselbe gilt in meinen Augen auch für alles was »DDR Grenze« im Namen hat.

Was haltet ihr davon, alles was name=Kolonnenweg erstmal so zu lassen und ein “fixme=bitte vor Ort prüfen, ob Kolonnenweg hier wirklich der Name ist” o.ä. anzufügen? Dann ist das Problem erstmal adressiert und vielleicht nehmen sich ja Mapper, die dort vorbeikommen des Problems an.

Andererseits könnte man das eine Prozent auch einfach von name=Kolonnenweg zu reg_name=Kolonnenweg ändern. Wenn das on the ground verifiziert werden kann, findet diese Information auch irgendwann wieder den Weg in das Name-Tag. Zumal die Information nicht verloren geht, Nominatim wertet reg_name aus und somit kann auch danach gesucht werden. Nur wird der Name nicht mehr gerendert.

Ich sage Bescheid, wenn es soweit ist und ich Hilfe brauche.

Spannenderweise gibt es da in OSM am Brocken nichts, was Kolonnenweg heißt. Obwohl selbst mir der Name für den Anstieg hoch zum Brocken als Kolonnenweg geläufig ist.

Das mit dem Fixme ist schon in Ordnung. Wobei ich wenig Hoffnung habe, das sich da jemand drum kümmert.

Bei einem mit Name=Kolonnenweg bezeichneten Way aus meiner Recherche, weiß ich zu 100%, das das weder öffentlich gewidmet ist, noch das da irgendein Schild steht. Ist mir aber auch zu weit weg, um mein Benzin zu verkutschen.

Falls Du noch keine Erfahrungen mit Relationen hast, lass die <Finger davon oder lass Dir von jemanden helfen, der Realationen in solchen Größenordnungen zusammengebaut hast.

Meine Meinung bleibt nach wie vor, keine Riesenrelation für so ein Projekt.

Gerade solche Diskussionen tragen die Chance zu guten und wichtigen Klärungen in sich.

Ein gut formuliertes “fixme” halte ich für eine gute Idee. Problem dabei ist nur, dass ein solcher knapper Hinweis kaum Raum lässt, zu erläutern, worum es tatsächlich geht. Müsste man somit noch ein wenig drüber nachdenken, wie man das löst.

Ein link hierher?

Zunächst mal danke, dass man zu einer gemeinsamen Position gefunden hat. Die Unterschiede in der Argumentation sind ja doch nicht gering gewesen.

Wenn die Relation mit dem name Key, in Verbindung von einem “nicht-löschen-ohne-vorrort-Prüfung” der gemeinsame Nenner der Debatte bleibt, dann schlage ich vor, für etwaige Leser dieses Links die Debatte kurz zusammen zu fassen. Das könnte helfen, die 50 Kommentare hier plus die ältere Kolonnenweg-Debatte zu überblicken.

Formulierungsvorschlag:

Markus

+1

Relationen sind keine Kategorien, würde hier nicht ein tag ausreichen?
network=*
wo * einen gemeinsamen, festgelegten Wert hat, z.B. “Kolonnenweg” oder “ehemalige innerdeutsche Grenze” oder was auch immer.

Es gibt eine Relation Grünes Band. Die Kolonnenwege sind zumindest an der ehemaligen grünen Grenze, bis auf den Verlauf in Orten, Bestandteil dieses grünen Bandes. Evtl. kann man die Kolonnenwege in diese Relation integrieren.

Vielen Dank für den Text. Um den Hinweis möglichst kurz aber ausreichend informierend zu halten, wollte ich noch eine Wiki-Seite machen. Das ist übersichtlicher als sich hier durch den ganzen Thread zu wühlen. Da passt dann der Text auch hin.

Ja wahrscheinlich auch. Aber die network-Relation1 hat den entscheidenen Vorteil, dass das network=* tag für alle Mitglieder der Relation gleich ist. Nur ein network=* an die einzelnen Wege zu packen öffnet der Uneindeutigkeit Tür und Tor.

Funfact: ich konnte jemanden in Lübeck zu einer Radtour entlang des Kolonnenweges motivieren um mal Ausschilderungszustand zu ergründen. Ich berichte.

Bitte vergesst nicht, dass es auch nicht ausgeschilderte, aber allgemein gebräuchliche Namen gibt. Ich hatte in dieser Diskussion so einige Beispiele genannt. Das lässt sich also nicht so ohne Weiteres durch Abradeln klären.

Hier4 noch ein paar Beispiele, bei denen ich mich beschweren würde, wenn die gelöscht würden, nur weil vor Ort kein Name drann steht:
https://www.openstreetmap.org/way/793162792
https://www.openstreetmap.org/way/614270893
https://www.openstreetmap.org/way/25525604
https://www.openstreetmap.org/way/245257625
Das sind Namen, die sind vor Ort nicht ausgeschildert (nur manchmal hat man das Glück, dass sich solche Wegnahmen auf Wanderwegweisern wiederfinden), werden aber auf aktuellen und historischen topografischen Karten ausgewiesen. Zumindest die historischen Karten sind eine zulässige Datenquelle. Die aktuellen (auch amtlichen) Karten zeigen, dass diese Namen auch immer noch aktuell sind.
Dann gibt es noch die Namen, die von der umliegenden Bevölkerung so genutzt werden, aber für die es keine offizielle Quelle gibt. Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/415433799 (Kleine Wedderlage - viele Leute im Ort nennen den Weg dort so) - auch lokales Wissen ist eine zulässige Datenquelle. Und von mir werden solche Namen dann eben als loc_name eingetragen.

gilt für alle tags. Man könnte auch eine highway=residential relation machen und den tag nur der Relation geben, so wäre es immer eindeutig und solche Vertipper wie hiway=residental gehörten der Vergangenheit an :wink:

Dazu noch die surface=asphalt Relation und die lit=no und lit=yes Relationen. Man müsste dann nur noch die Relationenzugehörigkeiten ansehen :wink:

und dann weist man aus Versehen die falsche Relation zu… für mich daher kein stichhaltiges Argument.

In dem vorliegenden Fall sollte man sich ein wenig von der Relation als Kategorie-Ersatz lösen. Es geht hier um eine Relation von räumlich getrennten Objekten, die zu einem ausgedehnten historischen Objekt gehören. Es geht nicht darum, alle Kolonnenweg als solche zu klassifizieren sondern die ehemaligen Kolonnenwege an dem historischen Objekt “historische Kolonnenwege an der innerdeutsche Grenze” zusammenzufassen. So wie man z.B. auch bei einer Schule, die aus mehreren Gebäuden besteht, die verschiedenen dazugehörigen Gebäude in eine Relation zusammenfassen kann.

Eine solche Relation ermöglicht, eine entsprechende Beschreibung zentral in einer Relation zu hinterlegen, statt diese bei jedem einzelnen Wegfizelchen einzeln zu hinterlegen.

network=* hätte aus meiner Sicht den Nachteil: Egal, was man da als Wert reinschreibt, wo ist definiert, was dieser Wert meint?

Das halte ich für nicht sinnvoll. Das “Grüne Band” fasst etwas zusammen, was in den letzten 30 Jahren auf dem ehemaligen Grenzstreifen entstanden ist, also eine aktuelle Nutzung. Eine Relation “Kolonnenweg” mit entsprechender genaueren Definition über description und ggf. entsprechende Attribute wie historic=yes fasst ein historisches Objekt zusammen, also die ehemaligen Kolonnenwege der ehemaligen Grenzsicherungsanlagen an der deutsch-deutschen Grenze. Wenn schon, müsste man alle ehemaligen Grenzanlagen zu einer Relation “ehemalige Grenzanlage deutsch-deutsche Grenze” zusammenfassen, das fände ich aber tatsächlich dann sehr komplex und in Hinblick auf die Ausgangsfrage nach name=Kolonnenweg auf nicht zielführend.
In dem Zusammenhang würde ich auch sehr empfehlen, eventuell weitere Kolonnenwege an anderen Grenzen nicht auch in diese Relation zu packen sondern bei Bedarf dafür eigene Relationen zu erstellen.

wobei der Unterschied: Bei surface geht es nicht um die Zugehörigkeit des Straßenbelag zu einem bestimmten Asphalt. Bei lit=yes nicht um eine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Beleuchtungsnetz. Eine Relation für Straßenbeleuchtung würde dann sinnvoll sein, wenn man z.B. die Beleuchtung von Straßen einer Gemeinde zusätzlich zu lit=yes an jedem Straßenteilstück in einer Relation zusammenzufassen, in der man dann zentral angibt (und ggf. auch leicht zentral ändern kann), von wann bis wann die Straßenbeleuchtung angeschaltet ist (weil z.B. in der ganzen Gemeinde die Straßenbeleuchtung von 1.00 Uhr bis 5.00 Uhr morgens ausgeschaltet ist). Solche Zeiten an jeder einzelnen Laterne oder an jedem Straßenteilstück zu hinterlegen, ist extrem aufwändig und kaum aktuell zu halten.

Gibt es denn jetzt die vorgeschlagene Relation, und wenn ja, wie lautet ihre ID? Ich suche mir gerade einen Wolf :frowning:

Ich habe da bisher nichts weiter gemacht, außer tatsächlich mal ein Kolonnenwegschild am Kolonnenweg zu finden.

Ich wohne an der (ehemaligen) Grenze und kann Euch versichern, dass hier jeder weiß, wo der “Kolonnenweg” ist, auch wenn das auf keinem Schild steht. Meine Motivation, dies (Asche auf mein Haupt) als “name” zu setzen, war, dieses historische Fakt festzuhalten und Nutzerinnen zu sagen: “Schau mal, hier war mal die Grenze”. Ähnlich wie Leute mit viel Fleiß (und etwas weniger Ortksenntnis) einen abandoned=fence pflegen. Die Idee mit der Relation finde ich gut, wenn sie denn a) umgesetzt würde und b) auf der Karte sichtbar wäre.

Inzwischen verschwinden diese Wege übrigens. Die Lochplatten sind weg, und wenn sie nicht freigehalten werden, holt die Natur sie sich zurück. Eine Relation hätte den Vorteil, dass man auch einen “abandoned:highway” aufnehmen könnte. Das “Grüne Band” ist eigentlich etwas ganz anderes, nämlich die Idee eines zusammenhängendes Biotops auf dem ehemaligen “Todesstreifens”. Wenn die Kolonnenwege noch exitieren, dann laufen sie da durch - wenn nicht, ist es eine eher unzugängliche Wildnis.

Genau genommen bewegen wir uns ja inzwischen im Bereich “historic”. Danach wäre der Kolonnenweg ein “historic=track” mit weiterer Spezifizierung. Dasselbe Problem gilt übrigens für andere Relikte der Grenze etwa Beobachtungstürme. Eine Relation könnte helfen, alle noch existierenden Türme zu finden, und als Tag würde sich “historic=watchtower” (oder präziser und empfohlen: man_made=tower, tower:type=watchtower, historic=yes) anbieten.

Das muss man, wie ich auch schon vor zwei Jahren geschrieben habe, nicht unbedingt mit dem Name-Tag machen. Da gibt es einige Möglichkeiten, um es trotzdem auswertbar zu halten. Allein beim Key: name gibt es diverse Möglichkeiten Description wäre auch eine Möglichkeit. Und wo er untergeackert oder zugewachsen ist, ist halt nix mehr. Diese Diskussionen haben wir ja regelmäßig bei zugewachsen Waldwegen.

Die Grenze ist auf den Karten noch zu finden. Das sind jetzt die Landesgrenzen. von Sachsen, Thüringen, Sachsen-Anhalt und Mecklenburg Vorpommern zu ihren Nachbar-Bundesländern. Die Kolonnenwege verliefen bis auf wenige Ausnahmen weit von der eigentlichen Grenzlinie.