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*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#26 2020-06-05 06:33:46

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,330

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Auch wenn es nichts mit dem Thema an sich zu tun hat: aenosa, es ist ein Unterschied, ob man schreibt "die Einheimischen", was eine Mehrzahl bzw. die Einheimischen in Gänze meint, oder wenn man "ich habe Einheimische getroffen, die...", was einzelne Einheimische meint. Also bitte unterstell mir nichts, was ich nicht geschrieben und gemeint habe. Es macht wenig Spaß, eine Diskussion zu führen, bei dem einem etwas in den Mund gelegt wird, was man nicht geschrieben hat.

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#27 2020-06-05 06:42:03

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,622

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

aeonesa wrote:
Galbinus wrote:

Doch

Zwischen

Galbinus wrote:

Ortskundige aus der Region nutzten überigens bei der Streckenbeschreibung diesen Begriff. So groß scheinen also die Berührungsängste damit nicht bei allen zu sein.

und

aeonesa wrote:

Du hast behauptet, dass die Einheimischen mit der Bezeichnung Kolonenweg keine Berührungsängste haben.

sehe ich noch einen deutlichen Unterschied. Während Galbinus von "nicht so großen Berührungsängste" schreibt, behauptest Du "keine Berührungsängste". Galbinus schreibt "nicht bei allen", Du behauptest jedoch "die Einheimischen", was alle oder zumindest eine deutliche Mehrheit impliziert. Das hat Galbinus nicht gesagt.
Es macht den Eindruck, dass Du möglicherweise selbst emotional involviert bist. Dennoch möchte ich Dich bitten, die Diskussion etwas sachlicher zu führen.

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#28 2020-06-05 07:19:25

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,622

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

aeonesa wrote:

Schau Dir mal bitte den zweiten Satz im englischen WIKI an.https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name

?

wiki:en wrote:

Note that OSM follows the On the Ground Rule.

ja, auch common use ist on the ground.

Danach heißt es:

wiki:en wrote:

Names recorded in name=* tag are ones that are locally used, especially ones typically signposted

und gleich im nächsten Absatz

wiki:en wrote:

It should be the most prominent signposted name or the most common name actually used to refer to a given object

Ich sehe darin meine Auffassung vollumfänglich bestätigt, ohne mir da was hinbiegen zu müssen. Die Bedeutung von "insbesondere" und "sollte" setze ich als bekannt voraus.

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#29 2020-06-05 07:54:39

lutz
Member
Registered: 2007-08-18
Posts: 1,620
Website

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Hallo,

ich würde diesen Wegen einfach ein Netzwerk spendieren z.B. "network=Kolonnenwege der ehemaligen Grenztruppen der DDR".
Dann braucht es keine Superrelationen, um diese auszuwerten...

Grüße von Lutz

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#30 2020-06-05 07:57:46

fx99
Member
From: Baden-Württemberg
Registered: 2009-06-02
Posts: 1,930

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Meiner Meinung nach sollte man sich erst einmal komplett von irgendeiner Form von name frei machen.

"Kolonnenweg" war eine Beschreibung der Funktion dieser Wege, ähnlich wie man z.B. von Umgehungsstraßen spricht.

Auch wenn Sätze wie "fahren wir durch den Ort oder nehmen wir die Umgehungsstraße" gebräuchlich sind,
wird der Begriff "Umgehungsstraße" nicht automatisch zum Namen für diese Straße.

Erst wenn es ein offizielle Widmung gibt (weil z.B. eine Tankstelle eine Adresse benötigt ), ensteht dann der Name "Umgehungsstraße".

Lt. taginfo gibt es 637 mal name=Umgehungsstraße, was sicherlich nur einen Bruchteil aller Umgehungsstraßen in DA(CH)
darstellt.

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#31 2020-06-05 08:27:43

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,622

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Ups, da steht ein Schild:DSC05811.jpeg?zoom=3&resize=400%2C280

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#32 2020-06-05 08:43:03

Markus366
Member
Registered: 2011-03-04
Posts: 53

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Hallo,


fx99 wrote:

Erst wenn es ein offizielle Widmung gibt (weil z.B. eine Tankstelle eine Adresse benötigt ), ensteht dann der Name "Umgehungsstraße".

Lt. taginfo gibt es 637 mal name=Umgehungsstraße, was sicherlich nur einen Bruchteil aller Umgehungsstraßen in DA(CH)
darstellt.

Hier möchte ich dagegen argumentieren, aus Gründen, die wir hier im wesentlichen schon aufgeworfen haben. Der Begriff Kolonnenweg beschreibt ein bestimmtes Wegesystem/ Weg. Interessanterweise weiß auch jeder in dieser Diskussion, was und wo mit diesem Begriff gemeint ist.
Es gibt einen Wikipedia Artikel zu dem Kolonnenweg, aber keinen Artikel über die Umgegungsstraße.

Eine amtliche / formale / offizielle Widmung ist keine zwingende Voraussetzung für die name-tag Verwendung. Nicht umsonst gibt es name und  official_name gleichermaßen.

fx99 wrote:

Meiner Meinung nach sollte man sich erst einmal komplett von irgendeiner Form von name frei machen.

Das verkürzt die Diskussion aus meiner Sicht zu sehr und lässt alle bislang vorgebrachten Argumente, die für eine Namen sprechen, außen vor.
Ich denke, dass mindestens ein Derivat vom name Key passend ist, ggf in Kombination einer Relation/ Netzwerk.


Markus

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#33 2020-06-05 08:51:21

Markus366
Member
Registered: 2011-03-04
Posts: 53

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Mammi71 wrote:

Ups, da steht ein Schild

Hallo,

es neben solchen Ausschilderung findet der Namen in zahllosen Quellen Verwendung , die genau diesen Weg/ Wegesystem benennen.

Bsp:

https://www.sueddeutsche.de/reise/wande … .2085485-2

https://www.berlin.de/mauer/geschichte/ … enzregime/

https://www.ndr.de/ratgeber/reise/harz_ … eg102.html


Sicher ist auch das allein kein absolutes Kriterium für den name Key, sollte aber zeigen, dass die Bezeichnung allgemein verwendet wird und eine spezifische Zuordnung besitzt.

@Admin/Mod: Ich hoffe die Links sind iO ?! Ansonsten entferne ich sie auf Zuruf wieder.

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#34 2020-06-05 09:08:10

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,148
Website

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Sowohl bei name=Kolonnenweg als auch bei name=Umgehungsstraße muß man einzig und allein in jedem Einzelfall entscheiden. Es kann keiner garantieren, ob nicht doch irgendwo eine Straße oder ein Weg eine entsprechende offizielle Ausschilderung mit diesem Namen hat, siehe Beispiel von Mammi71
Hier ein Beispiel aus Forst, wo name=Umgehungsstraße der korrekte Straßenname ist:
https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?proje … &layers=19

...oder eine Straße namens Kolonnenweg: https://www.openstreetmap.org/way/5899709

Ansonsten fände ich eine Erfassung, wie sie Lutz vorschlägt, in die richtige Richtung gehend...

...und Wege haben gerne mal einen althergebrachten oder eingebürgerten Namen, ohne daß dieser immer VorOrt ausgeschildert ist...

Sven

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#35 2020-06-05 09:41:03

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,330

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

streckenkundler wrote:

Es gibt einen Wikipedia Artikel zu dem Kolonnenweg, aber keinen Artikel über die Umgegungsstraße.

Das ist ein interessanter Hinweis, der aus meiner Sicht ein Indiz dafür ist, dass man "Kolonnenweg" eher als Name (analog zu "der Limes") einordnen denn als eine allgemeine Funktionsbezeichnung einordnen könnte.

Als Funktionsbeschreibung könnte man Kolonnenweg dagegen nicht mehr einordnen, da es ja seit 30 Jahren keine Wege mehr gibt, die als Kolonnenweg genutzt werden. Dann müsste es "ehemaliger Kolonnenweg" heißen.

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#36 2020-06-05 13:21:52

elgolfo
Member
From: Berlin, DE
Registered: 2017-06-27
Posts: 93

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

lutz wrote:

ich würde diesen Wegen einfach ein Netzwerk spendieren z.B. "network=Kolonnenwege der ehemaligen Grenztruppen der DDR".
Dann braucht es keine Superrelationen, um diese auszuwerten...

Ein Netzwerk hört sich passend an. Der einzige Nachteil, den ich gerade sehe, ist, dass
man einem Netzwerk nicht weitere Attribute geben kann (im Gegensatz zur Relation).

D.h. jedes Element des ehem. Kolonnenweges wird mit allen gemeinsamen Attributen versehen (so ist es zumindest bei der Königlich-Sächsische Triangulation, z.B. hier [1]).
Das widerstrebt mir, denn die Attribute wie wikipedia= sind ja redundant.

Besser ist da wohl eine network-Relation.  Um nicht eine Relation über die gesamte Länge der ehemaligen innerdeutschen Grenze zu haben,
würde ich die Relationen nach Bundesländern teilen und eine superroute-Relation packen.

Den Punkt, dass unbedarfte Mapper die Relation zerstören sehe ich hier nicht. Das trifft m.E. auf gerichtete Graphen wie Routen-Relationen zu.

Der Kolonnenweg in OSM ist nicht überall gleich gut gemappt. Viel befindet sich in Thüringen, ein wenig in Sachsen und Lübeck (overpass [2]).


Markus366 wrote:

1. betreffenden Wege mit reg_name versehen,
2. eine aussagekräftige description einfügen (Vorschläge?)
3. damit beginnen, eine Relation zu bilden (name, wikipedia ...)

Von mir aus passt das dann so:
reg_name=Kolonnenweg
description=Teil der Grenzanlagen der innerdeutschen Grenze auf Seite der DDR

Dann noch eine network-Relation für alle Kolonnenwege entlang der Grenze und eine superroute mit den einzelnen network-Relationen.

[1]: https://www.openstreetmap.org/node/1289412179
[2]: https://overpass-turbo.eu/s/UF1

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#37 2020-06-05 13:57:14

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,622

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

elgolfo wrote:

Von mir aus passt das dann so:
reg_name=Kolonnenweg

was ist mit den Argumenten, dass reg_name unzutreffend wäre, weil
DER Kolonnenweg nicht nur in einer Region so genannt wird, sondern in vielen, bundesländerübergreifend.
DER Kolonnenweg nicht nur in den Regionen so genannt wird, wo sich dieser befindet, sondern m. E. durchaus deutschlandweit bekannt ist und als solcher verstanden wird.

Wenn Du sowieso eine network-Relation verwendest (was ich für einen guten Kompromiss halte, damit nicht jemand mit mit größeren Befindlichkeiten angesichts eines name=Kolonnenweg am highway=* einen Herzkasper bekommt) kannst du für diese Relationen m. E. unstrittig name=Kolonnenweg verwenden, da es ja dann der Name der Netzwerkrelation und nicht des Weges ist.

Nur löschen sollte man die name=Kolonnenweg an den highways nicht, ohne sich nicht zuvor vor Ort überzeugt zu haben, dass nicht vielleicht eben doch ein Schild steht und der name-tag zu recht dort dran steht.

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#38 2020-06-05 18:21:19

Markus366
Member
Registered: 2011-03-04
Posts: 53

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Mammi71 wrote:

was ist mit den Argumenten, dass reg_name unzutreffend wäre,...

Das war / ist auch mein ursprüngliches Ziel, meine Gründe dazu sind die gleichen wie deine. Aber es gibt auch einige Kommentatoren mit Gegenargumenten, die ich ungern bei der Umsetzung ausblenden möchte.
Die Bandbreite reicht von totaler Ablehnung jeglicher name Formen bis hin zu name=Kolonnenweg.

Da es absehbar keinen völligen Konsens gibt, sehe ich reg_name und die Verwendung einer Relation als guten Mittelweg, mit dem sich viele der Kommentatoren hier mehr oder weniger anschließen konnten.

Auch damit sind noch nicht alle 100% glücklich, aber ich glaube das Ziel werden wir wohl nie erreichen. Trotzdem gut, dass sich so viele mit ihrer Meinung beteiligt haben. Unbenommen von allen Regelungsbemühungen wird es (wie immer in osm) zahllose regionale Sonderfälle geben, die sich nicht mit einer Regelung erschlagen lassen. In max 5 Jahren können wir die Diskussion eh wieder neu starten. tongue



@elgolfo: Aus meiner Sicht können wir so fahren. Meine Kenntnisse mit Relationen sind sparsam, aber wenn ich bei der Umsetzung irgendwo helfen kann, gerne.

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#39 2020-06-05 20:55:14

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,622

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Markus366 wrote:

Die Bandbreite reicht von totaler Ablehnung jeglicher name Formen bis hin zu name=Kolonnenweg.

Du hast m. E. ein entscheidendes Detail übersehen: die Ablehnung jeglicher name-Formen und insbesondere des name=Kolonnenweg bezog sich, soweit ich das verstanden habe, ausschließlich auf den name am Weg, also am highway=*. Ein name=Kolonnenweg an einer Relation wurde m. W. nie in Frage gestellt, sondern nur die Sinnhaftigkeit einer Relation an sich mit den Argumenten Größe und Fehleranfälligkeit (was von anderen wieder entkräftet wurde).

Bevor Ihr Anfang zu ändern:

Mammi71 wrote:

Nur löschen sollte man die name=Kolonnenweg an den highways nicht, ohne sich nicht zuvor vor Ort überzeugt zu haben, dass nicht vielleicht eben doch ein Schild steht und der name-tag zu recht dort dran steht.

Löscht Ihr auch nur einen berechtigten name= tag wäre das eine Verschlechterung des Datenbestand.

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#40 2020-06-06 20:27:32

Markus366
Member
Registered: 2011-03-04
Posts: 53

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Mammi71 wrote:

Ein name=Kolonnenweg an einer Relation wurde m. W. nie in Frage gestellt, sondern nur die Sinnhaftigkeit einer Relation an sich mit den Argumenten Größe und Fehleranfälligkeit (was von anderen wieder entkräftet wurde).

Stimmt, ich denke dass im Rahmen einer Relation die Reinform des name Key passt und man auf reg_name etc. dann verzichten könnte. Vielleicht können ja die anderen Kommentatoren sich auch dazu äußern, ob man das so mittragen kann.

Mammi71 wrote:

Löscht Ihr auch nur einen berechtigten name= tag wäre das eine Verschlechterung des Datenbestand.

Jetzt wird es knifflig. Die Grundfrage der gesamten Diskussion war ja, wie man mit bestehenden name Einträgen umgehen will. Es ging ja nicht darum, Wege mit Bezeichnungen zu versehen, die zuvor keinen dementsprechenden tag besaßen.
Ich habe das Ergebnis der Debatte immer so verstanden, dass es Ziel ist, den name Key vom jeweiligen Weg in eine Relation/Netzwerk zu übertragen. (und ggf Wege ergänzt, die bisher nicht benannt waren, von denen aber bekannt ist, dass sie zum Kolonnenweg dazu gehören).

Den Namen an die Relation zu binden ist auch nicht als name Key "zweiter Klasse" zu sehen, es zeigt aber die Zugehörigkeit des einzelnen Weges zum Gesamtsystem der Kolonnenwege, ohne das der einzelne Weg seine "Identität" als Kolonnenweg verliert.


Gruß Markus

Last edited by Markus366 (2020-06-06 20:29:04)

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#41 2020-06-06 22:15:55

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,622

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Markus366 wrote:

Jetzt wird es knifflig. Die Grundfrage der gesamten Diskussion war ja, wie man mit bestehenden name Einträgen umgehen will. Es ging ja nicht darum, Wege mit Bezeichnungen zu versehen, die zuvor keinen dementsprechenden tag besaßen.
Ich habe das Ergebnis der Debatte immer so verstanden, dass es Ziel ist, den name Key vom jeweiligen Weg in eine Relation/Netzwerk zu übertragen.

Dieses Ziel aber stets vor dem Hintergrund, dass name=Kolonnenweg am way falsch wäre, weil kein Schild mit dem Namen dran steht. Was bei name=ehem. Kolonnenweg der DDR noch relativ klar kein Name ist - selbst wenn das dort auf einem Schild so stünde, wäre es description - ist es bei dem verlinkten Bild eben nicht mehr so einfach. Dort steht on the ground ein Schild am Weg, das dem Weg offensichtlich einen Namen gibt, auch wenn es kein offizielles Straßennamen Schild ist.   Trüge der OSM-way an dieser Stelle name=Kolonnenweg, dann wäre das korrekt. Ein pauschales Löschen und Übertragen in die Relation würde an dieser Stelle das korrekte Tagging kaputt machen.

Ja, das ist dann knifflig, weil ohne ablaufen oder abfahren hat man entweder so oder so falsche Daten in OSM.

Naja, jetzt wisst ihr wenigstens, was ihr die nächsten Jahre im Urlaub vor habt. ?

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#42 2020-06-07 09:31:04

jengelh
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Registered: 2015-01-05
Posts: 340

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Mammi71 wrote:

bei dem verlinkten Bild [ist] eben nicht mehr so einfach. Dort steht on the ground ein Schild am Weg, das dem Weg offensichtlich einen Namen gibt, auch wenn es kein offizielles Straßennamen Schild ist.

Woran machst du fest, dass das Schild nicht offiziell sei? Nur weil es aus Holz ist?

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#43 2020-06-07 12:18:14

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,622

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

jengelh wrote:

Woran machst du fest, dass das Schild nicht offiziell sei? Nur weil es aus Holz ist?

wikipedia wrote:

Die Straßenschilder sind in Deutschland regional unterschiedlich gestaltet, es gibt unter anderem folgende Typen:

schwarzes Schild mit weißer Inschrift
weißes Schild mit schwarzer Inschrift
blaues Schild mit weißer Inschrift
rote und blaue Schilder mit weißer Inschrift
orangefarbenes Schild mit weißer Inschrift (Kiel[1])
grünes Schild mit weißer Inschrift
rote Schilder mit weißer Inschrift
Die Ausgestaltung wird durch die kommunalen Straßenbaubehörden normiert.

Straßennamenschilder, als Zeichen 437 bezeichnet, sind grundsätzlich doppelseitig mit retroreflektierender Folie RA1 zu beschriften. Die Standardfarben sind Verkehrsblau RAL 5017 sowie Verkehrsweiß RAL 9016. Die Beschriftung ist in DIN 1451 Teil 2 vorzunehmen. Die minimale Schrifthöhe ist 84 mm. Die Schildunterkante ist mindestens 2 Meter hoch, über Radwegen 220 cm.

wohlgemerkt, ich sprach von Straßennamenschilder, was eine Widmung voraussetzt.
Das schließt nicht aus, dass das Schild auf dem Bild nicht auch irgendwie offiziell ist, aber eben kein Straßenname im Sinne StVO.

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#44 2020-06-07 15:16:02

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 890

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

mit dem Abstand von zwei Tagen, weil ich ja auch noch mehr als sieben andere Hobbys habe cool ,  hatte ich heute die Muse, den ganzen Thread durchzugehen.

In einigen Aspekten bin ich wohl etwas zu emotional geworden, weil bei diesem Thema Befindlichkeiten nach über dreißig Jahren hochgekommen sind, an die ich schon lange nicht mehr gedacht habe. In einigen Aspekten bleibe ich aber bei meinem Standpunkt.

Ich habe mich auch mal mit JOSM in den Daten kundig gemacht, in Abschnitten, die ich teilweise selber abgegangen bin, bzw. wo ich vorbeigefahren bin (anhalten durfte man damals nicht unbedingt), wo ich den Verlauf aus Schilderungen von ehemaligen Kollegen, die dort gewohnt haben, weiß und in Abschnitten zu denen es Veröffentlichungen mit Bildern gibt. (insgesamt Großburschla bis Lauchröden).

Die Situation dort ist sehr unterschiedlich getagt. Es gibt Abschnitte, da wurden die Platten entfernt und der Weg einfach untergeackert, weil die Bauern einfach ihr Eigentum wieder nutzen wollten. Es gibt Abschnitte, da ist es ein Betonplattenweg, der als Wald- und Forstweg genutzt wird und auch als Wanderweg. Teile dies Abschnittes sind mit einem Name=Kolonnenweg Tag versehen. Andere Teile haben nur eine Note=Kolonnenweg. Der besagte Abschnitt geht in eine Uferstraße über, die eine ganz normale bewohnte Straße ist, aber eben auch als Kolonnenweg benutzt wurde.

Dann habe ich ein Wegstück gefunden, wo es als Wanderweg mit entsprechender Routenkennzeichnung genutzt wird, der sogar über die Grenze springt. Die Kennzeichnung des noch vorhandenen Kolonnenweges springt in ganz kurzen Abständen von Name=Kolonnenweg zu Note=Kolonnenweg und wieder zurück. Bei Lauchröden ist es ein ganz normaler Uferweg ohne jede Kennzeichnung. Und bei Gerstungen ist der Kolonnenweg ganz einfach der Autobahn gewichen, deren Betonband teilweise unter Trittstreifen und Kolonnenweg verschwunden war.

In Berlin z.B. wird man bis auf ein paar Ausnahmen in den Außenbeirken überhaupt keine Kolonnenwege mehr finden, weil die schlichtweg überbaut wurden

Man sieht also, das ganze Tagging ist uneinheitlich und ich möchte den Namen Kolonnenweg eigentlich nicht mehr auf einer allgemeinen Karte sehen. Ausnahme wäre eine öffentliche Widmung oder ein Schild, wo ein musealer oder Gedenkstätten-Charakter gegeben ist. Das hat natürlich auch was mit Befindlichkeiten zu tun und seid sicher, nicht nur mit meinen. Und da spielt es keine Rolle, ob man grammatikalisch und syntaktisch richtig von der Mehrzahl der Einheimischen oder nur von einzelnen Einheimischen spricht. Man muss mit ihnen sprechen. Und wenn man mit ihnen spricht wird man sehr schnell merken, dass gerade denen, die davon betroffen waren, das Thema gehörig auf den Zeiger geht.

Gleichwohl sollte ein Tagging gemacht werden, dass solche Wege für Spezialkarten auswertbar bleiben.

Mammi71 wrote:

wiki:eng wrote:

It should be the most prominent signposted name or the most common name actually used to refer to a given object

Ich sehe darin meine Auffassung vollumfänglich bestätigt, ohne mir da was hinbiegen zu müssen. Die Bedeutung von "insbesondere" und "sollte" setze ich als bekannt voraus.

Da kann man wieder geteilter Meinung sein. Should kann auch die sehr höfliche Umschreibung sein, dass etwas so zu sein hat. So viel zum Thema, dass immer wieder in verschiedenen Gebieten von OSM auftaucht, das sich jeder die Übersetzung des WIKIs und anderer Regeln hinbiegt, wie er es braucht. tongue cool

Fazit:
1.    Ich bin grundsätzlich gegen die Verwendung von Name=Kolonnenweg, solange keine öffentliche Widmung vorliegt oder ein Gedenkort / Museum bezeichnet wird.
2.    Das da ein Kolonnenweg war, sollte auswertbar bleiben ( deskription=, note= o.ä)
3.    Da ganze in eine Relation zu packen, halte ich wegen der vielen Unterbrechungen des Weges und wegen der schieren Größe so einer Relation, die IMHO nicht wartbar ist, für nicht sinnvoll.
4. Nur Abschnitte, die schon mit Name=Kolonnenweg getagt sind in eine Relation zu packen wäre eine Datenverschlechterung, weil es nicht alle ways abbildet, die früher mal ein Kolonnenweg waren.

Last edited by aeonesa (2020-06-07 15:19:01)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#45 2020-06-07 17:31:44

Pfad-Finder
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Posts: 661

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Am einfachsten ist es, wenn man sich an konkrete Beispiele hält. Für den Weg vom Scharfenstein zum Brocken ist zum Beispiel der Name "Kolonnenweg" absolut gängig, und zwar nicht nur bei den Einheimischen. In diesem konkreten Fall hätte ich null Bauchschmerzen mit name=Kolonnenweg.

Für die heutigen asphaltierten Radwege auf den ehemaligen Kolonnenweg zwischen Frohnau und Hohenneuendorf ist mir hingegen noch nie der Name "Kolonnenweg" zu Ohren gekommen. Da wäre es wohl nicht einmal reg_name.

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#46 2020-06-07 19:41:38

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Posts: 2,330

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

aeonesa wrote:

3.    Da ganze in eine Relation zu packen, halte ich wegen der vielen Unterbrechungen des Weges und wegen der schieren Größe so einer Relation, die IMHO nicht wartbar ist, für nicht sinnvoll.

Dazu hatte ich schon als Gegenargument gebracht, dass es solche "lückenhaften" Reltationen sehr wohl gibt (Limes) und da es sich nicht um eine Wanderwegrelation handelt, bei der Lückenlosigkeit Voraussetzung für Routing ist sondern eine Relation, die die Zugehörigkeit von einzelen Objekten zu einem Gesamtobjekt herstellen soll. Genau wegen dieser Lücken ist ja eine Relation hierfür hilfreich.

Pfad-Finder wrote:

Für den Weg vom Scharfenstein zum Brocken ist zum Beispiel der Name "Kolonnenweg" absolut gängig,

Das deckt sich mit meiner Erfahrung aus dem Harz aus dem Bereich rund um den Brocken.

aeonesa wrote:

1.    Ich bin grundsätzlich gegen die Verwendung von Name=Kolonnenweg, solange keine öffentliche Widmung vorliegt oder ein Gedenkort / Museum bezeichnet wird.

Deine Auffassung entspricht aber nicht der gängigen Praxis. Ich könnte Dir bei mir in der Gegende dutzende Waldwege heraussuchen, die oft sogar namentlich in offiziellen topografischen Karten aufgeführt sind (Markweg, Vogeltaufenweg, Illadenweg, Lenierweg, Kanzelweg - den Kanzelweg bin ich erst heute entlangelaufen, an dem steht noch nicht einmal ein Schild, in historischen und aktuellen topografischen Karten ist er aber als solcher eingetragen). Keine davon hat eine öffentliche Widmung. Widmungen gibt es nur bei Straßennamen nach StVO.

aeonesa wrote:

n einigen Aspekten bin ich wohl etwas zu emotional geworden, weil bei diesem Thema Befindlichkeiten nach über dreißig Jahren hochgekommen sind, an die ich schon lange nicht mehr gedacht habe.

Das verstehe ich absolut. Es ist nun auch wirklich ein schönes Stück deutsche Geschichte. Aber gerade deswegen finde ich es wichtig, wenn das Wissen darüber erhalten bleibt. Da in OSM auch historische Objekte erfasst, halte ich die vorgeschlagene Relation insofern genauso wertvoll wie die Relation "Limes".

Ob aber ein Weg vor Ort mit name=Kolonnenweg versehen wird oder nicht, sollte sich ausschließlich danach richten, ob er heute noch so genannt wird, nicht daran ob ein Weg mal ein Kolonnenweg war. Für din Information, dass ein Weg, der so heute nicht mehr genannt wird, bis vor 30 Jahren ein Kolonnenweg war, ist tatsächlich description=* da (und nicht name=*) oder eben die Zuordnung zu einer Relation mit einer aussagekräftigen description=*

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#47 2020-06-08 21:36:09

elgolfo
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Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Hätte ich das gewusst, dass meine Idee für soviel Meinungen und Gesprächsstoff sorgt, hätte ich mir einfach weiter "review requested" Changesets angeschaut und Waldwege in meiner Umgebung gemappt wink

Der Punkt mit den Relationen scheint sich ja als konsensfähig raus zu kristallisieren.

Das Problem mit dem Verschlechtern des Datenbestandes sehe ich auch.

Ich denke ja, dass name=Kolonnenweg zu 99% falsch ist, aber das 1% sollte irgendwie beachtet werden. Unstrittig ist es bei allem was »ehem.« im Namen hat. Da kann man von ausgehen, dass Kolonnenweg vom initialen Mapper irgendwie untergebracht werden sollte. Dasselbe gilt in meinen Augen auch für alles was »DDR Grenze« im Namen hat.

Was haltet ihr davon, alles was name=Kolonnenweg erstmal so zu lassen und ein "fixme=bitte vor Ort prüfen, ob Kolonnenweg hier wirklich der Name ist" o.ä. anzufügen?  Dann ist das Problem erstmal adressiert und vielleicht nehmen sich ja Mapper, die dort vorbeikommen des Problems an.

Andererseits könnte man das eine Prozent auch einfach von name=Kolonnenweg zu reg_name=Kolonnenweg ändern. Wenn das on the ground verifiziert werden kann, findet diese Information auch irgendwann wieder den Weg in das Name-Tag. Zumal die Information nicht verloren geht, Nominatim wertet reg_name aus und somit kann auch danach gesucht werden. Nur wird der Name nicht mehr gerendert.


Markus366 wrote:

@elgolfo: Aus meiner Sicht können wir so fahren. Meine Kenntnisse mit Relationen sind sparsam, aber wenn ich bei der Umsetzung irgendwo helfen kann, gerne.

Ich sage Bescheid, wenn es soweit ist und ich Hilfe brauche.

Pfad-Finder wrote:

Am einfachsten ist es, wenn man sich an konkrete Beispiele hält. Für den Weg vom Scharfenstein zum Brocken ist zum Beispiel der Name "Kolonnenweg" absolut gängig, und zwar nicht nur bei den Einheimischen. In diesem konkreten Fall hätte ich null Bauchschmerzen mit name=Kolonnenweg.

Spannenderweise gibt es da in OSM am Brocken nichts, was Kolonnenweg heißt. Obwohl selbst mir der Name für den Anstieg hoch zum Brocken als Kolonnenweg geläufig ist.

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#48 2020-06-09 00:02:41

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 890

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Das mit dem Fixme ist schon in Ordnung. Wobei ich wenig Hoffnung habe, das sich da jemand drum kümmert.

Bei einem mit Name=Kolonnenweg bezeichneten Way aus meiner Recherche, weiß ich zu 100%, das das weder öffentlich gewidmet ist, noch das da irgendein Schild steht. Ist mir aber auch zu weit weg, um mein Benzin zu verkutschen.

Falls Du noch keine Erfahrungen mit Relationen hast, lass die <Finger davon oder lass Dir von jemanden helfen, der Realationen in solchen Größenordnungen zusammengebaut hast.

Meine Meinung bleibt nach wie vor, keine Riesenrelation für so ein Projekt.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#49 2020-06-09 06:55:45

Galbinus
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Posts: 2,330

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Galbinus wrote:

Hätte ich das gewusst, dass meine Idee für soviel Meinungen und Gesprächsstoff sorgt, hätte ich mir einfach weiter "review requested" Changesets angeschaut und Waldwege in meiner Umgebung gemappt

Gerade solche Diskussionen tragen die Chance zu guten und wichtigen Klärungen in sich.

elgolfo wrote:

Was haltet ihr davon, alles was name=Kolonnenweg erstmal so zu lassen und ein "fixme=bitte vor Ort prüfen, ob Kolonnenweg hier wirklich der Name ist" o.ä. anzufügen?

Ein gut formuliertes "fixme" halte ich für eine gute Idee. Problem dabei ist nur, dass ein solcher knapper Hinweis kaum Raum lässt, zu erläutern, worum es tatsächlich geht. Müsste man somit noch ein wenig drüber nachdenken, wie man das löst.

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#50 2020-06-09 07:48:07

Mammi71
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Posts: 2,622

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Galbinus wrote:

Ein gut formuliertes "fixme" halte ich für eine gute Idee. Problem dabei ist nur, dass ein solcher knapper Hinweis kaum Raum lässt, zu erläutern, worum es tatsächlich geht. Müsste man somit noch ein wenig drüber nachdenken, wie man das löst.

Ein link hierher?

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