Mal wieder der Kolonnenweg

Auch wenn es nichts mit dem Thema an sich zu tun hat: aenosa, es ist ein Unterschied, ob man schreibt “die Einheimischen”, was eine Mehrzahl bzw. die Einheimischen in Gänze meint, oder wenn man “ich habe Einheimische getroffen, die…”, was einzelne Einheimische meint. Also bitte unterstell mir nichts, was ich nicht geschrieben und gemeint habe. Es macht wenig Spaß, eine Diskussion zu führen, bei dem einem etwas in den Mund gelegt wird, was man nicht geschrieben hat.

Zwischen

und

sehe ich noch einen deutlichen Unterschied. Während Galbinus von “nicht so großen Berührungsängste” schreibt, behauptest Du “keine Berührungsängste”. Galbinus schreibt “nicht bei allen”, Du behauptest jedoch “die Einheimischen”, was alle oder zumindest eine deutliche Mehrheit impliziert. Das hat Galbinus nicht gesagt.
Es macht den Eindruck, dass Du möglicherweise selbst emotional involviert bist. Dennoch möchte ich Dich bitten, die Diskussion etwas sachlicher zu führen.

?

ja, auch common use ist on the ground.

Danach heißt es:

und gleich im nächsten Absatz

Ich sehe darin meine Auffassung vollumfänglich bestätigt, ohne mir da was hinbiegen zu müssen. Die Bedeutung von “insbesondere” und “sollte” setze ich als bekannt voraus.

Hallo,

ich würde diesen Wegen einfach ein Netzwerk spendieren z.B. “network=Kolonnenwege der ehemaligen Grenztruppen der DDR”.
Dann braucht es keine Superrelationen, um diese auszuwerten…

Grüße von Lutz

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Meiner Meinung nach sollte man sich erst einmal komplett von irgendeiner Form von **name **frei machen.

Kolonnenweg” war eine Beschreibung der Funktion dieser Wege, ähnlich wie man z.B. von **Umgehungsstraßen **spricht.

Auch wenn Sätze wie “fahren wir durch den Ort oder nehmen wir die Umgehungsstraße” gebräuchlich sind,
wird der Begriff “Umgehungsstraße” nicht automatisch zum Namen für diese Straße.

Erst wenn es ein offizielle Widmung gibt (weil z.B. eine Tankstelle eine Adresse benötigt ), ensteht dann der Name “Umgehungsstraße”.

Lt. taginfo gibt es 637 mal name=Umgehungsstraße, was sicherlich nur einen Bruchteil aller Umgehungsstraßen in DA(CH)
darstellt.

Ups, da steht ein Schild:

Hallo,

Hier möchte ich dagegen argumentieren, aus Gründen, die wir hier im wesentlichen schon aufgeworfen haben. Der Begriff Kolonnenweg beschreibt* ein bestimmtes* Wegesystem/ Weg. Interessanterweise weiß auch jeder in dieser Diskussion, was und wo mit diesem Begriff gemeint ist.
Es gibt einen Wikipedia Artikel zu dem Kolonnenweg, aber keinen Artikel über die Umgegungsstraße.

Eine amtliche / formale / offizielle Widmung ist keine zwingende Voraussetzung für die name-tag Verwendung. Nicht umsonst gibt es name und official_name gleichermaßen.

Das verkürzt die Diskussion aus meiner Sicht zu sehr und lässt alle bislang vorgebrachten Argumente, die für eine Namen sprechen, außen vor.
Ich denke, dass mindestens ein Derivat vom name Key passend ist, ggf in Kombination einer Relation/ Netzwerk.

Markus

Hallo,

es neben solchen Ausschilderung findet der Namen in zahllosen Quellen Verwendung , die genau diesen Weg/ Wegesystem benennen.

Bsp:

https://www.sueddeutsche.de/reise/wandern-auf-der-deutsch-deutschen-grenze-ans-ende-der-welt-und-einfach-weiter-1.2085485-2

https://www.berlin.de/mauer/geschichte/bau-der-mauer/grenzregime/

https://www.ndr.de/ratgeber/reise/harz_suedniedersachsen/Auf-dem-Grenzweg-durch-Harz-wandern,grenzweg102.html

Sicher ist auch das allein kein absolutes Kriterium für den name Key, sollte aber zeigen, dass die Bezeichnung allgemein verwendet wird und eine spezifische Zuordnung besitzt.

@Admin/Mod: Ich hoffe die Links sind iO ?! Ansonsten entferne ich sie auf Zuruf wieder.

Sowohl bei name=Kolonnenweg als auch bei name=Umgehungsstraße muß man einzig und allein in jedem Einzelfall entscheiden. Es kann keiner garantieren, ob nicht doch irgendwo eine Straße oder ein Weg eine entsprechende offizielle Ausschilderung mit diesem Namen hat, siehe Beispiel von Mammi71
Hier ein Beispiel aus Forst, wo name=Umgehungsstraße der korrekte Straßenname ist:
https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=436097,5737403&zoom=13&bglayer=1&layers=19

…oder eine Straße namens Kolonnenweg: https://www.openstreetmap.org/way/5899709

Ansonsten fände ich eine Erfassung, wie sie Lutz vorschlägt, in die richtige Richtung gehend…

…und Wege haben gerne mal einen althergebrachten oder eingebürgerten Namen, ohne daß dieser immer VorOrt ausgeschildert ist…

Sven

Das ist ein interessanter Hinweis, der aus meiner Sicht ein Indiz dafür ist, dass man “Kolonnenweg” eher als Name (analog zu “der Limes”) einordnen denn als eine allgemeine Funktionsbezeichnung einordnen könnte.

Als Funktionsbeschreibung könnte man Kolonnenweg dagegen nicht mehr einordnen, da es ja seit 30 Jahren keine Wege mehr gibt, die als Kolonnenweg genutzt werden. Dann müsste es “ehemaliger Kolonnenweg” heißen.

Ein Netzwerk hört sich passend an. Der einzige Nachteil, den ich gerade sehe, ist, dass
man einem Netzwerk nicht weitere Attribute geben kann (im Gegensatz zur Relation).

D.h. jedes Element des ehem. Kolonnenweges wird mit allen gemeinsamen Attributen versehen (so ist es zumindest bei der Königlich-Sächsische Triangulation, z.B. hier 1).
Das widerstrebt mir, denn die Attribute wie wikipedia= sind ja redundant.

Besser ist da wohl eine network-Relation. Um nicht eine Relation über die gesamte Länge der ehemaligen innerdeutschen Grenze zu haben,
würde ich die Relationen nach Bundesländern teilen und eine superroute-Relation packen.

Den Punkt, dass unbedarfte Mapper die Relation zerstören sehe ich hier nicht. Das trifft m.E. auf gerichtete Graphen wie Routen-Relationen zu.

Der Kolonnenweg in OSM ist nicht überall gleich gut gemappt. Viel befindet sich in Thüringen, ein wenig in Sachsen und Lübeck (overpass 2).

Von mir aus passt das dann so:
reg_name=Kolonnenweg
description=Teil der Grenzanlagen der innerdeutschen Grenze auf Seite der DDR

Dann noch eine network-Relation für alle Kolonnenwege entlang der Grenze und eine superroute mit den einzelnen network-Relationen.

was ist mit den Argumenten, dass reg_name unzutreffend wäre, weil
DER Kolonnenweg nicht nur in einer Region so genannt wird, sondern in vielen, bundesländerübergreifend.
DER Kolonnenweg nicht nur in den Regionen so genannt wird, wo sich dieser befindet, sondern m. E. durchaus deutschlandweit bekannt ist und als solcher verstanden wird.

Wenn Du sowieso eine network-Relation verwendest (was ich für einen guten Kompromiss halte, damit nicht jemand mit mit größeren Befindlichkeiten angesichts eines name=Kolonnenweg am highway=* einen Herzkasper bekommt) kannst du für diese Relationen m. E. unstrittig name=Kolonnenweg verwenden, da es ja dann der Name der Netzwerkrelation und nicht des Weges ist.

Nur löschen sollte man die name=Kolonnenweg an den highways nicht, ohne sich nicht zuvor vor Ort überzeugt zu haben, dass nicht vielleicht eben doch ein Schild steht und der name-tag zu recht dort dran steht.

Das war / ist auch mein ursprüngliches Ziel, meine Gründe dazu sind die gleichen wie deine. Aber es gibt auch einige Kommentatoren mit Gegenargumenten, die ich ungern bei der Umsetzung ausblenden möchte.
Die Bandbreite reicht von totaler Ablehnung jeglicher name Formen bis hin zu name=Kolonnenweg.

Da es absehbar keinen völligen Konsens gibt, sehe ich reg_name und die Verwendung einer Relation als guten Mittelweg, mit dem sich viele der Kommentatoren hier mehr oder weniger anschließen konnten.

Auch damit sind noch nicht alle 100% glücklich, aber ich glaube das Ziel werden wir wohl nie erreichen. Trotzdem gut, dass sich so viele mit ihrer Meinung beteiligt haben. Unbenommen von allen Regelungsbemühungen wird es (wie immer in osm) zahllose regionale Sonderfälle geben, die sich nicht mit einer Regelung erschlagen lassen. In max 5 Jahren können wir die Diskussion eh wieder neu starten. :stuck_out_tongue:

@elgolfo: Aus meiner Sicht können wir so fahren. Meine Kenntnisse mit Relationen sind sparsam, aber wenn ich bei der Umsetzung irgendwo helfen kann, gerne.

Du hast m. E. ein entscheidendes Detail übersehen: die Ablehnung jeglicher name-Formen und insbesondere des name=Kolonnenweg bezog sich, soweit ich das verstanden habe, ausschließlich auf den name am Weg, also am highway=*. Ein name=Kolonnenweg an einer Relation wurde m. W. nie in Frage gestellt, sondern nur die Sinnhaftigkeit einer Relation an sich mit den Argumenten Größe und Fehleranfälligkeit (was von anderen wieder entkräftet wurde).

Bevor Ihr Anfang zu ändern:

Löscht Ihr auch nur einen berechtigten name= tag wäre das eine Verschlechterung des Datenbestand.

Stimmt, ich denke dass im Rahmen einer Relation die Reinform des name Key passt und man auf reg_name etc. dann verzichten könnte. Vielleicht können ja die anderen Kommentatoren sich auch dazu äußern, ob man das so mittragen kann.

Jetzt wird es knifflig. Die Grundfrage der gesamten Diskussion war ja, wie man mit bestehenden name Einträgen umgehen will. Es ging ja nicht darum, Wege mit Bezeichnungen zu versehen, die zuvor keinen dementsprechenden tag besaßen.
Ich habe das Ergebnis der Debatte immer so verstanden, dass es Ziel ist, den name Key vom jeweiligen Weg in eine Relation/Netzwerk zu übertragen. (und ggf Wege ergänzt, die bisher nicht benannt waren, von denen aber bekannt ist, dass sie zum Kolonnenweg dazu gehören).

Den Namen an die Relation zu binden ist auch nicht als name Key “zweiter Klasse” zu sehen, es zeigt aber die Zugehörigkeit des einzelnen Weges zum Gesamtsystem der Kolonnenwege, ohne das der einzelne Weg seine “Identität” als Kolonnenweg verliert.

Gruß Markus

Dieses Ziel aber stets vor dem Hintergrund, dass name=Kolonnenweg am way falsch wäre, weil kein Schild mit dem Namen dran steht. Was bei name=ehem. Kolonnenweg der DDR noch relativ klar kein Name ist - selbst wenn das dort auf einem Schild so stünde, wäre es description - ist es bei dem verlinkten Bild eben nicht mehr so einfach. Dort steht on the ground ein Schild am Weg, das dem Weg offensichtlich einen Namen gibt, auch wenn es kein offizielles Straßennamen Schild ist. Trüge der OSM-way an dieser Stelle name=Kolonnenweg, dann wäre das korrekt. Ein pauschales Löschen und Übertragen in die Relation würde an dieser Stelle das korrekte Tagging kaputt machen.

Ja, das ist dann knifflig, weil ohne ablaufen oder abfahren hat man entweder so oder so falsche Daten in OSM.

Naja, jetzt wisst ihr wenigstens, was ihr die nächsten Jahre im Urlaub vor habt. ?

Woran machst du fest, dass das Schild nicht offiziell sei? Nur weil es aus Holz ist?

wohlgemerkt, ich sprach von Straßennamenschilder, was eine Widmung voraussetzt.
Das schließt nicht aus, dass das Schild auf dem Bild nicht auch irgendwie offiziell ist, aber eben kein Straßenname im Sinne StVO.

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mit dem Abstand von zwei Tagen, weil ich ja auch noch mehr als sieben andere Hobbys habe :sunglasses: , hatte ich heute die Muse, den ganzen Thread durchzugehen.

In einigen Aspekten bin ich wohl etwas zu emotional geworden, weil bei diesem Thema Befindlichkeiten nach über dreißig Jahren hochgekommen sind, an die ich schon lange nicht mehr gedacht habe. In einigen Aspekten bleibe ich aber bei meinem Standpunkt.

Ich habe mich auch mal mit JOSM in den Daten kundig gemacht, in Abschnitten, die ich teilweise selber abgegangen bin, bzw. wo ich vorbeigefahren bin (anhalten durfte man damals nicht unbedingt), wo ich den Verlauf aus Schilderungen von ehemaligen Kollegen, die dort gewohnt haben, weiß und in Abschnitten zu denen es Veröffentlichungen mit Bildern gibt. (insgesamt Großburschla bis Lauchröden).

Die Situation dort ist sehr unterschiedlich getagt. Es gibt Abschnitte, da wurden die Platten entfernt und der Weg einfach untergeackert, weil die Bauern einfach ihr Eigentum wieder nutzen wollten. Es gibt Abschnitte, da ist es ein Betonplattenweg, der als Wald- und Forstweg genutzt wird und auch als Wanderweg. Teile dies Abschnittes sind mit einem Name=Kolonnenweg Tag versehen. Andere Teile haben nur eine Note=Kolonnenweg. Der besagte Abschnitt geht in eine Uferstraße über, die eine ganz normale bewohnte Straße ist, aber eben auch als Kolonnenweg benutzt wurde.

Dann habe ich ein Wegstück gefunden, wo es als Wanderweg mit entsprechender Routenkennzeichnung genutzt wird, der sogar über die Grenze springt. Die Kennzeichnung des noch vorhandenen Kolonnenweges springt in ganz kurzen Abständen von Name=Kolonnenweg zu Note=Kolonnenweg und wieder zurück. Bei Lauchröden ist es ein ganz normaler Uferweg ohne jede Kennzeichnung. Und bei Gerstungen ist der Kolonnenweg ganz einfach der Autobahn gewichen, deren Betonband teilweise unter Trittstreifen und Kolonnenweg verschwunden war.

In Berlin z.B. wird man bis auf ein paar Ausnahmen in den Außenbeirken überhaupt keine Kolonnenwege mehr finden, weil die schlichtweg überbaut wurden

Man sieht also, das ganze Tagging ist uneinheitlich und ich möchte den Namen Kolonnenweg eigentlich nicht mehr auf einer allgemeinen Karte sehen. Ausnahme wäre eine öffentliche Widmung oder ein Schild, wo ein musealer oder Gedenkstätten-Charakter gegeben ist. Das hat natürlich auch was mit Befindlichkeiten zu tun und seid sicher, nicht nur mit meinen. Und da spielt es keine Rolle, ob man grammatikalisch und syntaktisch richtig von der Mehrzahl der Einheimischen oder nur von einzelnen Einheimischen spricht. Man muss mit ihnen sprechen. Und wenn man mit ihnen spricht wird man sehr schnell merken, dass gerade denen, die davon betroffen waren, das Thema gehörig auf den Zeiger geht.

Gleichwohl sollte ein Tagging gemacht werden, dass solche Wege für Spezialkarten auswertbar bleiben.

Da kann man wieder geteilter Meinung sein. Should kann auch die sehr höfliche Umschreibung sein, dass etwas so zu sein hat. So viel zum Thema, dass immer wieder in verschiedenen Gebieten von OSM auftaucht, das sich jeder die Übersetzung des WIKIs und anderer Regeln hinbiegt, wie er es braucht. :stuck_out_tongue: :sunglasses:

Fazit:

  1. Ich bin grundsätzlich gegen die Verwendung von Name=Kolonnenweg, solange keine öffentliche Widmung vorliegt oder ein Gedenkort / Museum bezeichnet wird.
  2. Das da ein Kolonnenweg war, sollte auswertbar bleiben ( deskription=, note= o.ä)
  3. Da ganze in eine Relation zu packen, halte ich wegen der vielen Unterbrechungen des Weges und wegen der schieren Größe so einer Relation, die IMHO nicht wartbar ist, für nicht sinnvoll.
  4. Nur Abschnitte, die schon mit Name=Kolonnenweg getagt sind in eine Relation zu packen wäre eine Datenverschlechterung, weil es nicht alle ways abbildet, die früher mal ein Kolonnenweg waren.

Am einfachsten ist es, wenn man sich an konkrete Beispiele hält. Für den Weg vom Scharfenstein zum Brocken ist zum Beispiel der Name “Kolonnenweg” absolut gängig, und zwar nicht nur bei den Einheimischen. In diesem konkreten Fall hätte ich null Bauchschmerzen mit name=Kolonnenweg.

Für die heutigen asphaltierten Radwege auf den ehemaligen Kolonnenweg zwischen Frohnau und Hohenneuendorf ist mir hingegen noch nie der Name “Kolonnenweg” zu Ohren gekommen. Da wäre es wohl nicht einmal reg_name.