Liegt vllt an mir aber das Argument verstehe ich schlicht nicht. Wir haben sowohl im CS Kommentar als auch in den Beiträgen u.a. geschrieben, dass eine amtliche Bezeichnung nicht die einzige Voraussetzung seien kann.
Und deshalb ist eine name tag hier nicht vorzusehen?
Im übrigen sind sie nicht nur Wald und Feldwege. Die Ausgestaltung/ Zustand/ Aussehen ist regional wahrscheinlich ziemlich unterschiedlich. Ich kenne diese Wege vor allem auch Teil von Kulturlandschaften und Freilandmusen sowie Wanderwege. Gut gepflegt und genutzt. Häufig wird dort der Begriff Kolonnenweg als gebräuchliche Bezeichnung genutzt.
Vielleicht ist es so, dass deine Ortskenntnis über Kolonnenwege nicht allumfassend alle Wege dieser Art an der gesamten ehem. Grenze beschreibt. Dann wäre es ja kein Problem, “deine” Wege hiervon auszulassen.
Im Kern reden wir zunächst über einen bestimmten CS, ich erhebe keinen Anspruch auf eine globale Lösung.
Dann danke ich dir einfach dafür und belasse es dabei.
Finde ich grundsätzlich gut.
Ich kann das für andere Bereiche nicht wirklich beurteilen, aber für die Region des CS passt das.
Einziger Einwurf: reg_name statt loc, weil der Geltungsbereich über die unmittelbare Gegend hinaus geht. Aber das ist schon Mikroebene.
Sofern elgolfo, der den diskutierten edit gemacht hat, das mitträgt:
betreffenden Wege mit reg_name versehen,
eine aussagekräftige description einfügen (Vorschläge?)
damit beginnen, eine Relation zu bilden (name, wikipedia …)
Diese Meinung deckt sich m. E. nicht mit dem Wiki. Im engl. Original heißt es zu name zunächst einmal: The common default name. Und common heißt übersetzt soviel wie üblich, gebräuchlich, verbreitet, bekannt. Attribute, die auf den Kolonnenweg zutreffen. Also nicht zwingend offiziell oder gar öffentlich gewidmet.
Erst im zweiten Satz heißt es, in strittigen Fällen nehme man das, was auf Schildern steht. Nun gibt es, wie Du selber feststellst, keine Straßenschilder. Und dass der Weg so genannt wird, ist eigentlich auch nicht strittig, Befindlichkeiten hin oder her. Möglicherweise, aber das weiß ich nicht sicher, ist zu lange her, finden sich in den diversen Grenzmuseen oder deren Nähe Hinweistafeln oder Schilder, die den Kolonnenweg als Kolonnenweg bezeichnen.
old_name finde ich nicht passend, weil der Weg ja immer noch so benannt wird und keinen neuen Namen hat. alt_name passt deshalb genauso wenig, weil es kein alternativer Name zu was auch immer ist.
Auch loc_name oder reg_name fände ich problematisch, weil die Bezeichnung eben nicht nur lokal bekannt ist. Ich weiß nicht, wie es in bildungsferneren Bevölkerungskreisen aussieht, aber jeder, der sich in den letzten 30 Jahren ein wenig ernsthafter mit der deutschen Teilung beschäftigt hat, hat vom Kolonnenweg gehört und weiß, dass meist genau dieser eine Weg an der ehemaligen innerdeutschen Grenze gemeint ist (Trier und die dortige Bundeswehr mal ausgenommen). Informationen dazu waren erst Ende des vergangenen Jahres zum 30. Jahrestag des Mauerfalls in den Medien omnipräsent.
Dass Kolonnenweg eigentlich eine Funktionsbezeichnung ist greift auch nicht. Erstens gibt es in OSM kein highway=column und brauchts auch nicht. Zweitens sind ganz viele Namen mal aus Funktionsbezeichnungen hervorgegangen. Bei Familiennamen wie Müller, Meier, Schulze stellt das nur niemand mehr in Frage. Und Bundesstraßen gibt es in OSM auch, die tatsächlich Bundesstraße heißen.
Und da sind wir wieder bei einem grundsätzlichen Problem in OSM, dass immer wieder in verschiedenen Gebieten von OSM auftaucht, das sich jeder die Übersetzung des WIKIS und anderer Regeln hinbiegt, wie er es braucht.
Full ACK. Es gibt Highway=track für die Kolonnenwege die ich z.B. in meiner Gegend kenne, und description= wo man Kolonnenweg hinschreiben kann . Erst gestern habe ich eine Doku gesehen, wo ein Kolonnenweg so zugewachsen war, dass er nur noch ein Pfad war. Dann muss man ihn halt so taggen. Und damit wäre das ausreichend beschrieben und auswertbar.
Ich behaupte hier nicht 1400 km Kolonnenweg zu kennen. Darum geht es auch nicht. Natürlich habe diese Wege mittlerweile auch unterschiedlich Ausgestaltungen. Deshalb bin ich auch gegen eine globale Lösung wie von elgolfo im Startpost vorgeschlagen und gegen ein globales Tagging mit Name=Kolonnenweg, weil sich das teilweise historisch schon überlebt hat.
Es ist eigentlich schon seit 1990 kein Kolonnenweg mehr sondern ein Feld-, Wald- oder Forstweg bzw. eine Straße. Schon allein deswegen ist das globale tagging mit name= falsch und IMHO das tagging mit description= richtig.
Auch wenn es nichts mit dem Thema an sich zu tun hat: aenosa, es ist ein Unterschied, ob man schreibt “die Einheimischen”, was eine Mehrzahl bzw. die Einheimischen in Gänze meint, oder wenn man “ich habe Einheimische getroffen, die…”, was einzelne Einheimische meint. Also bitte unterstell mir nichts, was ich nicht geschrieben und gemeint habe. Es macht wenig Spaß, eine Diskussion zu führen, bei dem einem etwas in den Mund gelegt wird, was man nicht geschrieben hat.
sehe ich noch einen deutlichen Unterschied. Während Galbinus von “nicht so großen Berührungsängste” schreibt, behauptest Du “keine Berührungsängste”. Galbinus schreibt “nicht bei allen”, Du behauptest jedoch “die Einheimischen”, was alle oder zumindest eine deutliche Mehrheit impliziert. Das hat Galbinus nicht gesagt.
Es macht den Eindruck, dass Du möglicherweise selbst emotional involviert bist. Dennoch möchte ich Dich bitten, die Diskussion etwas sachlicher zu führen.
Ich sehe darin meine Auffassung vollumfänglich bestätigt, ohne mir da was hinbiegen zu müssen. Die Bedeutung von “insbesondere” und “sollte” setze ich als bekannt voraus.
ich würde diesen Wegen einfach ein Netzwerk spendieren z.B. “network=Kolonnenwege der ehemaligen Grenztruppen der DDR”.
Dann braucht es keine Superrelationen, um diese auszuwerten…
Meiner Meinung nach sollte man sich erst einmal komplett von irgendeiner Form von **name **frei machen.
“Kolonnenweg” war eine Beschreibung der Funktion dieser Wege, ähnlich wie man z.B. von **Umgehungsstraßen **spricht.
Auch wenn Sätze wie “fahren wir durch den Ort oder nehmen wir die Umgehungsstraße” gebräuchlich sind,
wird der Begriff “Umgehungsstraße” nicht automatisch zum Namen für diese Straße.
Erst wenn es ein offizielle Widmung gibt (weil z.B. eine Tankstelle eine Adresse benötigt ), ensteht dann der Name “Umgehungsstraße”.
Lt. taginfo gibt es 637 mal name=Umgehungsstraße, was sicherlich nur einen Bruchteil aller Umgehungsstraßen in DA(CH)
darstellt.
Hier möchte ich dagegen argumentieren, aus Gründen, die wir hier im wesentlichen schon aufgeworfen haben. Der Begriff Kolonnenweg beschreibt* ein bestimmtes* Wegesystem/ Weg. Interessanterweise weiß auch jeder in dieser Diskussion, was und wo mit diesem Begriff gemeint ist.
Es gibt einen Wikipedia Artikel zu dem Kolonnenweg, aber keinen Artikel über die Umgegungsstraße.
Eine amtliche / formale / offizielle Widmung ist keine zwingende Voraussetzung für die name-tag Verwendung. Nicht umsonst gibt es name und official_name gleichermaßen.
Das verkürzt die Diskussion aus meiner Sicht zu sehr und lässt alle bislang vorgebrachten Argumente, die für eine Namen sprechen, außen vor.
Ich denke, dass mindestens ein Derivat vom name Key passend ist, ggf in Kombination einer Relation/ Netzwerk.
Sicher ist auch das allein kein absolutes Kriterium für den name Key, sollte aber zeigen, dass die Bezeichnung allgemein verwendet wird und eine spezifische Zuordnung besitzt.
@Admin/Mod: Ich hoffe die Links sind iO ?! Ansonsten entferne ich sie auf Zuruf wieder.
Sowohl bei name=Kolonnenweg als auch bei name=Umgehungsstraße muß man einzig und allein in jedem Einzelfall entscheiden. Es kann keiner garantieren, ob nicht doch irgendwo eine Straße oder ein Weg eine entsprechende offizielle Ausschilderung mit diesem Namen hat, siehe Beispiel von Mammi71
Hier ein Beispiel aus Forst, wo name=Umgehungsstraße der korrekte Straßenname ist: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833¢er=436097,5737403&zoom=13&bglayer=1&layers=19
Das ist ein interessanter Hinweis, der aus meiner Sicht ein Indiz dafür ist, dass man “Kolonnenweg” eher als Name (analog zu “der Limes”) einordnen denn als eine allgemeine Funktionsbezeichnung einordnen könnte.
Als Funktionsbeschreibung könnte man Kolonnenweg dagegen nicht mehr einordnen, da es ja seit 30 Jahren keine Wege mehr gibt, die als Kolonnenweg genutzt werden. Dann müsste es “ehemaliger Kolonnenweg” heißen.
Ein Netzwerk hört sich passend an. Der einzige Nachteil, den ich gerade sehe, ist, dass
man einem Netzwerk nicht weitere Attribute geben kann (im Gegensatz zur Relation).
D.h. jedes Element des ehem. Kolonnenweges wird mit allen gemeinsamen Attributen versehen (so ist es zumindest bei der Königlich-Sächsische Triangulation, z.B. hier 1).
Das widerstrebt mir, denn die Attribute wie wikipedia= sind ja redundant.
Besser ist da wohl eine network-Relation. Um nicht eine Relation über die gesamte Länge der ehemaligen innerdeutschen Grenze zu haben,
würde ich die Relationen nach Bundesländern teilen und eine superroute-Relation packen.
Den Punkt, dass unbedarfte Mapper die Relation zerstören sehe ich hier nicht. Das trifft m.E. auf gerichtete Graphen wie Routen-Relationen zu.
Der Kolonnenweg in OSM ist nicht überall gleich gut gemappt. Viel befindet sich in Thüringen, ein wenig in Sachsen und Lübeck (overpass 2).
Von mir aus passt das dann so:
reg_name=Kolonnenweg
description=Teil der Grenzanlagen der innerdeutschen Grenze auf Seite der DDR
Dann noch eine network-Relation für alle Kolonnenwege entlang der Grenze und eine superroute mit den einzelnen network-Relationen.
was ist mit den Argumenten, dass reg_name unzutreffend wäre, weil
DER Kolonnenweg nicht nur in einer Region so genannt wird, sondern in vielen, bundesländerübergreifend.
DER Kolonnenweg nicht nur in den Regionen so genannt wird, wo sich dieser befindet, sondern m. E. durchaus deutschlandweit bekannt ist und als solcher verstanden wird.
Wenn Du sowieso eine network-Relation verwendest (was ich für einen guten Kompromiss halte, damit nicht jemand mit mit größeren Befindlichkeiten angesichts eines name=Kolonnenweg am highway=* einen Herzkasper bekommt) kannst du für diese Relationen m. E. unstrittig name=Kolonnenweg verwenden, da es ja dann der Name der Netzwerkrelation und nicht des Weges ist.
Nur löschen sollte man die name=Kolonnenweg an den highways nicht, ohne sich nicht zuvor vor Ort überzeugt zu haben, dass nicht vielleicht eben doch ein Schild steht und der name-tag zu recht dort dran steht.
Das war / ist auch mein ursprüngliches Ziel, meine Gründe dazu sind die gleichen wie deine. Aber es gibt auch einige Kommentatoren mit Gegenargumenten, die ich ungern bei der Umsetzung ausblenden möchte.
Die Bandbreite reicht von totaler Ablehnung jeglicher name Formen bis hin zu name=Kolonnenweg.
Da es absehbar keinen völligen Konsens gibt, sehe ich reg_name und die Verwendung einer Relation als guten Mittelweg, mit dem sich viele der Kommentatoren hier mehr oder weniger anschließen konnten.
Auch damit sind noch nicht alle 100% glücklich, aber ich glaube das Ziel werden wir wohl nie erreichen. Trotzdem gut, dass sich so viele mit ihrer Meinung beteiligt haben. Unbenommen von allen Regelungsbemühungen wird es (wie immer in osm) zahllose regionale Sonderfälle geben, die sich nicht mit einer Regelung erschlagen lassen. In max 5 Jahren können wir die Diskussion eh wieder neu starten.
@elgolfo: Aus meiner Sicht können wir so fahren. Meine Kenntnisse mit Relationen sind sparsam, aber wenn ich bei der Umsetzung irgendwo helfen kann, gerne.
Du hast m. E. ein entscheidendes Detail übersehen: die Ablehnung jeglicher name-Formen und insbesondere des name=Kolonnenweg bezog sich, soweit ich das verstanden habe, ausschließlich auf den name am Weg, also am highway=*. Ein name=Kolonnenweg an einer Relation wurde m. W. nie in Frage gestellt, sondern nur die Sinnhaftigkeit einer Relation an sich mit den Argumenten Größe und Fehleranfälligkeit (was von anderen wieder entkräftet wurde).
Bevor Ihr Anfang zu ändern:
Löscht Ihr auch nur einen berechtigten name= tag wäre das eine Verschlechterung des Datenbestand.
