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#1 2020-06-03 15:39:00

elgolfo
Member
From: Berlin, DE
Registered: 2017-06-27
Posts: 93

Mal wieder der Kolonnenweg

Hallo zusammen,

ich bin kürzlich beim Mappen auf einen Weg des Namens »ehemaliger Kolonnenweg - DDR Grenze« gestossen. Der Kolonnenweg (Wikipedia)[1] ist ein Teil der innerdeutschen Grenzanlagen auf Seiten der ehemaligen DDR bestehend aus Betonlochplatten.

Ich habe das in diesem Changeset[2] korrigiert (name->description für diesen Teil des Weges
und alle Kolonnenwege in meinem Bearbeitungsfenster).

Daraufhin ergab sich dort eine Diskussion, dass die Entfernung des name-Tags nicht korrekt sei.

Ich argumentierte u.a.

Sinnvoll könnte eventuell noch sein old_name=Kolonnenweg, description=ehemalige DDR-Grenze. Oder vielleicht loc_name oder alt_name.
Solange der aber vor Ort nicht mit Kolonnenweg benannt ist, macht name=Kolonnenweg keinen Sinn, da es kein offizieller Name ist.
Habe gerade nochmal im Geoportal Thüringen geschaut, da ist er auch nicht unter diesem Namen verzeichnet.
Außerdem sollte der Wikipedia-Artikel noch mit wikipedia=de:Kolonnenweg angegeben werden.


Bei der Suche im Forum bin ich auf den Beitrag[3] von 2016 gestossen:

Harald Hartmann wrote:

Eine kurze Recherche ergab, dass es sich hierbei wohl um den Kolonnenweg der ehemaligen ostdeutschen Grenzanlage handeln dürfte.
Jetzt würde ich einfach mal sagen, dass name=Kolonnenweg an den einzelnen Abschnitten bzw. direkt an den Wegen eher quatsch ist, und es da eher eine Relation geben sollte (an die man dan auch gleich wikipedia mit dran setzt, usw.).
Die einzige Relation die ich aber für name=Kolonnenweg gefunden habe ist diese hier. Als ref steht da aber was von "Grünes Band" (wikipedia). Hierzu gibt es aber zwei weitere (Teil-)Relationen (1, 2)
Meinungen? Vorschläge?

Fühlt sich jemand (Hobbyhistoriker, etc.) dazu berufen, hier etwas größeres zu unternehmen?

Harald meint diese Relationen[4][5][6].

Die Idee mit der Relation finde ich noch besser, als alle Wegteile mit loc_name=Kolonnenweg oder alt_name=
Kolonnenweg zu versehen.

Mein Vorschlag ist nun, alle Kolonnenwege und ehemalige Kolonnenwege entlang der ehemaligen Grenze
in eine Relation zu packen und diese so zu taggen:

name=Kolonnenweg
description=Teil der Grenzanlagen der innerdeutschen Grenze auf Seite der DDR
wikipedia=de:Kolonnenweg

name=* und description=* würde ich bei den einzelnen Ways entfernen.
Es handelt sich mehrheitlich um die Grenze in Thüringen und ein wenig oben in Lübeck und Sachsen (overpass[7]).


Die Relation[4] würde ich nicht weiter anfassen auch wenn sie eine sehr Größe Lücke hat. Die Wege dieser Relation
würde ich zusätzlich in die neue Relation packen.

Habt ihr dazu eine Meinung oder bessere Vorschläge?

[1]: https://de.wikipedia.org/wiki/Kolonnenweg
[2]: https://www.openstreetmap.org/changeset/85725121
[3]: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 15#p595315
[4]: http://www.openstreetmap.org/relation/2361547
[5]: http://ra.osmsurround.org/analyzeMap?relationId=1262874
[6]: http://ra.osmsurround.org/analyzeRelati … onId=91816
[7]: https://overpass-turbo.eu/s/UF1

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#2 2020-06-03 17:01:24

Markus366
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Registered: 2011-03-04
Posts: 53

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Hallo,

Danke für das öffnen der Diskussion im Forum.

Ich hatte den CS von elgolfo kommentiert, weil ich den name tag für den Begriff Kolonnenweg bzw. Abänderungen als richtig erachte.

Meine Argumente stehen im CS Kommentar. Kernpunkt ist, dass mMn der Begriff "Kolonnenweg" keine bzw. deutlich mehr als eine Beschreibung darstellt und im allgemeinen Sprachgebrauch genau den Weg / Wegesystem an der ehem. Innerdeutschen Grenze bezeichnet.

Den Vorschlag von elgolfo, das ganze in eine Relation packen und entsprechend zu taggen, finde ich eine sinnvolle und saubere Lösung.


Markus

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#3 2020-06-03 18:22:45

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 661

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

"Kolonnenweg" ist überall in den jeweiligen Regionen (und darüber hinaus) als name des grenznahen Fahrwegs der DDR-Grenztruppen etabliert, auch wenn es nirgends ein Straßenschild "Kolonnenweg" gibt. name=Kolonnenweg hat darüber hinaus den Vorteil, dass man als Radfahrer gleich beim Blick auf eine Karte sieht, dass hier ein fahrradunfreundlicher Weg aus gelochten Betonplatten droht.

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#4 2020-06-03 19:30:53

jengelh
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Registered: 2015-01-05
Posts: 340

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Pfad-Finder wrote:

"Kolonnenweg" ist überall in den jeweiligen Regionen (und darüber hinaus) als name des grenznahen Fahrwegs der DDR-Grenztruppen etabliert, auch wenn es nirgends ein Straßenschild "Kolonnenweg" gibt. name=Kolonnenweg hat darüber hinaus den Vorteil, dass man als Radfahrer gleich beim Blick auf eine Karte sieht, dass hier ein fahrradunfreundlicher Weg aus gelochten Betonplatten droht.

Jein. Die Segmente des Kolonnenwegs sind oft als grade1 markiert, da sie nunmal aus Beton(teilen) und nicht Kies bestehen; man wird also eher verleitet, drauf zu fahren. Der andere Vorteil ist, man lernt schnell, sein Fahrrad gerade zu halten, täte vielen ungelenkigen Stadtradlern mal gut so etwas, aber ich schweife ab...

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#5 2020-06-03 19:30:54

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 4,217
Website

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

ich finde auch als Vertreter der „reinen Lehre“ kann man in diesem Fall evtl. für name=Kolonnenweg interpretieren und sagen es ist ein Name (auch wenn er noch nicht oder vielleicht nie offiziell wird). Es in in jedem Fall als Ex-Kolonnenweg auch eine Beschreibung, aber ist Bahnhofsstraße z.B. auch, oder Reichstagufer oder Schiffbauerdamm. (description: ex-Schiffbauerdamm)

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#6 2020-06-03 19:59:53

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,329

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Der Weg ist kein Kolonnenweg mehr, er wurde bis vor 30 Jahren als solcher genutzt. Aber diese ehemalig als solche genutzten Wege nennt man wohl im Volksmund immer noch so. Es ist insofern zwar kein offizieller Name aber man könnte "Kolonnenweg" als inoffiziellen Namen bezeichnen. Aber man sollte nicht einfach alle Überreste des früheren Kolonnenwegs an der innerdeutschen Grenze mit diesem Namen versehen sondern nur die, die wirklich auch so genannt werden.

Das mit der Relation ist was anderes. Dabei ginge es dann darum, alle noch vorhandenen Reststücke des früheren Kolonnenwegs, unabhängig vom Namen - ein solches Teilstück könnte also auch Bethovensteig heißen - zusammenzufassen und damit als erkennbare Relikte der innerdeutschen Grenze in einen Zusammenhang zu stellen.

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#7 2020-06-04 05:56:30

rik_
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Registered: 2014-05-16
Posts: 8

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Ich habe zwei Anmerkungen.

ich finde auch als Vertreter der „reinen Lehre“ kann man in diesem Fall evtl. für name=Kolonnenweg interpretieren und sagen es ist ein Name

"Kolonnenweg" ist überall in den jeweiligen Regionen (und darüber hinaus) als name des grenznahen Fahrwegs der DDR-Grenztruppen etabliert,

Führt eine solche Argumentation nicht dazu, dass jede/r beginnen kann, Dinge frei nach (vermeintlicher) Umgangssprache oder regionalen Gepflogenheiten zu benennen?

Am aktuellen Beispiel kann noch ein weiterer Konflikt entstehen:

Was passiert, wenn einzelne Abschnitte des Weges tatsächlich einen Namen haben? Das ist bei der Länge nicht mal unwahrscheinlich. Diese würden dann nicht mehr „Kolonnenweg“, „ehem. Kolonnenweg“ oder „Kolonnenweg DDR Grenze“ heißen können und die ganze Benamung über die wir hier diskutieren fällt auseinander/zerstückelt. Dann kann man das auch gleich sein lassen.

So gesehen ist das Überführen in eine Relation vermutlich der beste Weg, die historische Bedeutung der Wege zu erhalten – denn hier kann der gesamte Vorrat an ehem. Kolonnenwegen sauber gesammelt werden, auch wenn sich die aktuelle Lage am Boden über die Zeit ändern sollte. Zusätzlich gibt es ja noch die Tags `description` und `loc_name` und `old_name`, welche man nutzen kann.

Viele Grüße

rik

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#8 2020-06-04 08:44:06

Markus366
Member
Registered: 2011-03-04
Posts: 53

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Guten Morgen.

rik_ wrote:

Führt eine solche Argumentation nicht dazu, dass jede/r beginnen kann, Dinge frei nach (vermeintlicher) Umgangssprache oder regionalen Gepflogenheiten zu benennen?

rik

Ja, das ist ein Risiko. Aber es gibt in osm selten absolute und eindeutige Situationen. Einen Deutungsspielraum wird es immer geben, bestes Beispiel ist unsere Diskussion gerade.
Sicher gibt es auch zahllose Gegenbeispiele von Objekten, in denen der name tag regelrecht missbraucht wird. Das kann aber kein Argument sein, allen Objekte den name-tag abzusprechen, die nicht amtlich so benannt sind oder auf denen ein Namensschild klebt. Da würde uns schon in der Lizenz- und Quellenfrage häufig um den Verstand bringen, denn woher nimmt man die amtliche Bezeichnung?

Deutungsspielraum heißt aber auch, dass man zusammen mit den Kontrollmechanismen in osm gemeinschaftlich zu einer sinnvollen Lösung kommen kann, wenn man Argumente austauscht und abwägt. Hier funktioniert das doch ganz gut.



rik_ wrote:

Was passiert, wenn einzelne Abschnitte des Weges tatsächlich einen Namen haben? Das ist bei der Länge nicht mal unwahrscheinlich. Diese würden dann nicht mehr „Kolonnenweg“, „ehem. Kolonnenweg“ oder „Kolonnenweg DDR Grenze“ heißen können und die ganze Benamung über die wir hier diskutieren fällt auseinander/zerstückelt. Dann kann man das auch gleich sein lassen.

rik

Guter Punkt. Wobei ich vermute, dass diese Situation seltenen ist. Hier passt der Vorschlag der Relation umso besser.



Markus

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#9 2020-06-04 09:09:49

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Posts: 2,329

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Vorab: Was ich schreibe, gibt wie stets meine persönliche Meinung wieder und wir reden über einen Zwischenbereich zwischen "das ist ganz klar als Name einzuordnen" und "nein, dass ist auf keinen Fall der Name".

rik_ wrote:

Was passiert, wenn einzelne Abschnitte des Weges tatsächlich einen Namen haben? Das ist bei der Länge nicht mal unwahrscheinlich. Diese würden dann nicht mehr „Kolonnenweg“, „ehem. Kolonnenweg“ oder „Kolonnenweg DDR Grenze“ heißen können und die ganze Benamung über die wir hier diskutieren fällt auseinander/zerstückelt. Dann kann man das auch gleich sein lassen.

Erst einmal sind "ehem. Kolonnenweg" oder "Kolonnenweg DDR Grenze" mit Sicherheit keine ortsüblichen Bezeichnungen. Niemand würde sagen "dann biegst Du rechts ab auf den Kolonnenweg DDR Grenze" und das gleiche setze ich auch bei "ehem. Kolonnenweg" voraus, was aber auch schon aufgrund der verwendeten Abkürzung nicht als Name geht.
Wenn ein Weg inzwischen Goetheweg heißt, dann ist selbstverständlich name=Goetheweg. Wenn trotzdem ortsüblich der Weg oft "Kolonnenweg" statt "Goetheweg" genannt wird, dann könnte man alt_name=Kolonnenweg zusätzlich eintragen. Die Entscheidung, ob man "Kolonnenweg" aber als inoffiziellen Namen einsortieren kann, lässt sich meiner Meinung nach nur mit Ortskenntnis treffen. Eben weil der Weg z.B. in Zeitungsartikeln so genannt wird, Leute diesen so in Gesprächen nennen etc. - kurz: Als Ortsunkundiger kann man keine ernsthafte Einschätzung vornehmen, ob es eher ein Name oder eher eine Beschreibung (im Sinne von: dass ist der ehemals als Kolonnenweg genutze Weg) ist.
Beispiel für solche nichtoffiziellen aber durchaus gebräuchlichen Namen ist für mich der Tukankreisel in Walsrode. Vermutlich steht dort nirgendwo ein Schild, dass dieser Kreisverkehr Tunkankreisel heißt. Aber Offensichtlich wird er allgemein so genannt und jeder weiß, was gemeint ist:
https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … ZrO3ZRn40g
https://www.openstreetmap.org/way/148770075
(Dies Beispiel stammt aus einer anderen Diskussion, bei der es nicht um den Namen ging sondern um die Statuen in der Mitte des Kreisverkehrs)
Bei den Kolonnenwegen handelt es sich ja um Feld- oder Waldwege. Die haben höchst selten einen offiziell in einem Straßenverzeichnis eingetragenen Namen. Trotzdem tragen viele dieser Wege einen mehr oder weniger inoffiziellen Namen.

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#10 2020-06-04 09:10:46

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Posts: 4,217
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Re: Mal wieder der Kolonnenweg

rik_ wrote:

Führt eine solche Argumentation nicht dazu, dass jede/r beginnen kann, Dinge frei nach (vermeintlicher) Umgangssprache oder regionalen Gepflogenheiten zu benennen?

ist das nicht schon so, dass lokal alles anderes trumpft? Es reicht natürlich nicht aus, wenn einzelne machen was sie wollen, vielmehr geht es darum dass einzelne machen was sie denken wie alle es sehen. Manchmal kann das zu Konflikten führen, in vielen Fällen wird es aber auch unbestritten sein.

rik_ wrote:

Am aktuellen Beispiel kann noch ein weiterer Konflikt entstehen:
Was passiert, wenn einzelne Abschnitte des Weges tatsächlich einen Namen haben? Das ist bei der Länge nicht mal unwahrscheinlich. Diese würden dann nicht mehr „Kolonnenweg“, „ehem. Kolonnenweg“ oder „Kolonnenweg DDR Grenze“ heißen können und die ganze Benamung über die wir hier diskutieren fällt auseinander/zerstückelt. Dann kann man das auch gleich sein lassen.


ich war eher davon ausgegangen dass Kolonnenweg auch der Name werden würde falls eine formelle Benennung vorgenommen wird. Keineswegs müssen alle Kolonnenwege das auch als „name“ getaggt bekommen, nur diejenigen, die auch vor Ort so genannt werden. Falls sie einen anderen Namen bekämen (gibt es ein Beispiel dazu?), wäre das dann der „name“ und je nach lokaler Situation könnte Kolonnenweg ein zusätzlicher Name sein oder auch nicht

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#11 2020-06-04 09:26:50

rik_
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Posts: 8

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Galbinus wrote:

kurz: Als Ortsunkundiger kann man keine ernsthafte Einschätzung vornehmen, ob es eher ein Name oder eher eine Beschreibung (im Sinne von: dass ist der ehemals als Kolonnenweg genutze Weg) ist.
Beispiel für solche nichtoffiziellen aber durchaus gebräuchlichen Namen ist für mich der Tukankreisel in Walsrode. Vermutlich steht dort nirgendwo ein Schild, dass dieser Kreisverkehr Tunkankreisel heißt. Aber Offensichtlich wird er allgemein so genannt und jeder weiß, was gemeint ist:

Und das ist IMHO genau der Kern des Problems: Es gibt Dinge, die lokal/regional unter einem bestimmten Namen bekannt sind, welche aber mitnichten einer offziellen Bezeichnung entsprechen.

Durch eine Eintragung über das `name=`-Tag werden hier Tatsachen geschaffen bzw. behauptet, die *gerade mir als Ortsunkundigen* etwas zumindest Falsches vorspiegeln können.

Hier kommen jetzt `loc_name` und ggf. `alt_name` ins Spiel: Sehe ich einen Weg, der mit `loc_name` getaggt ist, kann ich diese Information einordnen und weiß, dass ich vor Ort garnicht erst nach Schildern mit diesem Namen Ausschau halten muss. Steht irgendwo `name=` dran, liegt der Schluss nahe, dass es sich um einen offiziellen Namen handelt, welcher auch am Boden in irgendeiner Art und Weise wiederzufinden ist (Straßen- oder Wanderwegschild, Firmenschild, wasauchimmer). Und wenn es keinen offiziellen Namen gibt, spricht auch nichts dagegen, `name=` einfach leer zu lassen.

Viele Grüße

rik

Last edited by rik_ (2020-06-04 09:27:34)

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#12 2020-06-04 09:38:18

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,329

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Ein anderes Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/78963 … 35/8.94641
Dieser Weg war bis vor ein paar Jahren ein Feldweg ohne jegliches Straßenschild, allgemein aber als "Schäfertrift" bezeichnet, eine sehr alte Bezeichnung, die auf die frühere Nutzung hinweist, da es früher verschiedene Triften gab, über die Kühe, Ziegen oder Schafe auf die umliegenden Weideflächen getrieben wurden. Als dann die Ecke als Baugebiet erschlossen wurde, war zunächst im Bebauungsplan noch dieser Straßenabschnitt als Schäfertrifft eingezeichnet. Es gab aber meines Wissens nie ein offizielles Straßenschild "Schäfertrift", da es ja auch nie eine gewidmete Straße war. Dann wurde im Stadtrat entschieden, dass die Straße den offiziellen Namen "Isermannstraße" bekommen sollte. Ich habe "Schäfertrifft" zusätzlich als old_name eingetragen. In diesem Fall schien mir old_name passender als loc_name. In der normalen Kartenanzeige wird der Weg natürlich als Isermannstraße angezeigt. Sucht man aber nach Schäfertrifft, findet man die Straße auch.

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#13 2020-06-04 10:16:33

aeonesa
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Posts: 889

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Es ist immer wieder interessant, wie Leute, die nie vor Ort gewesen sind, über geographischen Gegebenheiten philosophieren, anders kann man das nicht nennen, die sie nie gesehen haben. Der Kolonnenweg ist ein Weg, der der Überwachung des Grenzzaunes gedient hat. Nachdem der Grenzzaun , der nur in sehr wenigen Fällen die Grenze direkt abgebildet hat, demontiert wurde ist es nicht mehr als ein befestigter Forst bzw. Feldweg. Und teilweise ist der Weg noch nicht einmal mehr befestigt, weil auch die Betonplatten einer anderweitigen Verwendung zugeführt wurden. smile cool

Ich bin der Meinung, dass ein taggen mit Name=Kolonnenweg vollkommen falsch ist. Ausnahme wäre für mich, wenn es öffentlich so gewidmet wäre oder direkt ein Straßenschild dran wäre. Beides werdet ihr mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in den jeweiligen Regionen nicht finden, weil die Mehrzahl der Bewohner der Regionen daran nicht mehr erinnert werden möchten.

Die ganzen Kolonnenwege in einer Relation zusammenzufassen, würde so ein Konstrukt, angesichts der Länge de ehemaligen Grenze von 1400 km, zu einer Riesenrelation machen, die unpflegbar ist.

Um die Kolonnenwege zu markieren, würde ich alt_name für die beste Lösung halten. So bleibt eine Kennzeichnung erhalten, die man ggf auch auswerten kann. Das müsste man, um es einheitlich zu halten ggf. irgendwo im WIKI niederschreiben.

Last edited by aeonesa (2020-06-04 10:22:04)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#14 2020-06-04 12:16:34

Galbinus
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Posts: 2,329

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

aeonesa wrote:

Es ist immer wieder interessant, wie Leute, die nie vor Ort gewesen sind, über geographischen Gegebenheiten philosophieren, anders kann man das nicht nennen, die sie nie gesehen haben. Der Kolonnenweg ist ein Weg, der der Überwachung des Grenzzaunes gedient hat.

Meine Äußerungen habe immer mit dem Zusatz versehen, dass die Entscheidung, ob man "Kolonnenweg" als regionalen Namen sehen kann, nur Ortskundige treffen können.
Aber ich weiß, wie solche Kolonnenwege aktuell aussehen (können), war z.B. letzten Herbst beim Brockenmarathon dabei, der ein Teilstück auf einem solchen Kolonnenweg verläuft. Ortskundige aus der Region nutzten überigens bei der Streckenbeschreibung diesen Begriff. So groß scheinen also die Berührungsängste damit nicht bei allen zu sein.
Wenn Dir alt_name am besten geeignet erscheint, sind wir ja in einer Einschätzung einig: Kolonnenweg kann durchaus als Name gesehen werden. Denn darum ging es ja in der Eingangsfrage. Wenn man das grundsätzlich anders sieht, ist nämlich auch alt_name genauso falsch und es käme z.B. nur description=ehemaliger Kolonnenweg in Frage

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#15 2020-06-04 12:27:24

Markus366
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Posts: 53

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Hallo,

aeonesa wrote:

Es ist immer wieder interessant, wie Leute, die nie vor Ort gewesen sind, über geographischen Gegebenheiten philosophieren, anders kann man das nicht nennen, die sie nie gesehen haben.

Finde ich in dieser krassen Formulierung unpassend ausgedrückt.
Ortskenntnis ist super und immer hilfreich. Die Diskussion dreht sich aber auch um die Frage, ob die Kriterien für name erfüllt sind oder nicht, und dafür sollten sich auch Leute äußern dürfen, die nicht nebenan wohnen.
Nebenbei, ein kleines bisschen Ortskenntnis habe ich in diesem Fall.



aeonesa wrote:

Die ganzen Kolonnenwege in einer Relation zusammenzufassen, würde so ein Konstrukt, angesichts der Länge de ehemaligen Grenze von 1400 km, zu einer Riesenrelation machen, die unpflegbar ist.

Warum es nicht elgolfo nicht erstmal machen lassen, wenn er es vorgeschlagen bzw. angeboten hat? Es muss ja nicht übernacht zu einer hundertprozent Lösung kommen. Wenn wir alle Relation killen würden, die Lücken haben, ...



Galbinus wrote:

Ein anderes Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/78963 … 35/8.94641

Interessantes Beispiel, was die Spannungsbreite der name Verwendung zeigt. Ich würde für diese Diskussion vorschlagen, dass wir zunächst bei dem konkreten Fall Kolonnenweg bleiben. Die Gefahr ist, dass die Debatte dann schnell ins Grundsätzliche entgleitet.


Bisher habe ich wahrgenommen, dass es zumindest Konsens ist, dass die Bezeichnung "Kolonnenweg" als eine Form von Namen erhalten bleibt. ggf als reg_name o.ä. oder in einer Relation. Sieht das jemand grundlegend anders?


Markus

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#16 2020-06-04 13:13:09

Galbinus
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Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Markus366 wrote:

Bisher habe ich wahrgenommen, dass es zumindest Konsens ist, dass die Bezeichnung "Kolonnenweg" als eine Form von Namen erhalten bleibt.

Ich sehe es so, dass es zumindest bei entsprechendem Gebrauch vor Ort als Name (name, loc_name, alt_name, ... wie auch immer) gewertet werden kann.

aeonesa wrote:

Die ganzen Kolonnenwege in einer Relation zusammenzufassen, würde so ein Konstrukt, angesichts der Länge de ehemaligen Grenze von 1400 km, zu einer Riesenrelation machen, die unpflegbar ist.

Da es bei einer solchen Relation nicht darauf ankommt, ob sie lückenlos ist, sehe ich das unkritisch. Schwieriger wäre das bei Buslinien- und Wanderwegrelationen, da solche Relationen auch zum Routen genutzt werden. Da kommt es dann auf Lückenlosigkeit und die richtige Sortierung aller Mitglieder an. Bei der Kolonnenwegrelation soll lediglich die Zugehörigkeit einzelner Objekte zu einem historischen Gesamtobjekt dargestellt werden. Ein vorhandenes Beispiel ist https://www.openstreetmap.org/relation/1485436, die Relation des römischen Limes. Ich sehe in diesem Zusammenhang die Namens-Frage und die Relations-Frage unabhängig voneinander. (Kleine Nebenbemerkung: Limes ist das lateinische Wort für Grenze und insofern eigentlich auch kein astreiner Eigenname).

Markus366 wrote:

Die Gefahr ist, dass die Debatte dann schnell ins Grundsätzliche entgleitet.

Naja, aber es geht ja um die grundsätzliche Frage, ob "Kolonnenweg" als Name gesehen werden kann oder nicht. Und wie so oft in OSM ist dass eine Frage, die man nicht klar mit ja oder nein beantworten kann sondern die Antwort (zumindestens meiner Meinung nach) ein "kommt darauf an" ist. Um eine Entscheidung zu treffen, halte ich daher den Blick auf andere Beispiele für hilfreich.
Es wäre aber tatsächlich müßig, aus dieser Einzelfallfrage eine Grundsatzdiskussion zu "name" zu machen, das Thema ist schon oft grundsätzlich diskutiert worden und es wird sich meiner Einschätzung nach nichts daran ändern, dass es immer einen gewissen Ermessenspielraum gibt, d.h. Fälle, in denen man sich für oder dagegen entscheiden kann, ob es sich eher um einen Namen handelt oder eher um eine Funktionsbeschreibung.

Last edited by Galbinus (2020-06-04 13:17:18)

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#17 2020-06-04 13:17:07

aeonesa
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Posts: 889

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Galbinus wrote:

Ortskundige aus der Region nutzten überigens bei der Streckenbeschreibung diesen Begriff. So groß scheinen also die Berührungsängste damit nicht bei allen zu sein.

Aber frag sie mal, ob sie an einer Straße wohnen möchten, die "Am Kolonnenweg" o.ä. heißt. Speziell an Flüssen gingen die Kolonnenwege direkt an den Häusern vorbei.

Galbinus wrote:

Wenn man das grundsätzlich anders sieht, ist nämlich auch alt_name genauso falsch und es käme z.B. nur description=ehemaliger Kolonnenweg in Frage

Deskription wäre vielleicht sogar noch passender.

Markus366 wrote:

Finde ich in dieser krassen Formulierung unpassend ausgedrückt.

Ich hätte es auch anders ausdrücken könne. DANN wäre es krass gewesen. cool

Markus366 wrote:

ob die Kriterien für name erfüllt sind oder nicht, und dafür sollten sich auch Leute äußern dürfen, die nicht nebenan wohnen.

Dazu müsste man halt die Ortskenntnis haben, dass es nur noch Wald und Feldwege sind und nichts anderes.

Markus366 wrote:

Warum es nicht elgolfo nicht erstmal machen lassen, wenn er es vorgeschlagen bzw. angeboten hat?

Weil wir schon genug Super- bzw. Sammelrelationen haben die schon durch ihre schiere Anzahl von Wegpunkte nicht mehr pflegbar sind. Hier kommt auch noch die Ausdehnung von 1400km hinzu. Wenn dann ein Newbie an der gerade fertigen Realation rumfuhrwerkt, ist das Maleur schnell passiert und die ganze Arbeit kaputt.

Markus366 wrote:

Bisher habe ich wahrgenommen, dass es zumindest Konsens ist, dass die Bezeichnung "Kolonnenweg" als eine Form von Namen erhalten bleibt. ggf als reg_name o.ä. oder in einer Relation. Sieht das jemand grundlegend anders?

Ja, ich. Meine persönliche Meinung: Nicht als name-Tag und keine Relation.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#18 2020-06-04 13:32:32

Galbinus
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Re: Mal wieder der Kolonnenweg

aeonesa wrote:

Aber frag sie mal, ob sie an einer Straße wohnen möchten, die "Am Kolonnenweg" o.ä. heißt. Speziell an Flüssen gingen die Kolonnenwege direkt an den Häusern vorbei.

Die Frage erscheint mit unsinnig, da es nicht darum geht, ob eine Kommune den ehemaligen Kolonnenweg ggf. irgendwann sogar offiziell mit dem Straßennamen "Kolonnenweg" versieht. Es geht hier doch nur darum, ob dies eine Art von Name ist, der regional gebräuchlich ist.

Kompromissvorschlag von mir: Dort, wo regional "Kolonnenweg" als eine Art Name gebräuchlich ist, der Weg aber keinen offiziellen Namen hat, das Feld name=* offen lassen und statt dessen loc_name=Kolonnenweg oder dergleichen nutzen. Damit wäre klar, dass es nicht der offizielle Name ist. Eine description fände ich tatsächlich sinnvoll, die einen Hinweis auf den historischen Hintergrund gibt. Diese allerdings an jedes Teilstück zu schreiben, ist sehr aufwändig und jeder Änderung müsste an jedem einzelnen Wegschnipsel manuell vorgenommen werden. Hierfür wäre eine Relation tatsächlich hilfreich. Dort könnte z.B. dann auch ein entsprechende Wikipedia-Artikel hinterlegt werden.

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#19 2020-06-04 14:14:50

aeonesa
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Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Das Zitat hast Du jetzt aber ziemlich aus dem Kontext gerissen. Du hast behauptet, dass die Einheimischen mit der Bezeichnung Kolonenweg keine Berührungsängste haben. Ich wollte Dir begreiflich machen, dass man es für eine Wegbeschreibung durchaus nutzt. Aber als offizielle Bezeichnung, was den Name=* Tag zur Folge hätte, mit Sicherheit nicht. Das nachzuvollziehen würde allerdings Vor-Ort-Kenntnis der Leute und der Geschichte voraussetzen.

Dein Vorschlag mit Description=* ist schon passend und würde ich gut finden.

Last edited by aeonesa (2020-06-04 14:15:25)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#20 2020-06-04 14:20:34

Markus366
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Re: Mal wieder der Kolonnenweg

aeonesa wrote:

Aber frag sie mal, ob sie an einer Straße wohnen möchten, die "Am Kolonnenweg" o.ä. heißt. Speziell an Flüssen gingen die Kolonnenwege direkt an den Häusern vorbei

Liegt vllt an mir aber das Argument verstehe ich schlicht nicht. Wir haben sowohl im CS Kommentar als auch in den Beiträgen u.a. geschrieben, dass eine amtliche Bezeichnung nicht die einzige Voraussetzung seien kann.

aeonesa wrote:

Dazu müsste man halt die Ortskenntnis haben, dass es nur noch Wald und Feldwege sind und nichts anderes.

Und deshalb ist eine name tag hier nicht vorzusehen?
Im übrigen sind sie nicht nur Wald und Feldwege. Die Ausgestaltung/ Zustand/ Aussehen ist regional wahrscheinlich ziemlich unterschiedlich. Ich kenne diese Wege vor allem auch Teil von Kulturlandschaften und Freilandmusen sowie Wanderwege. Gut gepflegt und genutzt. Häufig wird dort der Begriff Kolonnenweg als gebräuchliche Bezeichnung genutzt.

Vielleicht ist es so, dass deine Ortskenntnis über Kolonnenwege nicht allumfassend alle Wege dieser Art an der gesamten ehem. Grenze beschreibt. Dann wäre es ja kein Problem, "deine" Wege hiervon auszulassen.
Im Kern reden wir zunächst über einen bestimmten CS, ich erhebe keinen Anspruch auf eine globale Lösung.

aeonesa wrote:

Es ist immer wieder interessant, wie Leute, die nie vor Ort gewesen sind, über geographischen Gegebenheiten philosophieren, anders kann man das nicht nennen, die sie nie gesehen haben.

aeonesa wrote:

Ich hätte es auch anders ausdrücken könne. DANN wäre es krass gewesen. cool

Dann danke ich dir einfach dafür und belasse es dabei.



Markus

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#21 2020-06-04 15:58:41

Markus366
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Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Galbinus wrote:

Kompromissvorschlag von mir: Dort, wo regional "Kolonnenweg" als eine Art Name gebräuchlich ist, der Weg aber keinen offiziellen Namen hat, das Feld name=* offen lassen und statt dessen loc_name=Kolonnenweg oder dergleichen nutzen. Damit wäre klar, dass es nicht der offizielle Name ist. Eine description fände ich tatsächlich sinnvoll, die einen Hinweis auf den historischen Hintergrund gibt. Diese allerdings an jedes Teilstück zu schreiben, ist sehr aufwändig und jeder Änderung müsste an jedem einzelnen Wegschnipsel manuell vorgenommen werden. Hierfür wäre eine Relation tatsächlich hilfreich. Dort könnte z.B. dann auch ein entsprechende Wikipedia-Artikel hinterlegt werden.


Finde ich grundsätzlich gut.
Ich kann das für andere Bereiche nicht wirklich beurteilen, aber für die Region des CS passt das.
Einziger Einwurf: reg_name statt loc, weil der Geltungsbereich über die unmittelbare Gegend hinaus geht. Aber das ist schon Mikroebene.

Sofern elgolfo, der den diskutierten edit gemacht hat, das mitträgt:
1. betreffenden Wege mit reg_name versehen,
2. eine aussagekräftige description einfügen (Vorschläge?)
3. damit beginnen, eine Relation zu bilden (name, wikipedia ...)


Markus

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#22 2020-06-04 16:56:56

Galbinus
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Re: Mal wieder der Kolonnenweg

aeonesa wrote:

Du hast behauptet, dass die Einheimischen mit der Bezeichnung Kolonenweg keine Berührungsängste haben.

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#23 2020-06-04 20:23:16

Mammi71
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Re: Mal wieder der Kolonnenweg

aeonesa wrote:

Ich bin der Meinung, dass ein taggen mit Name=Kolonnenweg vollkommen falsch ist. Ausnahme wäre für mich, wenn es öffentlich so gewidmet wäre oder direkt ein Straßenschild dran wäre.

Diese Meinung deckt sich m. E. nicht mit dem Wiki. Im engl. Original heißt es zu name zunächst einmal: The common default name. Und common heißt übersetzt soviel wie üblich, gebräuchlich, verbreitet, bekannt. Attribute, die auf den Kolonnenweg zutreffen. Also nicht zwingend offiziell oder gar öffentlich gewidmet.

Erst im zweiten Satz heißt es, in strittigen Fällen nehme man das, was auf Schildern steht. Nun gibt es, wie Du selber feststellst, keine Straßenschilder. Und dass der Weg so genannt wird, ist eigentlich auch nicht strittig, Befindlichkeiten hin oder her. Möglicherweise, aber das weiß ich nicht sicher, ist zu lange her, finden sich in den diversen Grenzmuseen oder deren Nähe Hinweistafeln oder Schilder, die den Kolonnenweg als Kolonnenweg bezeichnen.

old_name finde ich nicht passend, weil der Weg ja immer noch so benannt wird und keinen neuen Namen hat. alt_name passt deshalb genauso wenig, weil es kein alternativer Name zu was auch immer ist.

Auch loc_name oder reg_name fände ich problematisch, weil die Bezeichnung eben nicht nur lokal bekannt ist. Ich weiß nicht, wie es in bildungsferneren Bevölkerungskreisen aussieht, aber jeder, der sich in den letzten 30 Jahren ein wenig ernsthafter mit der deutschen Teilung beschäftigt hat, hat vom Kolonnenweg gehört und weiß, dass meist genau dieser eine Weg an der ehemaligen innerdeutschen Grenze gemeint ist (Trier und die dortige Bundeswehr mal ausgenommen). Informationen dazu waren erst Ende des vergangenen Jahres zum 30. Jahrestag des Mauerfalls in den Medien omnipräsent.

Dass Kolonnenweg eigentlich eine Funktionsbezeichnung ist greift auch nicht. Erstens gibt es in OSM kein highway=column und brauchts auch nicht. Zweitens sind ganz viele Namen mal aus Funktionsbezeichnungen hervorgegangen. Bei Familiennamen wie Müller, Meier, Schulze stellt das nur niemand mehr in Frage. Und Bundesstraßen gibt es in OSM auch, die tatsächlich Bundesstraße heißen.

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#24 2020-06-05 00:58:21

aeonesa
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Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Galbinus wrote:

aeonesa wrote:

    Du hast behauptet, dass die Einheimischen mit der Bezeichnung Kolonenweg keine Berührungsängste haben.

Doch

Galbinus wrote:

Ortskundige aus der Region nutzten überigens bei der Streckenbeschreibung diesen Begriff. So groß scheinen also die Berührungsängste damit nicht bei allen zu sein.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#25 2020-06-05 01:39:55

aeonesa
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Posts: 889

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Mammi71 wrote:

Diese Meinung deckt sich m. E. nicht mit dem Wiki. Im engl. Original heißt es zu name zunächst einmal: The common default name. Und common heißt übersetzt soviel wie üblich, gebräuchlich, verbreitet, bekannt. Attribute, die auf den Kolonnenweg zutreffen. Also nicht zwingend offiziell oder gar öffentlich gewidmet.

Und da sind wir wieder bei einem grundsätzlichen Problem in OSM, dass immer wieder in verschiedenen Gebieten von OSM auftaucht, das sich jeder die Übersetzung des WIKIS und anderer Regeln hinbiegt, wie er es braucht.

Schau Dir mal bitte den zweiten Satz im englischen WIKI an.https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name

Mammi71 wrote:

Dass Kolonnenweg eigentlich eine Funktionsbezeichnung ist greift auch nicht. Erstens gibt es in OSM kein highway=column und brauchts auch nicht.

Full ACK. Es gibt Highway=track für die Kolonnenwege die ich z.B. in meiner Gegend kenne, und description= wo man Kolonnenweg hinschreiben kann . Erst gestern habe ich eine Doku gesehen, wo ein Kolonnenweg so zugewachsen war, dass er nur noch ein Pfad war. Dann muss man ihn halt so taggen. Und damit wäre das ausreichend beschrieben und auswertbar.

Markus366 wrote:

Vielleicht ist es so, dass deine Ortskenntnis über Kolonnenwege nicht allumfassend alle Wege dieser Art an der gesamten ehem. Grenze beschreibt. Dann wäre es ja kein Problem, "deine" Wege hiervon auszulassen.
Im Kern reden wir zunächst über einen bestimmten CS, ich erhebe keinen Anspruch auf eine globale Lösung.

Ich behaupte hier nicht 1400 km Kolonnenweg zu kennen. Darum geht es auch nicht. Natürlich habe diese Wege mittlerweile auch unterschiedlich Ausgestaltungen. Deshalb bin ich auch gegen eine globale Lösung wie von elgolfo im Startpost vorgeschlagen und gegen ein globales Tagging mit Name=Kolonnenweg, weil sich das teilweise historisch schon überlebt hat.

Es ist eigentlich schon seit 1990 kein Kolonnenweg mehr sondern ein Feld-, Wald- oder Forstweg bzw. eine Straße. Schon allein deswegen ist das globale tagging mit name= falsch und IMHO das tagging mit description= richtig.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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