Und das ist IMHO genau der Kern des Problems: Es gibt Dinge, die lokal/regional unter einem bestimmten Namen bekannt sind, welche aber mitnichten einer offziellen Bezeichnung entsprechen.
Durch eine Eintragung über das name=-Tag werden hier Tatsachen geschaffen bzw. behauptet, die gerade mir als Ortsunkundigen etwas zumindest Falsches vorspiegeln können.
Hier kommen jetzt loc_name und ggf. alt_name ins Spiel: Sehe ich einen Weg, der mit loc_name getaggt ist, kann ich diese Information einordnen und weiß, dass ich vor Ort garnicht erst nach Schildern mit diesem Namen Ausschau halten muss. Steht irgendwo name= dran, liegt der Schluss nahe, dass es sich um einen offiziellen Namen handelt, welcher auch am Boden in irgendeiner Art und Weise wiederzufinden ist (Straßen- oder Wanderwegschild, Firmenschild, wasauchimmer). Und wenn es keinen offiziellen Namen gibt, spricht auch nichts dagegen, name= einfach leer zu lassen.
Ein anderes Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/789638487#map=19/51.86835/8.94641
Dieser Weg war bis vor ein paar Jahren ein Feldweg ohne jegliches Straßenschild, allgemein aber als “Schäfertrift” bezeichnet, eine sehr alte Bezeichnung, die auf die frühere Nutzung hinweist, da es früher verschiedene Triften gab, über die Kühe, Ziegen oder Schafe auf die umliegenden Weideflächen getrieben wurden. Als dann die Ecke als Baugebiet erschlossen wurde, war zunächst im Bebauungsplan noch dieser Straßenabschnitt als Schäfertrifft eingezeichnet. Es gab aber meines Wissens nie ein offizielles Straßenschild “Schäfertrift”, da es ja auch nie eine gewidmete Straße war. Dann wurde im Stadtrat entschieden, dass die Straße den offiziellen Namen “Isermannstraße” bekommen sollte. Ich habe “Schäfertrifft” zusätzlich als old_name eingetragen. In diesem Fall schien mir old_name passender als loc_name. In der normalen Kartenanzeige wird der Weg natürlich als Isermannstraße angezeigt. Sucht man aber nach Schäfertrifft, findet man die Straße auch.
Es ist immer wieder interessant, wie Leute, die nie vor Ort gewesen sind, über geographischen Gegebenheiten philosophieren, anders kann man das nicht nennen, die sie nie gesehen haben. Der Kolonnenweg ist ein Weg, der der Überwachung des Grenzzaunes gedient hat. Nachdem der Grenzzaun , der nur in sehr wenigen Fällen die Grenze direkt abgebildet hat, demontiert wurde ist es nicht mehr als ein befestigter Forst bzw. Feldweg. Und teilweise ist der Weg noch nicht einmal mehr befestigt, weil auch die Betonplatten einer anderweitigen Verwendung zugeführt wurden.
Ich bin der Meinung, dass ein taggen mit Name=Kolonnenweg vollkommen falsch ist. Ausnahme wäre für mich, wenn es öffentlich so gewidmet wäre oder direkt ein Straßenschild dran wäre. Beides werdet ihr mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in den jeweiligen Regionen nicht finden, weil die Mehrzahl der Bewohner der Regionen daran nicht mehr erinnert werden möchten.
Die ganzen Kolonnenwege in einer Relation zusammenzufassen, würde so ein Konstrukt, angesichts der Länge de ehemaligen Grenze von 1400 km, zu einer Riesenrelation machen, die unpflegbar ist.
Um die Kolonnenwege zu markieren, würde ich alt_name für die beste Lösung halten. So bleibt eine Kennzeichnung erhalten, die man ggf auch auswerten kann. Das müsste man, um es einheitlich zu halten ggf. irgendwo im WIKI niederschreiben.
Meine Äußerungen habe immer mit dem Zusatz versehen, dass die Entscheidung, ob man “Kolonnenweg” als regionalen Namen sehen kann, nur Ortskundige treffen können.
Aber ich weiß, wie solche Kolonnenwege aktuell aussehen (können), war z.B. letzten Herbst beim Brockenmarathon dabei, der ein Teilstück auf einem solchen Kolonnenweg verläuft. Ortskundige aus der Region nutzten überigens bei der Streckenbeschreibung diesen Begriff. So groß scheinen also die Berührungsängste damit nicht bei allen zu sein.
Wenn Dir alt_name am besten geeignet erscheint, sind wir ja in einer Einschätzung einig: Kolonnenweg kann durchaus als Name gesehen werden. Denn darum ging es ja in der Eingangsfrage. Wenn man das grundsätzlich anders sieht, ist nämlich auch alt_name genauso falsch und es käme z.B. nur description=ehemaliger Kolonnenweg in Frage
Finde ich in dieser krassen Formulierung unpassend ausgedrückt.
Ortskenntnis ist super und immer hilfreich. Die Diskussion dreht sich aber auch um die Frage, ob die Kriterien für name erfüllt sind oder nicht, und dafür sollten sich auch Leute äußern dürfen, die nicht nebenan wohnen.
Nebenbei, ein kleines bisschen Ortskenntnis habe ich in diesem Fall.
Warum es nicht elgolfo nicht erstmal machen lassen, wenn er es vorgeschlagen bzw. angeboten hat? Es muss ja nicht übernacht zu einer hundertprozent Lösung kommen. Wenn wir alle Relation killen würden, die Lücken haben, …
Interessantes Beispiel, was die Spannungsbreite der name Verwendung zeigt. Ich würde für diese Diskussion vorschlagen, dass wir zunächst bei dem konkreten Fall Kolonnenweg bleiben. Die Gefahr ist, dass die Debatte dann schnell ins Grundsätzliche entgleitet.
Bisher habe ich wahrgenommen, dass es zumindest Konsens ist, dass die Bezeichnung “Kolonnenweg” als *eine Form * von Namen erhalten bleibt. ggf als reg_name o.ä. oder in einer Relation. Sieht das jemand grundlegend anders?
Ich sehe es so, dass es zumindest **bei entsprechendem Gebrauch vor Ort **als Name (name, loc_name, alt_name, … wie auch immer) gewertet werden kann.
Da es bei einer solchen Relation nicht darauf ankommt, ob sie lückenlos ist, sehe ich das unkritisch. Schwieriger wäre das bei Buslinien- und Wanderwegrelationen, da solche Relationen auch zum Routen genutzt werden. Da kommt es dann auf Lückenlosigkeit und die richtige Sortierung aller Mitglieder an. Bei der Kolonnenwegrelation soll lediglich die Zugehörigkeit einzelner Objekte zu einem historischen Gesamtobjekt dargestellt werden. Ein vorhandenes Beispiel ist https://www.openstreetmap.org/relation/1485436, die Relation des römischen Limes. Ich sehe in diesem Zusammenhang die Namens-Frage und die Relations-Frage unabhängig voneinander. (Kleine Nebenbemerkung: Limes ist das lateinische Wort für Grenze und insofern eigentlich auch kein astreiner Eigenname).
Naja, aber es geht ja um die grundsätzliche Frage, ob “Kolonnenweg” als Name gesehen werden kann oder nicht. Und wie so oft in OSM ist dass eine Frage, die man nicht klar mit ja oder nein beantworten kann sondern die Antwort (zumindestens meiner Meinung nach) ein “kommt darauf an” ist. Um eine Entscheidung zu treffen, halte ich daher den Blick auf andere Beispiele für hilfreich.
Es wäre aber tatsächlich müßig, aus dieser Einzelfallfrage eine Grundsatzdiskussion zu “name” zu machen, das Thema ist schon oft grundsätzlich diskutiert worden und es wird sich meiner Einschätzung nach nichts daran ändern, dass es immer einen gewissen Ermessenspielraum gibt, d.h. Fälle, in denen man sich für oder dagegen entscheiden kann, ob es sich eher um einen Namen handelt oder eher um eine Funktionsbeschreibung.
Aber frag sie mal, ob sie an einer Straße wohnen möchten, die “Am Kolonnenweg” o.ä. heißt. Speziell an Flüssen gingen die Kolonnenwege direkt an den Häusern vorbei.
Deskription wäre vielleicht sogar noch passender.
Ich hätte es auch anders ausdrücken könne. DANN wäre es krass gewesen.
Dazu müsste man halt die Ortskenntnis haben, dass es nur noch Wald und Feldwege sind und nichts anderes.
Weil wir schon genug Super- bzw. Sammelrelationen haben die schon durch ihre schiere Anzahl von Wegpunkte nicht mehr pflegbar sind. Hier kommt auch noch die Ausdehnung von 1400km hinzu. Wenn dann ein Newbie an der gerade fertigen Realation rumfuhrwerkt, ist das Maleur schnell passiert und die ganze Arbeit kaputt.
Ja, ich. Meine persönliche Meinung: Nicht als name-Tag und keine Relation.
Die Frage erscheint mit unsinnig, da es nicht darum geht, ob eine Kommune den ehemaligen Kolonnenweg ggf. irgendwann sogar offiziell mit dem Straßennamen “Kolonnenweg” versieht. Es geht hier doch nur darum, ob dies eine Art von Name ist, der regional gebräuchlich ist.
Kompromissvorschlag von mir: Dort, wo regional “Kolonnenweg” als eine Art Name gebräuchlich ist, der Weg aber keinen offiziellen Namen hat, das Feld name=* offen lassen und statt dessen loc_name=Kolonnenweg oder dergleichen nutzen. Damit wäre klar, dass es nicht der offizielle Name ist. Eine description fände ich tatsächlich sinnvoll, die einen Hinweis auf den historischen Hintergrund gibt. Diese allerdings an jedes Teilstück zu schreiben, ist sehr aufwändig und jeder Änderung müsste an jedem einzelnen Wegschnipsel manuell vorgenommen werden. Hierfür wäre eine Relation tatsächlich hilfreich. Dort könnte z.B. dann auch ein entsprechende Wikipedia-Artikel hinterlegt werden.
Das Zitat hast Du jetzt aber ziemlich aus dem Kontext gerissen. Du hast behauptet, dass die Einheimischen mit der Bezeichnung Kolonenweg keine Berührungsängste haben. Ich wollte Dir begreiflich machen, dass man es für eine Wegbeschreibung durchaus nutzt. Aber als offizielle Bezeichnung, was den Name=* Tag zur Folge hätte, mit Sicherheit nicht. Das nachzuvollziehen würde allerdings Vor-Ort-Kenntnis der Leute und der Geschichte voraussetzen.
Dein Vorschlag mit Description=* ist schon passend und würde ich gut finden.
Liegt vllt an mir aber das Argument verstehe ich schlicht nicht. Wir haben sowohl im CS Kommentar als auch in den Beiträgen u.a. geschrieben, dass eine amtliche Bezeichnung nicht die einzige Voraussetzung seien kann.
Und deshalb ist eine name tag hier nicht vorzusehen?
Im übrigen sind sie nicht nur Wald und Feldwege. Die Ausgestaltung/ Zustand/ Aussehen ist regional wahrscheinlich ziemlich unterschiedlich. Ich kenne diese Wege vor allem auch Teil von Kulturlandschaften und Freilandmusen sowie Wanderwege. Gut gepflegt und genutzt. Häufig wird dort der Begriff Kolonnenweg als gebräuchliche Bezeichnung genutzt.
Vielleicht ist es so, dass deine Ortskenntnis über Kolonnenwege nicht allumfassend alle Wege dieser Art an der gesamten ehem. Grenze beschreibt. Dann wäre es ja kein Problem, “deine” Wege hiervon auszulassen.
Im Kern reden wir zunächst über einen bestimmten CS, ich erhebe keinen Anspruch auf eine globale Lösung.
Dann danke ich dir einfach dafür und belasse es dabei.
Finde ich grundsätzlich gut.
Ich kann das für andere Bereiche nicht wirklich beurteilen, aber für die Region des CS passt das.
Einziger Einwurf: reg_name statt loc, weil der Geltungsbereich über die unmittelbare Gegend hinaus geht. Aber das ist schon Mikroebene.
Sofern elgolfo, der den diskutierten edit gemacht hat, das mitträgt:
betreffenden Wege mit reg_name versehen,
eine aussagekräftige description einfügen (Vorschläge?)
damit beginnen, eine Relation zu bilden (name, wikipedia …)
Diese Meinung deckt sich m. E. nicht mit dem Wiki. Im engl. Original heißt es zu name zunächst einmal: The common default name. Und common heißt übersetzt soviel wie üblich, gebräuchlich, verbreitet, bekannt. Attribute, die auf den Kolonnenweg zutreffen. Also nicht zwingend offiziell oder gar öffentlich gewidmet.
Erst im zweiten Satz heißt es, in strittigen Fällen nehme man das, was auf Schildern steht. Nun gibt es, wie Du selber feststellst, keine Straßenschilder. Und dass der Weg so genannt wird, ist eigentlich auch nicht strittig, Befindlichkeiten hin oder her. Möglicherweise, aber das weiß ich nicht sicher, ist zu lange her, finden sich in den diversen Grenzmuseen oder deren Nähe Hinweistafeln oder Schilder, die den Kolonnenweg als Kolonnenweg bezeichnen.
old_name finde ich nicht passend, weil der Weg ja immer noch so benannt wird und keinen neuen Namen hat. alt_name passt deshalb genauso wenig, weil es kein alternativer Name zu was auch immer ist.
Auch loc_name oder reg_name fände ich problematisch, weil die Bezeichnung eben nicht nur lokal bekannt ist. Ich weiß nicht, wie es in bildungsferneren Bevölkerungskreisen aussieht, aber jeder, der sich in den letzten 30 Jahren ein wenig ernsthafter mit der deutschen Teilung beschäftigt hat, hat vom Kolonnenweg gehört und weiß, dass meist genau dieser eine Weg an der ehemaligen innerdeutschen Grenze gemeint ist (Trier und die dortige Bundeswehr mal ausgenommen). Informationen dazu waren erst Ende des vergangenen Jahres zum 30. Jahrestag des Mauerfalls in den Medien omnipräsent.
Dass Kolonnenweg eigentlich eine Funktionsbezeichnung ist greift auch nicht. Erstens gibt es in OSM kein highway=column und brauchts auch nicht. Zweitens sind ganz viele Namen mal aus Funktionsbezeichnungen hervorgegangen. Bei Familiennamen wie Müller, Meier, Schulze stellt das nur niemand mehr in Frage. Und Bundesstraßen gibt es in OSM auch, die tatsächlich Bundesstraße heißen.
Und da sind wir wieder bei einem grundsätzlichen Problem in OSM, dass immer wieder in verschiedenen Gebieten von OSM auftaucht, das sich jeder die Übersetzung des WIKIS und anderer Regeln hinbiegt, wie er es braucht.
Full ACK. Es gibt Highway=track für die Kolonnenwege die ich z.B. in meiner Gegend kenne, und description= wo man Kolonnenweg hinschreiben kann . Erst gestern habe ich eine Doku gesehen, wo ein Kolonnenweg so zugewachsen war, dass er nur noch ein Pfad war. Dann muss man ihn halt so taggen. Und damit wäre das ausreichend beschrieben und auswertbar.
Ich behaupte hier nicht 1400 km Kolonnenweg zu kennen. Darum geht es auch nicht. Natürlich habe diese Wege mittlerweile auch unterschiedlich Ausgestaltungen. Deshalb bin ich auch gegen eine globale Lösung wie von elgolfo im Startpost vorgeschlagen und gegen ein globales Tagging mit Name=Kolonnenweg, weil sich das teilweise historisch schon überlebt hat.
Es ist eigentlich schon seit 1990 kein Kolonnenweg mehr sondern ein Feld-, Wald- oder Forstweg bzw. eine Straße. Schon allein deswegen ist das globale tagging mit name= falsch und IMHO das tagging mit description= richtig.
Auch wenn es nichts mit dem Thema an sich zu tun hat: aenosa, es ist ein Unterschied, ob man schreibt “die Einheimischen”, was eine Mehrzahl bzw. die Einheimischen in Gänze meint, oder wenn man “ich habe Einheimische getroffen, die…”, was einzelne Einheimische meint. Also bitte unterstell mir nichts, was ich nicht geschrieben und gemeint habe. Es macht wenig Spaß, eine Diskussion zu führen, bei dem einem etwas in den Mund gelegt wird, was man nicht geschrieben hat.
sehe ich noch einen deutlichen Unterschied. Während Galbinus von “nicht so großen Berührungsängste” schreibt, behauptest Du “keine Berührungsängste”. Galbinus schreibt “nicht bei allen”, Du behauptest jedoch “die Einheimischen”, was alle oder zumindest eine deutliche Mehrheit impliziert. Das hat Galbinus nicht gesagt.
Es macht den Eindruck, dass Du möglicherweise selbst emotional involviert bist. Dennoch möchte ich Dich bitten, die Diskussion etwas sachlicher zu führen.
Ich sehe darin meine Auffassung vollumfänglich bestätigt, ohne mir da was hinbiegen zu müssen. Die Bedeutung von “insbesondere” und “sollte” setze ich als bekannt voraus.
ich würde diesen Wegen einfach ein Netzwerk spendieren z.B. “network=Kolonnenwege der ehemaligen Grenztruppen der DDR”.
Dann braucht es keine Superrelationen, um diese auszuwerten…
Meiner Meinung nach sollte man sich erst einmal komplett von irgendeiner Form von **name **frei machen.
“Kolonnenweg” war eine Beschreibung der Funktion dieser Wege, ähnlich wie man z.B. von **Umgehungsstraßen **spricht.
Auch wenn Sätze wie “fahren wir durch den Ort oder nehmen wir die Umgehungsstraße” gebräuchlich sind,
wird der Begriff “Umgehungsstraße” nicht automatisch zum Namen für diese Straße.
Erst wenn es ein offizielle Widmung gibt (weil z.B. eine Tankstelle eine Adresse benötigt ), ensteht dann der Name “Umgehungsstraße”.
Lt. taginfo gibt es 637 mal name=Umgehungsstraße, was sicherlich nur einen Bruchteil aller Umgehungsstraßen in DA(CH)
darstellt.
