OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2010-05-18 21:40:51

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,142

Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Offline

#2 2010-05-18 22:30:11

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,410

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Поскольку проект OpenStreetMap создается сообществом любителей, он не претендует на геометрическую точность и соблюдение картографической проекции создаваемого продукта.

Это интересный поворот юридической мысли.
Кто тут на форуме имеет высшее образование в области геодезии и картографии и как минимум 3 года работы по специальности ?
Я не имею ни того ни другого, поэтому мои разглагольствования по поводу +towgs84 и соблюдения картографической проекции всерьез принимать не стоит.
landcover это конечно тематическая карта, но и за ее геометрическую точность меня тут уже обласкали.
как видите все не так плохо дорогие товарищи smile

Last edited by usm78-gis (2010-05-18 22:32:35)

Offline

#3 2010-05-18 22:37:54

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,421

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Интересно было бы посмотреть на практику доказывания суду отсутствия геометрической точности и проекций в данных, используемых в GPS-навигаторах. ИМХО - не прокатит. smile

Offline

#4 2010-05-19 05:35:01

Eugene120
Member
From: Moscow
Registered: 2008-11-27
Posts: 322

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Поскольку проект OpenStreetMap создается сообществом любителей, он не претендует на геометрическую точность и соблюдение картографической проекции создаваемого продукта.

Я вот тут, кстати, не вижу прямой и однозначной следственной связи между первой частью предложения и второй.

Offline

#5 2010-05-19 06:07:25

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Прямой связи может и нет.
Но вот никакой _гарантией_ "точности и соответствия" тут и в самом деле не пахнет. Так что вывод скорее всего правильный.

Offline

#6 2010-05-19 07:28:56

Eugene120
Member
From: Moscow
Registered: 2008-11-27
Posts: 322

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Ну, "гарантия" - это они сами придумали. Во всяком случае, из их же цитат нигде не видно, что точность нужно гарантировать. Вывод сделан на предположении, что если хоть одна точка неточна - это уже не картография. А предположим, что на одном участке 100 на 100 метров все окажется по факту адски точно... тогда эти 100*100 - картография?
Я не к тому, что вывод неправильный. Я к тому, что аргументация притянута за уши.

Last edited by Eugene120 (2010-05-19 07:29:30)

Offline

#7 2010-05-19 07:37:27

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Дык в том-то и дело, что "точность" подразумевает хоть какую-то гарантию этой точности.
Иначе это уже не "точность", а "вероятность".
А в ОСМ зарание оценить точность или погрешность в принципе невозможно ни для одного объекта.

А уж если говорить о полноте данных, то тут всё ещё хуже.

Offline

#8 2010-05-19 07:43:41

Eugene120
Member
From: Moscow
Registered: 2008-11-27
Posts: 322

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Так у нас ни одно произведение ни Телеатласа, ни ГЦ, ни Навтека не будет являться картографической продукцией. Точность и полнота тоже ниже плинтуса местами. И никаких гарантий.
Ну и "заранее" оценить точность тоже нигде не требуется. Так можно оценить ее постфактум и не обязательно в масштабах всего продукта. Можно взять и 100*100 м.

Offline

#9 2010-05-19 07:52:30

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Eugene120, в документации любой картосновы всегда точность в каком-то виде прописана. Именно что заранее. Например, у ГЦ вне городов она вроде как соответствует картам 2км масштаба - см. ГОСТ про требования к точности таких карт.
И если она где-то не соответствует - это уже ошибка, а не "особенность" карты  smile

Offline

#10 2010-05-19 08:18:04

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,410

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Eugene120 wrote:

Так у нас ни одно произведение ни Телеатласа, ни ГЦ, ни Навтека не будет являться картографической продукцией. Точность и полнота тоже ниже плинтуса местами. И никаких гарантий.

В этот список можно и Росреестр добавить.
Но раз то, что они делают, создано сертифицированными профессионалами, то это "картографическая продукция" smile

Offline

#11 2010-05-19 08:59:31

Komяpa
Member
From: Minsk
Registered: 2009-04-14
Posts: 1,311
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Что интересно, скорее всего Яндексу была выдана абсолютно аналогичная консультация.
А раз так, то попытка каким-либо образом наехать на осм, оспаривая эту аргументацию, скорее всего, будет изо всех сил оспариваться Яндексом, ибо тогда, вполне вероятно, абсолютно аналогичный наезд последует и на них.
Так что не всё так плохо, как кажется smile


world processing is what we do.
[OSMF BY Team] [http://latlon.org/] [jabber: komzpa@gmail.com] [mobile/SMS: +375257407159]

Offline

#12 2010-05-19 09:04:25

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Мда... Не хочу обижать авторов, но это халтура. Юрист не имеет права отталкиваться от ответа при построении аргументации, а здесь сделано именно это.

С ходу:
- при ссылках на ГОСТ 21667-76 авторы забыли прочитать его преамбулу и посмотреть для каких целей ГОСТ применяется. Ссылаться на несоответствие ГОСТу как на доказательство того факта, что эта деятельность не является картографией - бред сивой кобылы. Это просто деятельность с нарушением ГОСТа. Пример: берем брагу, гоним из нее самогон, продаем как дистиллированную воду. К нам приходят и принимают за изготовление алкоголя без лицензии.  Мы открываем гост и говорим - водку надо гнать по госут вот так, а у нас все не так, а через жоппу и это не водка, а вода. Как вы думаете, нас посадят или нет?
- нарушений картографической проекции в ОСМ нет, если не считать некоторых товарищей, рисующих в жосме с неправильными  настройками, точность ни в одном документе не указана как критерий, делающий карту не картой.
- полностью проигнорирован тот факт, что ОСМ это цифровая картография
- вообще упущено из виду то, что ОСМ и публикация данных ОСМ в инете - это ГИС.

Если порыться еще - думаю и от остальных аргументов останется мало толку, сейчас просто некогда.

Offline

#13 2010-05-19 09:06:51

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Котяра, на Яндекс могут и не наехать .это же Яндекс. И если наедут на ОСМ - Яндекс за осм не будет впрягаться, зачем ему это надо? Как и авторы заключения. В РФ независимому юристу очень хорошо - он никогда не отвечает за последствия, кроме как репутацией. А на репутацию у нас многие не обращают внимания.

Offline

#14 2010-05-19 09:10:35

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Ezhick wrote:

Пример: берем брагу, гоним из нее самогон, продаем как дистиллированную воду. К нам приходят и принимают за изготовление алкоголя без лицензии.  Мы открываем гост и говорим - водку надо гнать по госут вот так, а у нас все не так, а через жоппу и это не водка, а вода. Как вы думаете, нас посадят или нет?

За картографическую деятельность? Вряд ли

Offline

#15 2010-05-19 09:16:33

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

liosha wrote:

За картографическую деятельность? Вряд ли

Кроме как передернуть больше аргументов нет? Я рад, значит четко все аргументировал.

Offline

#16 2010-05-19 09:21:35

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Ezhick, аргументов за или против чего?  smile
Что посадят? Могут и посадить, могут штрафануть, статей там много. А могут и глаза закрыть

Не понял только, как это связано с обсуждаемым вопросом.
По каким признакам ТЫ предлагаешь причислять "нечто" к карт. произведениям?

Offline

#17 2010-05-19 09:43:20

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

"К картографическим произведениям, согласно ГОСТ 21667-76 "Картография. Термины и определения", относятся произведения, главной частью которого является картографическое изображение."

(Кстати, все что идет дальше в определении картографического произведения - отсебятина, в госте на этом месте стоит точка.)

А картографическое изображение определено как "способ представления картографической информации с соответствующей знаковой системой".

Картографическая информация состоит из семантической и метрической, то есть данные о сущности и положении объектов. И то, и другое в ОСМ есть.

Учитывая, что все это в цифровом виде, то согласно гост ГОСТ 28441-99 данные осм в базе - это цифровая карта, в xml и растре (и производных, тех же mp) - электронная карта.

Offline

#18 2010-05-19 09:49:25

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

http://www.consultant.ru/online/base/?r … AW;n=99093
Федеральный закон от 22.11.1995 N 171-ФЗ (ред. от 05.04.2010) "О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции"

Глава III. ЛИЦЕНЗИРОВАНИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
ПО ПРОИЗВОДСТВУ И ОБОРОТУ ЭТИЛОВОГО СПИРТА,
АЛКОГОЛЬНОЙ И СПИРТОСОДЕРЖАЩЕЙ ПРОДУКЦИИ

2. Лицензии выдаются на осуществление следующих видов деятельности:
...
хранение этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей пищевой продукции;
закупка, хранение и поставки алкогольной и спиртосодержащей продукции;

Бутылка дома есть? А лицензия на закупку и хранение?
Посадят или нет?

Offline

#19 2010-05-19 10:04:44

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Ezhick wrote:

"К картографическим произведениям, согласно ГОСТ 21667-76 "Картография. Термины и определения", относятся произведения, главной частью которого является картографическое изображение."

(Кстати, все что идет дальше в определении картографического произведения - отсебятина, в госте на этом месте стоит точка.)

А картографическое изображение определено как "способ представления картографической информации с соответствующей знаковой системой"

В заключении есть ссылки на дела, где судом схемы проезда не были признаны картами, хотя все эти признаки у них были

Offline

#20 2010-05-19 10:08:45

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

liosha wrote:

Бутылка дома есть? А лицензия на закупку и хранение?
Посадят или нет?

Леш, заканчивай передергивать. Если нечего сказать по теме - может лучше молчать, а не флудить? Ты же модератор все таки...

"Действие настоящего Федерального закона распространяется на отношения, участниками которых являются юридические лица (организации) независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, отвечающие требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, а также граждане, занимающиеся предпринимательской деятельностью по розничной продаже спиртосодержащей продукции."

Offline

#21 2010-05-19 10:14:41

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

liosha wrote:

В заключении есть ссылки на дела, где судом схемы проезда не были признаны картами, хотя все эти признаки у них были


Ты почитай внимательно решение, отказали в силу того ,что нанесение на ГОТОВУЮ карту стрелок не является картографией!

"Как следует из материалов дела, 13.02.2006 Верхневолжское УГК обнаружило в сети Интернет сайт www.aquatori.ru, принадлежащий ООО "Юкон Инжиниринг", при просмотре которого на ссылке "Схема проезда" открывается страница www.aquatori.ru/map/map/htm, где размещена информация о деятельности турбазы "Клубный отель "Акватория", расположенной по адресу: Нижегородская область, Городецкий район, поселок Турбазы, и схема проезда до нее с использованием картографической продукции, а именно фрагмента топографической карты.
В ходе проведенной Верхневолжским УГК проверки выявлено нарушение Обществом законодательства в области геодезии и картографии России, выразившееся в составлении и издании путем воспроизведения сообщения через сеть Интернет картографического произведения (тематической карты специального назначения) без соответствующей лицензии.
Усмотрев в действиях Общества состав административного правонарушения, предусмотренного в части 2 статьи 14.1 Кодекса, Верхневолжское УГК составило протокол от 17.02.2006 N 04/06 и обратилось в арбитражный суд с заявлением о привлечении ООО "Юкон Инжиниринг" к административной ответственности.
Руководствуясь частью 2 статьи 14.1, частью 2 статьи 2.1 Кодекса, статьями 2, 17 Федерального закона от 08.08.2001 N 128-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности", пунктом 3 статьи 3 Федерального закона от 26.12.1995 N 209-ФЗ "О геодезии и картографии" и статьей 2 Федерального закона N 108-ФЗ "О рекламе", Арбитражный суд Нижегородской области заявленное требование удовлетворил. При этом суд исходил из наличия в действиях Общества состава инкриминируемого ему административного правонарушения, поскольку изображение на сайте подпадает под понятие картографической деятельности и относится к предпринимательской деятельности ООО "Юкон Инжиниринг" в силу того, что данная информация является рекламной продукцией и способствует росту объема реализации услуг Общества.
Рассмотрев кассационную жалобу, Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа счел ее подлежащей удовлетворению.
В части 2 статьи 14.1 Кодекса установлена ответственность за осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна).
Объектом административного правонарушения являются отношения в области предпринимательской деятельности.
Объективная сторона правонарушения состоит в том, что виновный осуществляет предпринимательскую деятельность без лицензии, несмотря на то, что необходимость получения такой лицензии предусмотрена нормами Закона о лицензировании и отдельными федеральными законами.
В соответствии с пунктом 1 статьи 17 Федерального закона от 08.08.2001 N 128-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" лицензированию подлежит в том числе картографическая деятельность.
Согласно статье 1 Федерального закона от 26.12.1995 N 209-ФЗ "О геодезии и картографии" картография - область отношений, возникающих в процессе научной, технической и производственной деятельности по изучению, созданию и использованию картографических произведений, главной частью которых являются картографические изображения; картографическая деятельность - это научная, техническая, производственная и управленческая деятельность в области геодезии и картографии.
В силу статьи 3 названного Закона к геодезическим и картографическим работам специального (отраслевого) назначения относятся: создание и обновление топографических планов, предназначенных для составления генеральных планов участков строительства различных объектов, подземных сетей и сооружений, привязки зданий и сооружений к участкам строительства, а также для выполнения иных специальных работ; создание и ведение географических информационных систем специального назначения; создание тематических карт, планов и атласов специального назначения в графической, цифровой и иных формах, издание этих карт, планов и атласов; геодезические, топографические, аэросъемочные и другие специальные работы при инженерных изысканиях, строительстве и эксплуатации зданий и сооружений, межевании земель, ведении кадастров, иных изысканиях и специальных работах; выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по направлениям, указанным в настоящем пункте.
Приведенный в названной статье перечень работ, относящихся к картографическим, является исчерпывающим.
В рассматриваемом случае ООО "Юкон Инжиниринг", используя уже созданную топографическую карту, разместило на своем сайте www.aquatori.ru ее фрагменты, указав на ней схематично (линиями и стрелками) проезд к местонахождению турбазы "Клубный отель "Акватория", расположенной по адресу: Нижегородская область, Городецкий район, поселок Турбазы. Данный факт Верхневолжское УГК не отрицает.
Указанные действия Общества в силу изложенного выше нельзя отнести к картографической деятельности.
В пункте 5 статьи 5 Федерального закона от 18.07.1995 N 108-ФЗ "О рекламе" установлено, что использование в рекламе объектов исключительных прав (интеллектуальной собственности) допускается в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации.
Статья 9 Федерального закона "О геодезии и картографии" содержит норму, касающуюся авторского права на географические карты и фактически отсылающую к законодательству Российской Федерации об интеллектуальной собственности.
Следовательно, воспроизведение карт в рекламных целях, в частности путем изображения на них схем проезда, подразумевает использование картографического произведения, а не составление производной карты.
Данное обстоятельство подтверждается и протоколом об административном правонарушении от 17.02.2006 N 04/06, где в качестве нарушения указана норма статьи 9 Федерального закона "О геодезии и картографии".
Административный орган не представил в суд доказательств осуществления Обществом научной, технической, производственной или управленческой деятельности в области картографии.
При таких обстоятельствах Арбитражный суд Нижегородской области сделал ошибочный вывод о наличии в действиях Общества состава административного правонарушения, предусмотренного в части 2 статьи 14.1 Кодекса, и неправомерно привлек его к административной ответственности.
С учетом изложенного решение Арбитражного суда Нижегородской области подлежит отмене в связи с неправильным применением норм материального права."

Offline

#22 2010-05-19 10:24:37

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

Ezhick wrote:

"Действие настоящего Федерального закона распространяется на отношения, участниками которых являются юридические лица (организации) независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, отвечающие требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, а также граждане, занимающиеся предпринимательской деятельностью по розничной продаже спиртосодержащей продукции."

Это надо понимать, что ты теперь согласился, что закон о гос. тайне к осмерам не относится??  smile

Offline

#23 2010-05-19 10:38:55

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

liosha wrote:

Это надо понимать, что ты теперь согласился, что закон о гос. тайне к осмерам не относится??  smile

Леш, ты бредить закончишь? Это цитата из закона "О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции".

Повторюсь - есть что сказать по теме - скажи, забивать комментарии юридического текста от вроде как единственного юриста на этом форуме флудом - не дело для модератора.

Offline

#24 2010-05-19 15:46:09

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,205

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

На мой совершенно не профессиональный взгляд (считай, просто мнение) "бодаться" со властями, "если что", с такой "подстилкой" -- СТРЁМНО. Как-то дёшево-поверхностно это выглядит. Типа игра. Отбивающийся типа доказывает, что это не карта, а принимающая сторона (зачёркнуто) а Нападающий *типа* соглашается с этим. В случае реальных докопок, мне кажется, это прожимается до доказательства, что электронная карта -- на раз! Делегирую аргументацию Ёжику))

Offline

#25 2010-05-19 15:49:53

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,071

Re: Обсуждение консультаций Юр. Центра "Законный Бизнес"

А какой практический смысл в этой дискуссии? Лавочку ака OSM Russia предлагается сворачивать?


Обсуждение концепции форума -- De Constantia Sapientis --  De Vita Beata -- Apocolocyntosis divi Claudii *

Offline

Board footer

Powered by FluxBB