width bei hw=path (Trampelpfad)

Noch absurder wird width bei diesem Beispiel, wo die Heide den schmalen Pfad fast komplett schließt.

Wobei das hier ja auch noch ein abondand:track ist, der ja durchaus 2m breit ist/war.

maxwidth:physical ist die nutzbare Breite. Das kommt z.B. von maxheight:physical bei Brücken. Da fragst Du Dich ja auch nicht, ob es um die Höhe der Fahrbahn geht, oder?

width gibt ja auch nicht die Fahrbahnbreite sondern die Straßenbreite an. Daher gehört natürlich ein asphaltierter Seitenstreife in die Angabe der Straßenbreite mit hinein.

Ein width-* bei highway=path wäre schon ein mögliches Kriterium, um z.B. einen 2,5m breiten Rad- und Fußweg von einem schmalen Trampelpfad zu unterscheiden, aber:

Die Eintragung ist nur dann wirklich hilfreich, wenn sie erstens eindeutig ist (und das scheint es ja nicht zu sein, wie diese Diskussion zeigt) und wenn sie einigermaßen flächendeckend eingetragen ist. Und da muss ich Skinifxi zustimmen.

Ich bin wahrhaftig kein Feind von detailliertem Mapping. Aber ein Mehrwert ergibt sich erst dann, wenn es sich “lohnt” die Daten auszuwerten. Beispiel: Es tut niemandem weh, wenn an einzelnen Straßen einzelne Straßenlaternen eingezeichnet werden. Diese können dann bei einer Kartendarstellung auch als Orientierungspunkte auftauchen. Aber darüber, ob eine Straße beleuchtet ist oder nicht, reicht das gelegendliche Eintragen von Laternen nicht aus.

Im Grund täte es auch niemandem weh, wenn an Straßen und Wegen die Breite angegeben ist. Doch misst jeder, der dies einträgt, mit dem Maßband nach? In der Regel wird doch die Breite einer Straße wohl eher geschätzt. Und ob ein Waldweg 2m oder 3m breit ist, wer hat das wirklich gemessen? Und selbst wenn, wurde die Breite für den ganzen Abschnitt gemessen? Wurde die lichte Breite gemessen oder die Fahrbahn/Fahrspurbreite? Ist ein Pfad mit einer Breite von 50cm auf dem Boden so schmal oder auch in 1,5m Höhe?

Daher: mehr als ein grober Hinweis darauf, ob man sich auf einer superbreiten Straße oder einer sehr schmalen befindet, ob es sich um einen schmalen Pfad oder einen breiten Flanierweg handelt, ist width derzeitig nicht. Damit es mehr werden könnte, wären einige Klarstellungen nötig und wie Skinifaxy schreibt, auch eine einheitliche und durchgängige Anwendung.

maxwidth:pysical - zum einen ist das nicht selbsterklärend, denn auch die Fahrbahnbreite oder die Breite der asphaltierten Fläche sind pysikalische Breiten. Das damit aber “nutzbare Breite” sei, erschließt sich nicht aus dem Begriff. Zudem: Was ist nutzbare Breite? Eine 30cm tiefe und 30cm breite Rinne ist als Fußpfad nutzbar, wenn oberhalb genügend Platz auf Hüft- und Schulterhöhe ist, nicht aber mit Kinderwagen. Ein LKW braucht weiter oben eine ausreichende lichte Weite als ein Fußgänger. Daher ist die “nutzbare Breite” tatsächlich vom der Nutzungsart abhängig.

Dazu kommt das Beispiel des zugewachsenen Waldwegs, auf dem zwar ein Forstfahrzeug unter Niederwalzen des aufgekommen Bewuchses auf 3m Breite nutzbar ist, für Wanderer aber ansonsten nur der schmale Trampelpfad, der frei von Brennnesseln, Brombeerranken und selbstausgesähten Bäumchen ist.

wie steht es mit nicht-asphaltierten Seitenstreifen aus? Bankette gehören dazu oder nicht? Steht das irgendwo, oder macht das jeder wie er denkt dass es “ist”?
Haben nicht asphaltierte Straßen dann gar keine Breite?

Wahrscheinlich macht es jeder so, wie er denkt. Für mich ist es logisch, dass ein asphaltierter Mehrzweckstreifen zur Straßenbreite mit hinzugerechnet wird, jemand Anderes findet es ebenso logisch, dass dieser außen vor bleibt. Für mich wäre es unlogisch, die Bankette mitzuzählen.
Und nicht asphaltierte Straßen haben natürlich auch eine Breite. Relativ einfach ist es, wenn es sich um einen durchgängig geschotterten Waldweg handelt. Aber wie wird die Breite definiert, wenn der Weg unbefestigt ist, wenn er mit Gras bewachsen ist, wenn nur zwei Fahrspuren ohne Bewuchs sind? Ein Fahrzeug ist ja breiter als seine Spurbreite. Dazu kommen ja mindestens rechts und links noch die Außenspiegel hinzu. Das ist dann das Gleiche wie bei den Trampelpfaden. Wenn die Spurbreite mit 2m ausgemessen wurde, kann normalerweise auch ein 2,40 breiter LKW dort entlang fahren, weil seine Spurbreite nicht breiter als diese 2 m ist. Aber er kann dort nicht fahren, wenn der Zwischenraum zwischen zwei Bäumen rechts und links nur 2m ist. Das ist der Unterschied zwischen Spurbreite und lichter Breite. Was aber von diesen beiden Breiten ist die “tatsächliche Breite”, wie es im OSM-Wiki heißt? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:width
(lichte Breite ist die Breite zwischen angrenzenden Bauteilen als z.B. den Leitplanken rechts und links, oder eben übertragen halt den Bäumen rechts und links)

wenn es nun ein unbefestigter Weg ist und die Seitenstreifen auch dazuzählen, misst man dann bis zum ersten Baum?
Ich würde als width eines highway die für das Fahren bzw. Gehen zur Verfügung stehende Breite nehmen, und wo das aus anderen Gründen eng werden kann ggf. zusätzliche tags.

Als Router für Kinderwägen oder Rollstühle würde ich Wege meiden, deren width unter 1m (bzw. was der Nutzer einstellt) ist

Die durchschnittlich nutzbare Breite bei path ist nach meinem Verständnis width=*. maxwidth:physical und minwidth:physical könnte man verwenden, um die Extrema der nutzbaren Breite im jeweiligen Abschnitt zu beschreiben. Vorausgesetzt, man will den Abschnitt nicht weiter segmentieren.

Edit: Nachsatz ergänzt.

Es ist speziell bei hw=path sinnvoll die für die Hauptzielgruppe nutzbare Wegbreite anzugeben, neben weiteren Merkmalen wie z.B. surface und trail_visibilty. Ich fände es als Router jedenfalls nicht absurd.

ich verstehe die Idee, aber maxwidth bezieht sich auf die Fahrzeuge.
Du könntest z.B. width:max und width:min verwenden

@dieterdreist, du hattest in #6 selbst vorgeschlagen maxwidth:physical für hw=path zu verwenden gemäß https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxwidth:physical

Warum schlägst du stattdessen jetzt (das m.W. nicht dokumentierte) width:max/min vor?

maxwidth:physical habe ich vorgeschlagen für Stellen wo die Breite wirklich hart limitiert ist, z.B. habe ich schon Durchgänge zwischen Häusern gesehen, mit Straßenname, die nur 50cm waren und wo man selbst mit dem Buggy Kinderwagen nicht durchkam.
Das ist eine komplett andere Situation als ein Trampelpfad mit 30cm Breite (auf dem Boden) den man bequem beschreiten kann weil es oben drüber nicht eng ist (einen Buggy will man da aber auch nicht schieben). So ein Pfad kann ggf. in der Breite variieren, und falls man diese Abweichungen taggen wollte, könnte man dafür tags in der Art benutzen (selbst werde ich das derzeit eher nicht tun, und ich würde auch sowieso eher von gleicher Breite ausgehen, sich signifikant ändernde Breiten wären es mir Wert, den way zu splitten, und insignifikante Variationen kann man auch gleich weglassen :wink:

Eben drum braucht der Buggyschieber, Rolli, Spezialradfahrer etc. die Bodenbreite, s.o.

Uih. Ich hätte nicht gedacht, dass ich mit meiner Frage so ein Fass aufmache. Ich habe auch nicht damit gerechnet, dass width so unterschiedlich verstanden und verwendet wird.

Ich verstehe momentan noch nicht was das Problem ist die tatsächliche Wegbreite (Boden) mit width zu erfassen und bei Einengungen des Luftraumes ein weiteres tag (z.B. maxwidth:physical) zu verwenden. Sofern der Luftraum frei ist und alle hier möglichen Wegbenutzer nicht einschränkt werden, reicht die width-Angabe aus. Default-Annahme: Luftraum ist frei. Abgesehen von der Wegbreite gibt es keine Begrenzungen.

Die fiktiven oder virtuellen width-Angaben, die beides gleichzeitig beschreiben sollen, halte ich nicht für sinnvoll. Vor allem, weil man hier sieht, wie unterschiedliche diese gewählt werden (50cm bis 1,5m bei diesem Beispiel).

+1, so sehe ich es auch. Normalerweise (wenn man will natürlich nur) Wegbreite am Boden mit width taggen, bei besonderen Einschränkungen (des üblichen Lichtraumprofils, also für Fußgänger und PKW ca. 2 m, für LKW ca. 4 m), zusätzliche tags, wobei maxwidth:physical brauchbar erscheint.

Grundsätzlich ist bei engen Stellen die reine Breite sowieso nicht ausreichend um für alle Eventualitäten gewappnet zu sein, es hängt auch vom möglichen Kurvenradius und der Länge des Fahrzeugs ab, ob man einen Weg benutzen kann (Beispiel z.B. 90 Grad Ecken in einem (Haus and Haus gebauten historischen) Ortskern, wo Autos nicht ums Eck kommen, Motorräder aber schon, obwohl die reine Breite von knapp 2 Metern auch für Kleinwagen ausreichen würde und es keine rechtlichen Beschränkungen gibt.

Darum schrieb ich in #3: Ich tagge prinzipiell die durchschnittliche Breite, die für die überwiegende Nutzergruppe relevant ist,

klar ist das immer eine Abwägung, aber grundsätzlich als Regel halte ich die Mindestbreite für wichtiger

Ich hatte bislang ab und an width eingetragen, aufgrund der Diskussion werde ich mich damit erst einmal sehr zurückhalten, da eine klare Definition von width kaum möglich zu sein scheint und mich die Idee mit width:physical auch nicht wirklich überzeugt.

+1. width sollte die sichtbare Wegbreite am Boden sein. Das Haupt-Tag sollte direkt nachvollziehbar sein.

Beim Taggen sollte nicht über vermutete Nutzungsarten und durch Nutzungsarten bedingte abweichende Interpretationen spekuliert werden. Das ist ein Job für Renderer und Auswerter, die genau wissen für welche Nutzungsart sie die Daten verwenden wollen und was genau die Regeln sind, nach denen sie die Daten interpretieren. Mit Zusatztags wie width:physical für die maximale Durchgangsbreite können zusätzliche Hinweise dafür transportiert werden.

Das wäre schade wenn du das als Quintessenz siehst , gerade hw=path braucht weitere Merkmale wie surface und width damit Router und Renderer sich was drunter vorstellen können. Ich denke @Nop hat es gut zusammengefasst :wink:

+1 Ich denke, die sichtbare Breite am Boden dürfte sowohl für die meisten 2- und 4-beinigen Nutzer als auch für Radfahrer mit und ohne Anhänger relevant sein.

Unterschiedlich in dieser Diskussion war nur die Auffassung, ob mit width=* die Mindestbreite oder die durchschnittliche Breite innerhalb eines Abschnitts erfasst wird. Für mich ist das eine Einzelfallentscheidung: Wenn ein Wanderweg (sac_scale=mountain_hiking), wie im OP abgebildet, nur in größeren Abständen (etliche Zehnermeter) und untergeordnet durch Felsen, Blöcke, Bäume etc. verengt ist, würde ich persönlich die durchschnittliche Breite taggen, weil ein Fußgänger solche Engstellen meist leicht passieren kann. Bei einem Weg, den auch Radfahrer oder Reiter nutzen, tendiere ich eher dazu, wie von @dieterdreist vorgeschlagen, die Mindestbreite erfassen.

Es ging doch vielmehr darum, dass nicht jeder die tatsächliche Wegbreite am Boden (Beispiel aus #1 width=0.3) taggt, sondern die maximale Breite des typischen Wegbenutzers. Es wurden Werte zwischen width=0.5 bis 1.5 genannt.

Ich gebe dabei auch nicht den Mittelwert an, sondern den kleinsten Wert für ein Wegabschnitt, denn das ist die relevante (da begrenzende) Angabe. Was nützt es einem Fahrrad mit Anhänger, wenn es bei 500m Weg an einer Stelle nicht weiterkommt, da 10 cm vom Durchschnitt fehlen.

Genauso ist es dann ärgerlich, wenn der Mapper bei width=1.5 nur an zu Fuß gehende und einspurige Fahrräder gedacht hat und der Weg nur ein schmaler Trampelpfad ist.