[картоакция] Как проехать в деревню?

Mir76 по этому снимку прекрасно видно что подъездные дороги к броду хорошо и свеже накатаны, брод активен постоянно. трафик есть. ну явно не трак с временным трафиком.
просто есть умные люди кто использует транспорт способный пересечь данный брод. и они катают его постоянно.

Я рад, что Вы знаете. Я вот во ряде случаев не знаю. Ибо дорога просто не подпадает под рекомендованную классификацию

Легко. Если у объекта есть два атрибута, то они могут зависеть друг от друга. При превышении порогового значения одного атрибута второй интегральный атрибут меняет значение. Такая организация просто удобна, т.к. уменьшает вероятность человеческой ошибки. Например, у продуктов есть атрибут “продукт” и “срок хранения”. Но если срок хранения превысил срок годности, то атрибут “продукт” меняет значение. “Рыба свежемороженная” становится “Рыбой испортившейся” и есть ее нельзя, а надо выбросить. Тоже и здесь. Если smoothness=horrible и ниже, то дорога не может считаться дорогой общего пользования. А unclassified - это таки дороги общего пользования, и дороги, проходимые лишь для спецтехники, такими не могут считаться по определению. Т.е. получается, что НП связи с национальной дорожной сетью не имеет или имеет посредством дороги особого типа. Собственно, уважаемый freeExec ниже и написал, что роутеры, рендеры, а то и сами пользователи, должны делать это преобразование за картографов, что, ПМСМ, не есть правильно. По сути, всем разрабам предлагается написать
if(way.tags[“highway”]==“unclassified” && (way.tags[“smoothness”].contains(“horrible”)) way.tags[“highway”]=“unusable”;
и нарисовать сей вэй другим цветом, выкинув его из графа. Но во-первых, большинство разработчиков рендеров и навигаторов проигнорируют это пожелание (где оно в вики?), во-вторых, большинство пользователей сами не проверят, а в-третьих, картографы легко и изящно забудут указать качество дороги, особенно, если рисуют по снимкам с геостационарной орбиты. В результате, те, кто поверит нашим картам, потеряют время и деньги. В лучшем случае.

Да, разные, но связанные. Например, класс автомобиля определяется назначением и конструкцией, но также зависит от мощности, грузоподъемности, массы и пассажировместимости. Газель может быть категории B, C и D в зависимости от оборудования салона. Тоже и с дорогами. Но в данном случае, я лишь указал на отсутствие в классификации дорог требуемого типа и предложил заменить отсутствующий тип “неопределенным”. Причем физические свойства дороги там были третьим последним признаком. Т.е. если дорога с “ужасным” качеством реально связывает НП или сад с “большой землей”, по ней осуществляется регулярный трафик, то это unclassified. Пример - дорога в наш сад 10 лет назад. На уазике ехать было стремно, а пузотерки тащились со скоростью 5 км/ч, иногда пробивая картер. Но на ней висело 7-9 садов и часть поселка Палкино, и по ней проезжали сотни машин в день. Но есть другой КЛАСС дорог. Они как бы есть, но в реале ими не пользуются. Был я как-то в ДИдино, и там была такая дорога (счас не знаю. давно не был). На карте она обозначена, как track, хотя это не track, т.к. ведет в НП. За время моего пребывания в поселке по ней не проехала ни одна машина (местные используют ее, как highway=path - ходят в лес по грибы, по ягоды). Поселок с внешним миром она не связывала. 99.9999% внешнего трафика приходилось на железную дорогу. Оставшиеся 0.0001% - это пешком по шпалам до Ревды. И как этот, прости Господи!, хайвэй обозначить? Это не track, но unclassified (а то и tertiary) ее не назовешь. Вдруг поверят белой линии на карте. Abandoned? Так вроде как ездят иногда. Вот такие дороги я и предлагал или выделить в отдельный класс, или обозначать, как road.

Я с Вами, в принципе, согласен. Работа, которую Вы начали, очень важная и нужная. Но в ряде случаев, как в вышеописанном, лучше обозначить, что если Вы хотите посетить Дидино, НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ АВТОТРАНСПОРТ. Ездите электричками РЖД и будет Вам счастье. В Поволжье таких случаев должно быть меньше, чем у нас.
Кстати, есть еще вариант “неопределенного” типа дороги. Там качество покрытия как раз хорошее. Но вести она может к какому-нибудь военному городку или ЗАТО. И при попытке поехать по такой дороге можно встретить “вежливых людей” ™ в форме, штатском или камуфляже, которые неофициально, но твердо скажут: “Ты сюда не ходы! Ты туда ходы!” (с) Но это редко

Это действительно не track, не в лес же ведет. Но и не unclassified. Там все три дороги на уровень ниже надо делать. Нижнее село - Трека тоже та еще tertiary.
Кстати, в Слободе та же ситуация с бродом и сезонной переправой, на сколько я понимаю. У нас на Урале много таких мест

node[place=hamlet]({{bbox}})->.a;
way(around.a:700.0)[highway~"unclassified|residential"] ->.b;
(node(around.b:700.0)[place=hamlet];>;)->.c;
(.a; - .c;) ->.d;
.d out meta qt;

15 строчек текста - это тяжело.

На самом деле я могу просто. Многие, а главное многие разработчики, что unclassified обладает неким предопределенным набором свойств, типа некоего гарантированного качества.
Но скажите, откуда они это взяли? Где это написано? В вики?
Но по вики единственно, что можно гарантировать из типа unclassified, что дорога таки приведет к деревне.

Вы пробовали переговорить хотя бы с одним?

но у нас назначение, а назначение автомобиля определяется задачами, которые он призван решать

Всегда если есть N типов, кому-то не хватит и он предложит N+1. Когда остановиться на этом пути?

Если угодно, то давайте его заведем. И будем его обозначать, как
highway=unclassified + smoothness=horrible
Зачем вводить еще один тип
highway=horrible_unclassified ?

А есть еще “раздолбанная Газель”. Категорию, зависимую от оборудования салона это не меняет, а потребительские свойства меняет радикально.

Ну лесовозы конечно ездят, поэтому и не зарастает. Но вот два джипа на том берегу около гаражей не рискнули, пешком пошли.

Тогда это скорее service.

Доступные только для пешеходов дороги могут быть unclassified? Если да, то отметить им пешеходный мост.

сервайс - это служебный проезд, внутри дворовый проезд, подъезд к какому-то объекту инфраструктуры.

Натягивание английской системы классификации дорог на суровую отечественную действительность сопряжено с определенными трудностями :slight_smile:

Итак, сегодня мы закончили с ПФО, я сделал новый челлендж для ЮФО. https://maproulette.org/browse/challenges/13500 На этот раз выкинул из запроса дороги классом выше unclassified, чтобы в выборку попали нп через которые проходит трасса, но улицы не размечены. Возможны ложные срабатывания для небольших нп вдоль трасс.

Да нет никаких трудностей. Лесовоз это сельхозтехника, дорога для лесовозов с бродом глубиной 70 см - track.
Проблема в непонятной зацикленности на связности дорожного графа заставлящей людей рисовать unclassified на объектах, которые и дорогой-то не очень являются. Вместо честного ответа самому себе: на легковушке не доехать - значит изолят.

Вот в двух км от обсуждаемой Трёки тоже есть брод:

Накатан? Трафик наверно есть?
А вот что такое этот брод в реальности:

Чего там с трафиком? Не передумали?

Что за зацикленность на легковушке?

И повесить на него потом motor_vehicle=no :slight_smile:
Нет уж, пешеходный - пусть footway’ем и остаётся.

Ну да.

Ссылка https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dunclassified
Мы спорим о дорогах, которые непроходимы для большинства автомобилей и редко используются, что не позволяет считать их частью общественной дорожной сети. Но это дорога, ибо танки пройдут.

А должен был? Я подобные “трассы” unclassified не обозначаю, вроде. А так, говорил в свое время с Runge. Он прислушивался. Но где сейчас Runge? :frowning:

И какое назначение у ведущей в НП заросшей дороги, проходимой только для спецтехники, тракторов и военных? Точно тоже такое же, как у разбитой, но постоянно используемой пассажирским и легким грузовым транспортом?

На мой взгляд, подход по выделению дорожного графа в России основывается на реалиях 10-15 летней давности и уже устаревает. Что вызывает регулярные споры.

Давайте вспомним историю. Попытка натянуть классификацию дорог, придуманную для Англии на российскую действительность в 2005-2010 годах потребовала творческого подхода. Да, в силу специфики огромной территории и климатических особенностей, качество дорог у нас хуже. Но эти дороги ведут к людям. Качество дорог за пределами КАД в 2005-2010 годах очень часто оставляло желать сильно лучшего, поэтому попытка делать квалификацию отталкиваясь от того, проедет ли условная блондинка или нет - было глупо.

Но прошло 10-15 лет и изменения существенные. Вместо того, что пересмотреть подход, который был актуален 10 лет назад, он активно продвигается. Но не надо забывать - соглашения по дорогам это не конституция, которая не меняется, а соглашение, которое может регулярно пересматриваться.

Что изменилось на мой взгляд. Главное - автомобиль за 15 лет из роскоши превратился в средство для передвижения для всей страны. Легковыми автомобилями пользуется большая часть населения, поэтому достижимость того или иного места на автомобиле, а не на условном танке, является важным показателем принадлежности дороги дорожному графу. Мой личный критерий - если по дороге может проехать менее 1% легковых автомобилей, находящихся в собственности жителей региона, то эта дорога не часть дорожного графа. Это изолят для практически всего населения жителей региона. Изолят это не на тему “хорошо” или “плохо”, это реальность - добраться в точку можно, но это специальное усилие. Людям со стороны (для которых и делаются навигаторы) туда не проехать.

Второе. Поскольку автомобиль стал более важен чем 15 лет назад, да и уровень жизни вырос, качество дорог в России существенно выросло. 10 лет назад в глубинке даже в городах ездил как по минному полю. Условная легковушка не была транспортом для езды по России. Но сейчас это не так. Легковой автомобиль (может не каждый, но как минимум паркетник) - является средством передвижения по России.

И последнее. Места, в которые очень трудно попасть на автомобиле существенно потеряли население за 10-15 лет. Здесь всё банально. Если даже на джипе из условной деревни Гадюкино не выехать, то где будут местные жители работать? Даже в более удобных деревнях имеет место массовая утрата населения, недоступные места теряют население ещё быстрее. Такие жители уже скорее отшельники чем жители населённого пункта, к которому ведёт unclassified.

Что в сухом остатке? Не нужно бояться пересмотреть соглашение, которое было актуально 10 лет назад. И принять то что “изолят” это то место, в которое на своём автомобиле из райцентра дети могут приехать к своим родителям. А не на “оказии” - на попутном “Урале” который изредка туда ездит.

И да, в любой классификации могут быть исключения. Есть места, куда на легковушке не проехать, но куда идёт регулярный трафик. Вот для таких отдельных исключений и поднимать статус дороги, с пометками “horrible”, “unpassable”. А не наоборот - массово завышать статусы дорог лишь на основании что это это направление ведёт к полузабытой деревне с 2-3 бабушками.

Дорожный граф - для жителей всего региона, а не только жителей этого конкретного места. Танкам - свой дорожный граф, автомобилям - свой.

  1. Я собираюсь ехать в деревню
  2. Туда отмечена туда отмечено несколько track дорог и троп, но одна дорога дорога отмечена unclassified. Это значить, что если и ехать, то лучше всего по ней.
  3. Смотрю свойства этой дороги. Если ее качество подходит для моего средства передвижения, то еду, иначе или ищу более подходящее средство, либо отказываюсь от поездки.
  4. Если же качество не известно, то остается его выяснить и отметить, и перейти к пункту 3.

Если вы хотите пропустить пункты 3 и 4, ожидая, что кто-то примет за вас ваше решение, то как поможет новый тип дороги, и почему поможет только он?

Ключевой вопрос для меня здесь - а почему деревня является таким критическим критерием классификации? Я понимаю, если бы звучало “Я собираюсь ехать в город” - это более менее понятно. Город это людное место. Не важно, насколько трудно добраться, но дорога в город должна быть действительно выделена.

Согласно переписи населения РФ, проведённой в 2010 году, 10 лет назад (в этом году должна была быть новая перепись, но в ОСМ с ней уже справились), в России было 19439 деревень без населения. 19 тысяч! Ещё 36209 с численностью населения 1-10 человек.

Т.е. 10 лет назад в России было 55 тысяч деревень с населением не более 10 человек. За 10 лет ситуация стала ещё хуже :frowning: Учитывая это и возникает вопрос - почему классификация дорожного графа так сильно завязана на деревню. А почему не коровник? Если бы алгоритм звучал бы как:

  1. Я собираюсь в деревню/коровник/на кладбище/на родник

то было бы разумно. Деревня деревне рознь как и дорога дороге. А на карте - всё едино.

Т.е. напрашивается некоторое дальнейшее уточнение пункта 1), т.е. не всякая деревня,а деревня, которая …

Мне тоже больше нравится вариант указывать unclassified если есть возможность проехать на легковом авто.
Если только джип 4x4 и выше то track.

Без обид, п.1 должен выглядеть так:

  1. Я хочу добиться 100% связности по валидатору…

    Всё остальное можно опустить.

Что касается выбора одной из десятка грунтовок - точно так-же смотришь теги smoothness, tracktype и выбираешь сможешь ли проехать. причем это ты выбираешь под свои конкретно нужды и под свой автомобиль, а не незнакомый тебе диванный картограф, который увидел по спутнику, какая грунтовка более накатана (была… три года назад…)

Именно так написано в англовики [1], так что декларируемая тут позиция, что к каждому сараю должна идти unclassified, это местная выдумка.

Ну во-первых, наиболее распространенный вариант использования данных, насколько я понимаю, это навигация легкового автотранспорта и планирование поездок на нем. Думаю, процентов так 95 для России. Соответственно, кодирование данных должно быть максимально упрощено именно для этих целей. Как минимум, исключать возможные ошибки.
Во-вторых, я уже приводил цитату из вики.

**Предполагается, что дороги уровня “unclassified” пригодны для движения легкового автотранспорта. **
Motor cars - это легковушка. Внедорожник на буржуйском - SUV или 4x4 vehicle, грузовик - track или lorry. Именно эта рекомендация видимо реализуется авторами различных рендеров и навигаторов. И, соответственно, люди могут тупо пострадать, поверив белой линии на карте или рекомендации навигатора. Будем выпускать “суверенный рендер” и “суверенный навигатор”?
Ну и в третьих, я бы тоже не зацикливался на легковушке. Я говорил про регулярный пассажирский трафик. Если люди регулярно ездят по дороге на легковушках (самый популярный сейчас вариант) или на автобусе (они ходят не везде), то однозначно unclassified. Для условий Сибири и Крайнего севера согласен на регулярное сообщение посредством кунгов на шасси 6-осных полноприводных “Уралов” :slight_smile: Но если люди не могут проехать по сей дороге иначе, как с оказией или пёхом или с риском серьёзно застрять, то service, track, road, что угодно, но не дорога общего пользования. road лучше, т.к. подчеркивает неопределенность статуса.

Абсолютно с Вами согласен. Я, правда, пытался сравнивать с 60-ми годами по фоткам, оставшимся со времен туристкой юности моей мамы. Для тех времен, дороги, которые мы обсуждаем, могли быть и secondary, а ездить в колхоз в кузове грузовика считалось нормально. Плечом выталкивая из очередной ямы :slight_smile: Сейчас времена поменялись и часть проселочных дорог стали более-менее проходимыми, а часть еще больше деградировали, в кузовах грузовиков никто не ездит, а легковушка стала самым распространенным видом транспорта. Отсюда и необходимость изменения классификации по назначению и пригодности к использованию