Sensibilität beim access-Tagging

Wenn es nur “Privatweg” ist - Nein - Dann setze ich ein “ownership=private” was ich mir selber ausgedacht habe um Privatwege die als solche markiert sind zu taggen.

Erst wenn ein wie in den Beispielen ein “Durchgang verboten” (access=destination - Durch → destination - gang → foot → access)
oder ein “Befahren verboten” → vehicle=no oder “Befahren durch unbefugte Kraftfahrtzeuge” (motor_vehicle=private)

Ich finde man muss die Schilder schon richtig lesen und nicht immer mit der Keule sofort diesen Teil des Straßennetzes für OSM unbrauchbar machen indem man da mit access und no/private um sich wirft.

Ich finde es ist wichtig das wir uns nichts ausdenken. Wenn es eine wirkliche Willensbekundung vom Eigentümer über Schilder oder Einfriedung gibt bin ich der letzte der nicht sagt das da ein access tag hin muss. Es ist nunmal rechtlich oder physisch nicht zugänglich. Wenn aber beides nicht existent ist sollten wir nichts taggen.

D.h. die Hauszufahrt die frei ist, das andere darin wenden können, der Hermes Fahrer seinen verbeulten Springer drin parkt dann ist das für mich nicht access=private - Es fehlt an der deutlichen Bekundung. Und ich bin eh jemand der maximal sparsam mit access tags umgeht. Da wo es was gibt und beschildert ist sofort - aber ich denke mir nichts aus.

Und ein service/driveway ist exakt das - Es ist impliziet in der Routingsoftware so “teuer” gemacht das das nicht als durchfahrtsstraße genutzt wird. Es ist gleichbedeutend mit einem *=destination - Und das reicht vollkommen aus. Wir als OSM schicken da keinen einfach so aus spaß durch und haben es exakt als das erfasst was es ist. Eine Hauszufahrt. Es bedarf keiner weiteren Tags.

Flo

Ob es sinnvoll ist die einzelnen Bilder aus dem de:Wikipedia-Artikel durchzudeklinieren weiß ich nicht. Nötig wäre eine textliche Zusammenfassung, wie sich das Artikelthema bestmöglich in OSM abbilden lässt.
Dies als den ersten Punkt unter Deutschland (darüber ist aktuelle Übesetzung des en-Originals):
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch&oldid=1994702

[anders als bei meiner kürzlichen Bearbeitung von access=no, wo ich Festlegungen für Deutschland bzgl. illegaler Wege in Schutzgebieten verankern wollte, habe ich hier keine Agenda - und insofern auch keine konkreten Textvorschläge]

Den verstehe ich nicht. Wenn du sagst das “Privatweg” nicht mit access=private gleichzusetzen ist, warum wird dann die Hauszufahrt mit einem access=private getagged. Das macht in meinen Augen überhaupt keinen Sinn. Und auch dafür sehe ich hier keinen Konsens.

Daher - Ich erwarte das für abweichungen/ergänzungen zu den Internationalen Artikeln zum Deutschen Artikel es eine repräsentative Abstimmung/Meinung gibt nur nicht nur die Diskussion einiger weniger hier im Forum. Wir stellen ja nur eine verschwindet kleine Gruppe dar. Und die access=private auf driveway dazu Lügerei ist ja dadurch entstanden das ein einzelner das mal in den Artikel geschummelt hat und alle das für “Das muss man so machen” übernommen hat.

Flo

@flohoff - für einen “war on access=private” (derzeit weltweit über 8 Mio Verwendungen) stehe ich nicht zur Verfügung - für im Konsens erarbeitete Verbesserungen der DE-Dokumentation im Sinne von “Sensibilität beim access-Tagging” stehe ich zur Verfügung. Du bist - wie jeder andere hier - eingeladen mitzuhelfen, mit Textvorschlägen zur Umsetzung des de:Wikipediaartikels in konkrete OSM-Hilfestellungen für Mapper.

Es geht hier nicht um einen Krieg sondern um die Gießkannenmentalität beim access tag verteilen. Und das was hier propagiert wird steht MASSIV gegen die Best Common Practices bei OSM.

Hier wird vorgeschlagen Dinge nach “gefühl” zu taggen - Quasi im vorrauseilenden Gehorsam eines nebululösen Eigentümers der vielleicht da nicht möchte das man sein Grundstück Betritt ohne das es irgendeinen Hinweis dazu gibt. Geschweige denn das es eine rechtliche Grundlage für ein grundsätzliches Betretungsverbot von Privatgrund gibt.

Bei OSM geht es um klare Fakten und das wird hier verletzt. Und dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Gefühlt gemapptes werde ICH in Anlehnung an die BCPs löschen. Was vor Ort nicht verfizierbar ist hat in OSM nichts verloren. Und DIE Diskussion haben wir tausende male in den letzten 13 Jahren geführt die ich dabei bin. Und es ist ganz klar das mit ganz klar umrissenen Ausnahmen wir Postleitzahlen und Admin Boundarys wir keine Dinge in die Datenbank aufnehmen die nicht on the ground verifzierbar sind. (Kennt noch jemand Ausnahmen?)

Selbst Pipelines sind massiv diskutiert worden weil sie eben nicht so einfach sichtbar sind. Bei Gaspipelines kann man das noch an
den gelben Markierungspfählen erkennen, trotzdem war das höchst umstritten, genau wie andere unterirdische Infrastrukturanlagen die wir nicht in OSM haben wollen weil sie NICHT verifzierbar ist.

Und jetzt fangen wir an access tags da zu verteilen wo kein Schild steht, keine Einfriedung existiert - Nur so nach Gefühl des mappers?

Sag mir eine andere Sache bei OSM wo wir das so machen? Nach Gefühl Dinge eintragen die andere für “fakt” halten? Ich halte das für einen totalen Irrweg und es wird IMMER und IMMER wieder Diskussionen geben zu jedem einzelnen Driveway - Da wird ein Grundsatz von OSM ausgehöhlt.

Dazu kommt noch das hier ein tag “overloaded” wird im Sinne der Programmierung. access=private kann mit einem mal vieles heissen. Es wird ein undifferenzierbarer Brei. Steht da wirklich ein Schild oder war das ein gefühltes access tag? Ist das eingezäunt und ich komme da wirklich nicht rein? Ist das eine Physische oder eine Rechtliche Barriere? Oder war das nur so was erdachtes? Für wen gilt das access=private jetzt wirklich?

Dazu wird hier Eigentum, Zugangsberechtigung, Einfriedung, Physisch, Rechtlich und etliches anderes verwechselt und zusammengerührt. Und DAS haben wir bei OSM schon häufiger probiert und sind jedesmal auf die Nase gefallen. Siehe das Drama mit Radwegen, tracktype etc. Sobald mehrere Aspekte eines Objektes in ein und das selber tag gepackt werden knallt es über kurz oder lang weil mit einem mal wir dinge nicht mehr unterscheiden können.

Flo

Ääh, es macht schon einen Unterschied, ob wir hier von (Privat-)Wald reden oder von bspw. Wohngrundstücken. Letzteres ist privat(e) und da hat kaum jemand was verloren, auch in der Einfahrt nicht.

wieso? private heißt es kommt rein wen man (rechtlich) reinlässt, den Postboten lässt man halt rein (aufs Grundstück), oder auch nicht und lässt die Post am Tor holen…

Wie ich schon mehrfach angemerkt habe, ist es nach meiner Kenntnis rechtlich gesehen kein Unterschied, ob an einem Weg “Privatweg” steht oder es ein Privatweg ohne Beschilderung ist. Nach meiner Kenntnis, dient die Beschilderung “Privatweg” erst einmal lediglich dazu, auf diesen Umstand hinzuweisen. Ist aber auch ohne Beschilderung hinreichend erkennbar, dass es sich um einen Privatweg handelt, kann sich meiner Überzeugung nach niemand damit herausreden, er habe nicht gewusst, dass dieser Weg durch den Garten eines Einfamilienhauses nicht für die Öffentlichkeit freigegeben ist.

Wenn neben “Privatweg” auf dem Schild auch noch “betreten verboten” steht, ist das meiner Meinung nach foot=no oder meinetwegen auch access=no (falls “betreten verboten” auch automatisch ein “befahren verboten” bedeutet, worüber ich mich nicht sicher bin).

Das Argument, der Status eines rechtlichen Privatweges seit allein schon mit service=driveway hinreichend ausgedrückt, erschließt sich mir nach wie vor nicht, da klar ist, dass es sich bei dem Abschnitt einer Zufahrt auf öffentlichen Grund (also zwischen Grundstücksgrenze und Fahrbahn) um eine andere rechtliche Situation handelt, d.h. dass für diesen Abschnitt der Besitzer der über diese Grundstückszufahrt erschlossenen Grundstücksrecht nicht entscheiden kann, wer ihn benutzt.

Ich habe meines Erachtens hinreichend dargelegt, dass für Privatgrundstücke auch ohne Beschilderung bestimmte Benutzungsrechte und Benutzungsverbote nach deutscher Rechtsprechung vorausgesetzt werden können. Diese jedoch nicht so eindeutig zu benennen sind, wie es bei einer klaren Beschilderung der Fall wäre, aus der sich z.B. ein access=no ableiten ließe.

Von Flohoff wird hier ein Tonfall an den Tag gelegt, den ich nicht akzeptieren kann (Beispiel: “driveway dazu Lügerei”). Argumente, für die sogar auf bestehende Rechtssprechung verwiesen wird, werden ignoriert. Dagegen wird aber ein nebulöses “Best Common Practices” als Argument gesetzt. Das ist nicht das, was ich unter einer sachlichen Diskussion verstehe.

Zu dem Argument des englischen OSM-Wiki-Eintrags: Ich kann daraus nicht erkennen, dass sich access=private ausschließlich auf Wege bezieht, die ausdrücklich als “Privatweg” vor Ort beschildert sind.

Du hast bestimmt eine Rechtsgrundlage für mich oder?

Der Punkt ist das der Eigentümer eine Hausrecht besitzt. D.h. er kann es dir untersagen. Aber ohne eine Willenserklärung d.h. eine Einfriedung oder eindeutige Beschilderung gibt es kein generelles Betretungsverbot. Das ist zumindest meine Rechtsauffassung.

Ich Verweise hier auf den Hausfriedensbruch - Dort wird eindeutig a) auf das “befriedete Besitztum” verwiesen und b) und die “aufforderung des Berechtigten” nicht befolgt.

https://dejure.org/gesetze/StGB/123.html

D.h. Wenn da kein Zaun, Kette, Flatterband o.ä. ist - Keine Befriedung. Wenn da kein Schild hängt und der Besitzer dir nicht gesagt hat das du das Grundstück zu verlassen hast keine Aufforderung oder Verletzung der Befugnis. Zumindest ist das meine Interpretation als nicht juristisch Gebildete Person.

Und da hinein gliedert sich eben auch das Betretungsrecht der Wälder, Agrarflächen d.h. der freien Landschaft, bzw das Jagdrecht. Ohne Einfriedung des Grundstückes sieht dein Anspruch darauf das andere dein Grundstück nicht betreten sehr dünn aus.

Dazu kommt das eine Hauszufahrt mitunter meist absichlich offen gestaltet ist damit eben DPD, Hermes, DHL, Die Post, UPS, GLS nicht die Pakete einfach über den Zaun werfen sondern dir an der Haustür übergeben. D.h. Grundsätzlich möchte ich mal das die meisten bis zur Haustür dürfen, es sei denn ich untersage es ihnen. Das hört sich eher nach permissive denn nach private an oder? Genau da ist der Punkt. Private ist dafür gedacht das default no ist - bis ich es erlaube. Permissive ist erlauben bis ich nein sage. Wie siehst du denn deine eigene Hauszufahrt?

Flo

private → default no → einzelne yes
permissive → default yes → einzelne ggfs no

Wie ist das bei deiner Hauszufahrt? Darf jeglicher Besuch erstmal zur Haustür und Klingeln oder ist das alles no und die müssen von der Straße rufen?

Und ja - Wenn da ein Tor ist was default mäßig abgeschlossen ist, oder derjenige Postkasten und Klingel draussen hat. Super - Fein - Dann ist das access=private was hinter dem Tor liegt. Wenn ich aber eine Hofzufahrt habe ohne Tor, Zaun, Kette, Schild oder irgendwas dann ist meine Erwartungshaltung das erstmal jeder bis zur Tür darf - Kann sein das ich des Grundstückes verwiesen werden wenn ich da Bettel, eine Rose oder den Wachturm verkaufen will.

Flo

Doch - das ist exakt so - Ich empfehle StGb §123 - Erklärt das eindeutig. Ein Hausfriedensbruch kannst du nur begehen wenn eine Einfriedung existiert oder du der Aufforderung nicht folgst. Deshalb hat RWE u.a. am Hambacher Forst einen Graben gegraben damit
eine Einfriedung existierte und anschliessend die Aktivisten wegen Hausfriedensbruches dranzukriegen waren. Vorher haben die halt einen Spaziergang gemacht. Wenn die dann nach Aufforderung gegangen sind war es eben Strafrechtlich einwandfrei.

Ein Privateweg/Privatstraße entfaltet erst dann ein Betretungsverbot wenn dieses AUSDRÜCKLICH entweder durch Einfriedung (Bei Straße eher seltsam) oder durch Willensbekundung des Nicht betretens kundgetan wurde. Fehlt ein Zaun/Kette/Tor und ein Schild gibt es rechtlich keine Restriktionen. Damit entfällt die notwendigkeit weiterer Tags zu einem service/driveway weil es keine restriktionen gibt.

In OSM sind wir so nett das wir im Routing den driveway “schlecht” machen d.h. er wird typischerweise so wie *=destination behandelt. D.h. nur weil ein Hof von 2 Seiten eine Zufahrt hat nutzen wir das nicht als abkürzung (Wenn da ein service=driveway drauf ist)

Hast du nicht. Wo steht ein allgemeines Betretungsverbot für Privatgrund?

Flo

Du kannst er auch erfunden, herbeihaluziniert, gefühlt, erdacht, erfunden, übersehen oder sonstwas nennen.

Defakto soll deiner Meinung nach ein access=private auf einen driveway das jeder Grundlage entbehrt. Es ist “On the ground” nicht verifizierbar, von niemandem. Nichtmal dem original eintragenden mapper. Es gibt dafür auch keine “Default Rechtsgrundlage das man das nie darf” so wie wenden auf der Autobahn.

Also woher kommt das access=private?

So wie ich genügend hier geschrieben habe - Es wird herbeigefühlt.

Flo

Der private-Krieg des Flo … nimms locker und widme dich wider dem Mappen. Das hier führt zu nichts.

Du wiederholst Dich. Ich glaube auch, dass die meisten hier im Thread Deine Rechtsauffassung verstanden haben, aber eben nicht teilen.

Natürlich kannst Du hier noch 5 weitere Seiten drauf beharren, dass Du rechtlich in der Einfahrt vorm Nachbarn rumstehen und in der Nase bohren darfst, bis der Dich wegschickt. On the ground braucht braucht Ottonormal-Bürger (incl. OSM-Mapper) kein Recht und Gesetz um zu erkennen, dass das privat ist.

Ich mache halt Qualitätsanalysen im Routing und diese access Verteilerei nach Gefühl ist IMHO im Moment einer der größten Probleme im routing. Da geht einfach tonnen an zeugs kaputt weil da nach Gefühl und dem Motto “Viel hilft viel” verteilt wird.

Und ich sehe wie Amazon Logistics und Co durchpflügt und die ganzen Dinger heile macht oder neu hinzufügt weil wir das einfach nicht auf die Kette bringen. Da muss dann ein kommerzieller das heile machen weil hier drauf bestanden wird gefühlte access restrictions zu verteilen.

Nur um der Rechthaberei willen die Best Common Practices von OSM ignorieren, routing kaputt machen und die bedeutung von Tags verwässern bzw unterscheidbarkeit zerstören.

Und da muss ich halt die Tischkante abbeissen bei so viel Halsstarrigkeit.

Flo

Privat ist das - Aber wo steht das ich es nicht betreten darf. Du verwechselst da gerade Eigentum und Betretungsrecht.
Und im access tag steht keine Eigentumsverhältnisse sondern Rechte bzw Physische möglichkeit.

Wo steht also das ich das nicht betreten DARF?

access=private sagt das ich das nicht darf oder kann. Wir sind uns ja einig das das gemapped werden soll auch wenn vor ort kein Schild steht und kein Zaun ist. Also muss es ja eine allgemeine Rechtslage sein. Wo steht die?

§123 StGB Erfordert eine Willensbekundung vom Eigentümer bzw Befriedung des Grundstücks
§858 BGB Erfordert eine Willensbekundung vom Eigentümer
§1004 BGB Erfortdert die Aufforderung vom Eigentümer die Störung abzustellen

Das sind die bisher angeführten Einzelnormen. Wo gibt es etwas das per se ein Betreten (Ich spreche ja von betreten weil access=private auch foot beinhaltet) von Privateigentum verbietet und damit ein access=private ohne vorherige Willensbekundung rechtfertigt?

Ich kenne gerade nichts.

Flo

Ich finde die otg-Erfassungsweise auch toll, also hier nur kurz zur OT-Frage (Gefühl bzw. Ausnahmen):

• Bei otg-abgekürzten Namen schreiben wir diese wohl aus (mir fehlt dann eigentlich ein otg_name=* was wohl häufig stattdessen ins official_name=* reinkommt)
• es gab mal ein Diskussion wo nicht nach baulicher Trennung erfasst wurde
• und bei Gebieten gab’s wohl auch mal eine kleine Unstimmigkeit (bei der die OSMF involviert war) wer gerade ein Gebiet beherrscht

Nun ja, zum deutschen Rechtssystem gehört ein klein wenig mehr als nur der reine Wortlaut eines Gesetzestextes. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Gesetz nicht in der Lage ist, jeden erdenklichen Einzelfall zu regeln und Gerichte dann im konkreten Einzelfall auch mal einen Gesetzestext auslegen und auf den konkreten Fall übertragen müssen, um zu einer Entscheidung zu kommen. Viele solcher Auslegungs-Entscheidungen bilden dann eine sogenannte “herrschende Meinung”, also wie ein explizit gesetzlich geregelter Fall auf einen ähnlichen, vergleichbaren, aber nicht ausdrücklich gesetzlich geregelten Fall angewendet wird.

Konkret zur hiesigen Streitfrage:

Quelle: https://www.juraforum.de/lexikon/befriedetes-besitztum

Dies, lieber flohoff, stützt die Ansicht vieler Schreiber hier in dieser Diskussion und steht entgegen Deiner persönlichen Rechtsauffassung. Um ein befriedetes Besitztum anzunehmen reicht es also aus, wenn nach allgemeiner Verkehrsauffassung eine Grundstücksfläche erkennbar zu einem befriedetes Besitztum dazugehört. Da gehört eine Hofeinfahrt eines Wohngrundstückes dazu, auch wenn diese nicht durch ein Tor verschlossen ist.
Briefträger und Postbote benötigen für das Betreten des Grundstückes auch keine explizite Erlaubnis. Wenn sich Klingel und Briefkasten an der Haustür auf dem Grundstück befinden und nicht neben einem geschlossenem Tor an der Grundstücksgrenze, ist die Erlaubnis durch schlüssiges Handeln und allgemeine Verkehrssitte erteilt.

Ich glaube, dass genau das der springende Punkt ist, wo DU derjenige bist, der in der Diskussion was verwechselt.

Es ist schön, wenn jemand eine deutliche Meinung zu einem Thema hat und diese deutlich erklären kann. Wenn aber jemand seine Meinung sehr oft mit sehr großer Vehemenz in sehr großer Ausführlichkeit vorbringt und andere Meinungen mehr oder minder als lächerlich abtut, kann das auch bedeuten, dass es mit den Gründen für diese seine Meinung nicht soweit her ist … Wer mit klaren, nachvollziehbaren Gründen überzeugen kann, muss nicht endlose Worte machen, muss sich nicht x-fach wiederholen und muss sich nicht herablassend über die Meinung anderer äußern.