Sensibilität beim access-Tagging

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und “Durchgang verboten” ???
Privatweg ist “Privat” - egal ob mit Zaun oder Schild. Wer es missachtet sollte nicht an den Daten liegen.

weil ich dafür gerade nicht noch einen weiteres access Thread aufmachen wollte… :smiley:

Frage:
Ein Parkplatz der auf einer Raststätte (highway=services) gemappt wird, wäre das access=permissive oder access=customers im Gegensatz zu einem Rastplatz (highway=rest_area) der ein access=yes bekommt ?

Mein Gedanke dahinter: Rastätten sind im Gegensatz zum Rastplatz nicht vom LBM und somit keine “öffentliche” Einrichtung sondern eher wie ein Shop zu werten. Somit wären die Parkplätze ja auch nicht mehr frei zugänglich sondern nur noch eines von beiden, geduldet oder customers. Wobei ich jetzt bei permissive das Problem habe, das damit ja grundsätzlich auch das abstellen aller P+R über den Tag hinweg geduldet würde, weil es ja nicht mehr im Zusammenhang mit dem Raststätten Besuch steht. :smiley:

Und als Nebenfrage, gibt es irgendwo schon ein Tagging für LKW und Bus Parkplätze=

access=permissive/customers
amenity=parking
bus=no
fee=no
hgv=designated
motorcar=no
parking=surface

ist auch irgendwie doof :smiley:

Nein - access=private hat seine Bewandnis - Dann wenn wirklich da niemand was verloren hat. Vergleiche: “Betreten verboten”. Sobald ich möchte das irgendjemand da rein darf, dürfen soll, wie z.b. der Postbote kann das kein private sein.

“private” ist halt so wie “no” ein absoluter Killer was die Nutzbarkeit in OSM angeht. Wenn du private setzt ist der schnipsel raus. Willst du das? Ich will bis an die Haustür geführt werden.

Und im Moment wird private halt inflationär genutzt und vor allem mit “Privateigentum” gleichgesetzt was es aber nicht ist. Hier wird die “Nutzbarkeit” mit “Eigentum” verwechselt.

Und nur “Privatweg” sagt eben nichts aus. In vielen Wohnparks, größeren Gebäudeansammlungen sind die Wege dazwischen in Privateigentum, bzw gehören Anteilig zu den Wohnungen/Häusern. Tagge ich die alle mit access=private obwohl eine unüberschaubare Gruppe von Menschen (Anwohner, Besucher, Post, Schulbus, Taxi etc) da alle durch dürfen?

access=private hat rein gar nichts mit den Eigentumsverhältnissen zu tun.

Deshalb habe ich ja das Problem mal aufgeworfen wie die das massenhafte access=private tagging bevorzugen die Dinge unterscheiden wo ich dann trotzdem noch rein darf als Anwohner, Besucher, Lieferdienst etc also die private Hauszufahrt, und die Dinge in die ich im leben nicht rein darf wie z.b. die Wege in einem Umspannwerk.

Darauf gibt es eben keine Antwort - Und “Das muss dann halt der Router Lösen” ist halt Bullshit. Wenn ich Schrott tagge kommt halt Schrott bei raus. Und entweder ich gebe über das tagging dem Router eine Entscheidungshilfe oder nicht. Und wenn ich aber alles mit der Gießkanne mit access=private tagge dann geht alles oder nichts, aber unterscheiden kann ich das nicht.

Todays Menu - You have two choices - Take it, or leave it.

Flo

Also in Deutschland darf Privatgrund erstmal betreten werden - es sei denn er ist eingefriedet. Wir haben hier kein “Stand your ground” und Menschen dürfen erschossen werden.

Ich als Bewohner eines Waldgrundstückes muss sogar dulden das Jäger direkt durch meinen Garten laufen, die haben halt das Jagdrecht gepachtet. Erst wenn ich mein ganzen Gründstück einzäune muss ich das nicht mehr dulden. Als Eigentümer von Wald, oder Ackerflächen muss ich das Betreten unter bestimmten Vorraussetzungen auch dulden. Siehe LandesForstgesetze und LandesNaturschutzgesetze.

Und Privatweg heisst NUR das der Straßenunterhaltungspflichtige NICHT die öffentliche Hand ist. Es gibt bei mir in der Gegend massenweise Privatwege die von der Öffentlichkeit genutzt werden, wo es teilweise sogar Verträge mit der Kommune gibt um das zu Gewährleisten. Spannend ist das dann immer wenn ein Eigentümer so einen Vertrag kündigt und was auf die Straße stellt und alle Anwohner sich dann mit einem mal wundern das das gar kein öffentlicher Weg war, weil es eben nicht ersichtlich offensichtlich ist. Aber ERST DANN setze ich da access tags, wenn es eben durch Schild oder andere Anlagen eine deutliche Absichtsbekundung des Eigentümers gibt.

Grundsätzlich hat der Eigentümer halt ein Hausrecht. Und wenn ihm/ihr deine Nase nicht passt bist du halt raus. D.h. mit dem willen möglichst viele access tags zu verteilen könnte man einem weg der nur das Schild “Privatweg” trägt ein “permissive” geben weil es eben zugänglich bist bis zum Widerruf, oder der Eigentümer da einen Blumenkübel oder eine Schranke hin baut.

Ich bin aber ein Freund von SEHR sparsamen Umgang mit access tags. Denn jedes access tag verhindert eine Nutzung durch irgendjemanden. Wenn diese access tags also ausgedacht sind (so wie access=private auf Hauszufahrten) macht man eine Nutzung kaputt und NIEMAND kann das sauber reparieren durch Software.

Flo

Die “Privatweg” definition ist NUR in der Deutschen OSM Wiki tag Beschreibung dazu gemogelt worden. Die gibt es in der Englischen nicht. Hatte ich schonmal auf tagging oder talk-de angesprochen und aus dem access=private Artikel entfernt. Das hat sich aber im Deutschen Wiki schon in Zig Artikel verbreitet. Leider scheint das usus zu sein ohne Konsens oder Diskussion dinge in die Landessprachlichen übersetzungen zu Mogeln.

Und die Englische definition ist auch glasklar “Routing programs are able to detect this tag, and know to avoid these roads when routing.” - Kein routing auf “access=private”.

Wenn also irgendjemand hier entrance=main und co setzt und den weg davor mit einem access=private - Das könnt ihr euch sparen. Da kann man nicht hin routen.

Flo

Ist m.E. auch richtig (das man am Gartentor klingelt - oder sich vor dem Hund schützt).

Ja das Fette ist falsch. Da scheint es als ob so einige Wiki-Artikel mal präzisiert/gesäubert werden müssten. Ich habe im Wiki bisher wenige Änderungen gemacht, aber vielleicht geht mehr.

OT: Ansonsten ist es interessant zu sehen wie subjektiv die Wahrnehmung der eigenen Kommunikation und der Kommunikation des Gegenübers ist. Und ein Dritter Beobachter sieht es dann ganz anders.

Ja, aber Bitte Bitte erst debattieren und dann agieren, von mir gibt es auf der Diskussionsseite von DE:Tag:access=private (seit gestern) ein konkretes Angebot (als Diskussionsgrundlage):
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch&oldid=1994271

https://de.wikipedia.org/wiki/Privatstra%C3%9Fe#/media/Datei:Schild_Privatweg.jpg

ist für mich motor_vehicle=private oder sehe ich das falsch?

Wir reden von Hauszufahrt - Asphalt, Gepflastert. Nicht von Gartentor. Bei Gartentor das typischerweise verschlossen ist, und die Klingel dort ist. Und damit das ganze Gründstück eingefriedet ist, ist ein völlig anderes Szenario. Dann sind wir ggfs wirklich bei access=private weil es eben eingefriedet und für den normalsterblichen nicht zugänglich ist.

Flo

Wenn es nur “Privatweg” ist - Nein - Dann setze ich ein “ownership=private” was ich mir selber ausgedacht habe um Privatwege die als solche markiert sind zu taggen.

Erst wenn ein wie in den Beispielen ein “Durchgang verboten” (access=destination - Durch → destination - gang → foot → access)
oder ein “Befahren verboten” → vehicle=no oder “Befahren durch unbefugte Kraftfahrtzeuge” (motor_vehicle=private)

Ich finde man muss die Schilder schon richtig lesen und nicht immer mit der Keule sofort diesen Teil des Straßennetzes für OSM unbrauchbar machen indem man da mit access und no/private um sich wirft.

Ich finde es ist wichtig das wir uns nichts ausdenken. Wenn es eine wirkliche Willensbekundung vom Eigentümer über Schilder oder Einfriedung gibt bin ich der letzte der nicht sagt das da ein access tag hin muss. Es ist nunmal rechtlich oder physisch nicht zugänglich. Wenn aber beides nicht existent ist sollten wir nichts taggen.

D.h. die Hauszufahrt die frei ist, das andere darin wenden können, der Hermes Fahrer seinen verbeulten Springer drin parkt dann ist das für mich nicht access=private - Es fehlt an der deutlichen Bekundung. Und ich bin eh jemand der maximal sparsam mit access tags umgeht. Da wo es was gibt und beschildert ist sofort - aber ich denke mir nichts aus.

Und ein service/driveway ist exakt das - Es ist impliziet in der Routingsoftware so “teuer” gemacht das das nicht als durchfahrtsstraße genutzt wird. Es ist gleichbedeutend mit einem *=destination - Und das reicht vollkommen aus. Wir als OSM schicken da keinen einfach so aus spaß durch und haben es exakt als das erfasst was es ist. Eine Hauszufahrt. Es bedarf keiner weiteren Tags.

Flo

Ob es sinnvoll ist die einzelnen Bilder aus dem de:Wikipedia-Artikel durchzudeklinieren weiß ich nicht. Nötig wäre eine textliche Zusammenfassung, wie sich das Artikelthema bestmöglich in OSM abbilden lässt.
Dies als den ersten Punkt unter Deutschland (darüber ist aktuelle Übesetzung des en-Originals):
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch&oldid=1994702

[anders als bei meiner kürzlichen Bearbeitung von access=no, wo ich Festlegungen für Deutschland bzgl. illegaler Wege in Schutzgebieten verankern wollte, habe ich hier keine Agenda - und insofern auch keine konkreten Textvorschläge]

Den verstehe ich nicht. Wenn du sagst das “Privatweg” nicht mit access=private gleichzusetzen ist, warum wird dann die Hauszufahrt mit einem access=private getagged. Das macht in meinen Augen überhaupt keinen Sinn. Und auch dafür sehe ich hier keinen Konsens.

Daher - Ich erwarte das für abweichungen/ergänzungen zu den Internationalen Artikeln zum Deutschen Artikel es eine repräsentative Abstimmung/Meinung gibt nur nicht nur die Diskussion einiger weniger hier im Forum. Wir stellen ja nur eine verschwindet kleine Gruppe dar. Und die access=private auf driveway dazu Lügerei ist ja dadurch entstanden das ein einzelner das mal in den Artikel geschummelt hat und alle das für “Das muss man so machen” übernommen hat.

Flo

@flohoff - für einen “war on access=private” (derzeit weltweit über 8 Mio Verwendungen) stehe ich nicht zur Verfügung - für im Konsens erarbeitete Verbesserungen der DE-Dokumentation im Sinne von “Sensibilität beim access-Tagging” stehe ich zur Verfügung. Du bist - wie jeder andere hier - eingeladen mitzuhelfen, mit Textvorschlägen zur Umsetzung des de:Wikipediaartikels in konkrete OSM-Hilfestellungen für Mapper.

Es geht hier nicht um einen Krieg sondern um die Gießkannenmentalität beim access tag verteilen. Und das was hier propagiert wird steht MASSIV gegen die Best Common Practices bei OSM.

Hier wird vorgeschlagen Dinge nach “gefühl” zu taggen - Quasi im vorrauseilenden Gehorsam eines nebululösen Eigentümers der vielleicht da nicht möchte das man sein Grundstück Betritt ohne das es irgendeinen Hinweis dazu gibt. Geschweige denn das es eine rechtliche Grundlage für ein grundsätzliches Betretungsverbot von Privatgrund gibt.

Bei OSM geht es um klare Fakten und das wird hier verletzt. Und dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Gefühlt gemapptes werde ICH in Anlehnung an die BCPs löschen. Was vor Ort nicht verfizierbar ist hat in OSM nichts verloren. Und DIE Diskussion haben wir tausende male in den letzten 13 Jahren geführt die ich dabei bin. Und es ist ganz klar das mit ganz klar umrissenen Ausnahmen wir Postleitzahlen und Admin Boundarys wir keine Dinge in die Datenbank aufnehmen die nicht on the ground verifzierbar sind. (Kennt noch jemand Ausnahmen?)

Selbst Pipelines sind massiv diskutiert worden weil sie eben nicht so einfach sichtbar sind. Bei Gaspipelines kann man das noch an
den gelben Markierungspfählen erkennen, trotzdem war das höchst umstritten, genau wie andere unterirdische Infrastrukturanlagen die wir nicht in OSM haben wollen weil sie NICHT verifzierbar ist.

Und jetzt fangen wir an access tags da zu verteilen wo kein Schild steht, keine Einfriedung existiert - Nur so nach Gefühl des mappers?

Sag mir eine andere Sache bei OSM wo wir das so machen? Nach Gefühl Dinge eintragen die andere für “fakt” halten? Ich halte das für einen totalen Irrweg und es wird IMMER und IMMER wieder Diskussionen geben zu jedem einzelnen Driveway - Da wird ein Grundsatz von OSM ausgehöhlt.

Dazu kommt noch das hier ein tag “overloaded” wird im Sinne der Programmierung. access=private kann mit einem mal vieles heissen. Es wird ein undifferenzierbarer Brei. Steht da wirklich ein Schild oder war das ein gefühltes access tag? Ist das eingezäunt und ich komme da wirklich nicht rein? Ist das eine Physische oder eine Rechtliche Barriere? Oder war das nur so was erdachtes? Für wen gilt das access=private jetzt wirklich?

Dazu wird hier Eigentum, Zugangsberechtigung, Einfriedung, Physisch, Rechtlich und etliches anderes verwechselt und zusammengerührt. Und DAS haben wir bei OSM schon häufiger probiert und sind jedesmal auf die Nase gefallen. Siehe das Drama mit Radwegen, tracktype etc. Sobald mehrere Aspekte eines Objektes in ein und das selber tag gepackt werden knallt es über kurz oder lang weil mit einem mal wir dinge nicht mehr unterscheiden können.

Flo

Ääh, es macht schon einen Unterschied, ob wir hier von (Privat-)Wald reden oder von bspw. Wohngrundstücken. Letzteres ist privat(e) und da hat kaum jemand was verloren, auch in der Einfahrt nicht.

wieso? private heißt es kommt rein wen man (rechtlich) reinlässt, den Postboten lässt man halt rein (aufs Grundstück), oder auch nicht und lässt die Post am Tor holen…

Wie ich schon mehrfach angemerkt habe, ist es nach meiner Kenntnis rechtlich gesehen kein Unterschied, ob an einem Weg “Privatweg” steht oder es ein Privatweg ohne Beschilderung ist. Nach meiner Kenntnis, dient die Beschilderung “Privatweg” erst einmal lediglich dazu, auf diesen Umstand hinzuweisen. Ist aber auch ohne Beschilderung hinreichend erkennbar, dass es sich um einen Privatweg handelt, kann sich meiner Überzeugung nach niemand damit herausreden, er habe nicht gewusst, dass dieser Weg durch den Garten eines Einfamilienhauses nicht für die Öffentlichkeit freigegeben ist.

Wenn neben “Privatweg” auf dem Schild auch noch “betreten verboten” steht, ist das meiner Meinung nach foot=no oder meinetwegen auch access=no (falls “betreten verboten” auch automatisch ein “befahren verboten” bedeutet, worüber ich mich nicht sicher bin).

Das Argument, der Status eines rechtlichen Privatweges seit allein schon mit service=driveway hinreichend ausgedrückt, erschließt sich mir nach wie vor nicht, da klar ist, dass es sich bei dem Abschnitt einer Zufahrt auf öffentlichen Grund (also zwischen Grundstücksgrenze und Fahrbahn) um eine andere rechtliche Situation handelt, d.h. dass für diesen Abschnitt der Besitzer der über diese Grundstückszufahrt erschlossenen Grundstücksrecht nicht entscheiden kann, wer ihn benutzt.

Ich habe meines Erachtens hinreichend dargelegt, dass für Privatgrundstücke auch ohne Beschilderung bestimmte Benutzungsrechte und Benutzungsverbote nach deutscher Rechtsprechung vorausgesetzt werden können. Diese jedoch nicht so eindeutig zu benennen sind, wie es bei einer klaren Beschilderung der Fall wäre, aus der sich z.B. ein access=no ableiten ließe.

Von Flohoff wird hier ein Tonfall an den Tag gelegt, den ich nicht akzeptieren kann (Beispiel: “driveway dazu Lügerei”). Argumente, für die sogar auf bestehende Rechtssprechung verwiesen wird, werden ignoriert. Dagegen wird aber ein nebulöses “Best Common Practices” als Argument gesetzt. Das ist nicht das, was ich unter einer sachlichen Diskussion verstehe.

Zu dem Argument des englischen OSM-Wiki-Eintrags: Ich kann daraus nicht erkennen, dass sich access=private ausschließlich auf Wege bezieht, die ausdrücklich als “Privatweg” vor Ort beschildert sind.

Du hast bestimmt eine Rechtsgrundlage für mich oder?

Der Punkt ist das der Eigentümer eine Hausrecht besitzt. D.h. er kann es dir untersagen. Aber ohne eine Willenserklärung d.h. eine Einfriedung oder eindeutige Beschilderung gibt es kein generelles Betretungsverbot. Das ist zumindest meine Rechtsauffassung.

Ich Verweise hier auf den Hausfriedensbruch - Dort wird eindeutig a) auf das “befriedete Besitztum” verwiesen und b) und die “aufforderung des Berechtigten” nicht befolgt.

https://dejure.org/gesetze/StGB/123.html

D.h. Wenn da kein Zaun, Kette, Flatterband o.ä. ist - Keine Befriedung. Wenn da kein Schild hängt und der Besitzer dir nicht gesagt hat das du das Grundstück zu verlassen hast keine Aufforderung oder Verletzung der Befugnis. Zumindest ist das meine Interpretation als nicht juristisch Gebildete Person.

Und da hinein gliedert sich eben auch das Betretungsrecht der Wälder, Agrarflächen d.h. der freien Landschaft, bzw das Jagdrecht. Ohne Einfriedung des Grundstückes sieht dein Anspruch darauf das andere dein Grundstück nicht betreten sehr dünn aus.

Dazu kommt das eine Hauszufahrt mitunter meist absichlich offen gestaltet ist damit eben DPD, Hermes, DHL, Die Post, UPS, GLS nicht die Pakete einfach über den Zaun werfen sondern dir an der Haustür übergeben. D.h. Grundsätzlich möchte ich mal das die meisten bis zur Haustür dürfen, es sei denn ich untersage es ihnen. Das hört sich eher nach permissive denn nach private an oder? Genau da ist der Punkt. Private ist dafür gedacht das default no ist - bis ich es erlaube. Permissive ist erlauben bis ich nein sage. Wie siehst du denn deine eigene Hauszufahrt?

Flo

private → default no → einzelne yes
permissive → default yes → einzelne ggfs no

Wie ist das bei deiner Hauszufahrt? Darf jeglicher Besuch erstmal zur Haustür und Klingeln oder ist das alles no und die müssen von der Straße rufen?

Und ja - Wenn da ein Tor ist was default mäßig abgeschlossen ist, oder derjenige Postkasten und Klingel draussen hat. Super - Fein - Dann ist das access=private was hinter dem Tor liegt. Wenn ich aber eine Hofzufahrt habe ohne Tor, Zaun, Kette, Schild oder irgendwas dann ist meine Erwartungshaltung das erstmal jeder bis zur Tür darf - Kann sein das ich des Grundstückes verwiesen werden wenn ich da Bettel, eine Rose oder den Wachturm verkaufen will.

Flo