Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst, doch die Verkehrsbedeutung benötige ich in erster Linie zum Routen,
und nicht in einer Standard Kartenansicht.
Jetzt ist bei dir die B 296 optisch unterbrochen, das schmerzt jemanden der Jahre mit Karten arbeitet…

Grüße von Lutz

Bin zwar nun auch nicht sooo oft auf der Pfälzer Seite unterwegs, sondern mehr auf der Badenser Seite des Mittleren Oberrheins, aber die kleinen Dörfer östlich und südlich des Bienwalds ohne nennenswerte eigene Infrastruktur, die sie für die Restpfalz interessant machen könnten, sind eher auf Karlsruhe und Daimler-Wörth ausgerichtet, vielleicht noch auf Daimler-Rastatt oder BASF-Ludwigshafen (Züge direkt Werk fahren bis Wörth runter).

Die Dörfer nördlich des Bienwalds oder am Rande des Pfälzer Waldes entweder auch auf KA oder LD & Co.
Es gibt eigentlich keinen Grund, aus Richtung Bergzabern nach Lauterburg zu fahren. Wer in Frankreich einkaufen will, fährt von Bergzabern nach Weißenburg oder von Berg nach Lauterburg/Scheibenhard, aber eher nicht über Kreuz über dieses kleine Sträßchen.

Im runtergestuften Teil gibt es mittendrin nur einen winzige Häuseransammlung, die Bienwaldmühle, die wäre sonntags evtl. als touristisches Ziel interessant, aber nicht so bedeutend, dass man eine Landesstraße dorthin bräuchte. Vermutlich hatte der Status eher mal militärstrategische Gründe …

Der Ausbauzustand, der eine Lkw-Begegnung schon sehr schwierig macht, ist halt eine Folge der geringen Bedeutung.

In der Wegechronik war die Straße zunächst minor (wie war die mal einzusortieren?), danach lange Jahre ab Dez. 07 tertiary, wurde Ende 2010 vom hier nicht gänzlich unbekannten “Oberförster” zu secondary gemacht, kurz drauf aber vom langjährigen Bearbeiter mit “Sorry liebe Mitstreiter, aber diese Straße ist ganz sicher keine secondary.” wieder zurückgestuft, erst seit Januar 2016 war sie wieder secondary.

Die Zufahrt von Osten zum Grenzübergang Scheibenhard(t) habe ich auf secondary gelassen, das Stück ist breiter und hat als dt. Zulauf zur frz. D3 sicher eine Bedeutung.

Ausgeschildert ist in Steinfeld nur das nächste Dorf und die Mühle, nach Lauterburg wäre es auch die kürzeste Strecke, aber das fehlt.

In Bergzabern ist übrigens die L545 gar nicht an die B38-Ortsumfahrung angeschlossen …
Dort ist aber Lauterburg beschildert. Interessant wäre der Blick südwärts kurz vor Steinfeld, ob von dort geradeaus nach Lauterburg gewiesen wird oder rechts rum über diese, weit besser befahrbare Straße, die aber nur Kreisstr. ist …
In Scheibenhardt scheint sogar nur die Bienwadmühle ausgeschildert, wenn ich das richtig entziffer.

Ach, bei 5 m freuen sich ja schon zwei Lkw :wink:
Die dt. Käffer an den Enden haben hier aber Null Funktion und Lauterburg kaum eine für Bergzabener …

Eben! Und weil man i. d. R. möglichst schnell von Herrenberg nach Calw fahren möchte, nimmt man nicht die B 296 durch Affstätt und Kuppingen, sondern fährt auf den Kreisstraßen drumherum. Deshalb ist in OSM die Umgehungsstraße zu primary aufgewertet worden und die Ortsdurchfahrt, die immer noch Bundesstraße ist, zu secondary heruntergestuft. Ein guter Router wird das trotz der längeren Strecke richtig zu wichten wissen.

Also ich sehe es etwas gewunden und verschlungen, aber nichts unterbrochen.

das ist nur eine Art der amtlichen Straßenklassen, nämlich die Klassifizierung danach, wer dafür bezahlt. Interessanter wäre die Klasse der Verbindungsfunktion, das ist oft aber nicht immer deckungsgleich mit der Hierarchie der Baulastträger. Letzteres haben wir ja sowieso über den ref tag, wer wollte könnte seine Straßenhierarchie auch danach rendern und den highway Wert ignorieren, dafür muss man das tagging nicht ändern.

Falls das ein Argument sein soll (“benötige ich“ ist eigentlich nie ein Argument ;)), dann darf man wohl ebenso subjektiv dagegen halten: Ich für meine Wenigkeit benötige die Verkehrsbedeutung gerade auch in einer Standard-Kartenansicht, da mir das die Orientierung sehr erleichtert. Auch von ganz normalen Karten wünsche ich mir, dass sie zumindest versuchen, die reale Verkehrsbedeutung der Straßen wiederzugeben und nicht blind irgendwelchen Baulast-Zuordnungen folgen, die oft mit der realen Bedeutung der Straßen wenig zu tun haben.

Sehr gut, vollkommen realistisch (die Ecke kenne ich), und ich finde dies keineswegs nur für Router wichtig, sondern ebenso wichtig und richtig für mich als Kartenleser.

Aber das schaut doch gut aus!? Da ist keine überörtliche Linie unterbrochen… Und das da unterschiedliche ref’s dranstehen musst Du schon den Ämtern vorwerfen :stuck_out_tongue:

@MitteloberrheinischerWaldameisenschreck - Deine Argumente sind überzeugend, ich finde es wird dabei gerade auch gut deutlich, das sich die Einstufung eben aus einer Kombination verschiedener Parameter ergibt und es eben kein einzelnes Kriterium ist, das entscheiden kann. Dein Ausgangsbeitrag hat sich für mich gestern erstmal fälschlicherweise nach ‘es war schmal, also stufe ich es runter’ angehört. Also quasi das andere extrem zu ‘nur nach Baulast’: ‘nur nach Ausbauzustand’ – was imo genauso daneben laufen würde. Das war es ja aber dann definitiv nicht.

Hallo Delta456,

Das freut mich und damit sind wir ja schon mal auf einem guten Weg. Ich wiederhole auch gerne, dass ich dir zustimme, dass die Attributierung in Bayreuth auch vor deinen Änderungen nicht unbedingt den Regelungen entsprach und ich dir insofern dankbar bin, als dass es jetzt geklärt wird.

Das Problem ist, dass du nur die Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway als Wiki durchgehen lässt. Das ist leider tatsächlich ärgerlich, dass dort die Infos sehr verkürzt stehen, am Anfang wird aber unter Erläuterungen explizit auf den Artikel https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland#Hauptstra.C3.9Fen hingewiesen:

Aus meiner Sicht weniger im besten Falle, sondern in jedem Falle (auf meine detaillierten Ausführungen bist du ja leider nicht eingegangen). Dann scheint es aber fast schon einen Konsens zu geben, dass im Falle von Bayreuth sehr viele Straßen, welche du auf highway=tertiary runter gestuft hast, wir mindestens wieder auf highway=secondary aufstufen können? Und im Falle der Universitätsstraße auch auf highway=primary? Wenn du die Straßen so gut kennst (ich kenne sie sehr gut) wirst du ja bestimmt zu meinen detaillierten Punkten Stellung nehmen können.

Du kannst gerne eine präzisere Darstellung im Wiki anregen (ist ja hier durch den Artikel jetzt auch am Entstehen) bzw. selbst Formulierungen vorschlagen, das finde ich super. Was ich aber schlechten Stil finde: Du revertierst nach deinen persönlichen Vorstellungen in OSM (Straßenbaulastträger = highway-Kategorie), behauptest verkürzt, nur so würde es im Wiki stehen, dann ruderst du zurück und akzeptierst unter Umständen weitere Kriterien, die die dann aber erst ins Wiki sollten (die dort schon auftauchen, aber zugegebenermaßen nicht auf allen Seiten) und dann darf irgendwann wenn das Wiki mal deinen Vorstellungen entspricht ggf. deine Änderung berichtigt werden. Das ist zumindest keine feine Art.

Natürlich werde ich von meiner Seite nichts revertieren, solange diese Diskussion hier noch frisch ist und anhält. Allerdings werde ich nicht endlos warten (bis irgendwann das Wiki besser formuliert ist und dir gefällt) um die nach meiner Einschätzung Wiki-konformen Vorschläge, die ich hier zu Diskussion gestellt habe und denen in der Sache hier niemand widersprochen hat, umzusetzen (und damit auch teilweise deine Änderungen zu revertieren).

Beste Grüße

mapvid

Hallo Mapvid,

ich habe auch auf die Unterseiten der einzelnen Kategorien geschaut, leider stand da kaum mehr als auf der Hauptseite. Evtl. sollte die von dir aufgeführte Seite u.a. in die einzelnen Seiten eingepflegt werden, damit die Legende der Karte mal an den relevanten Stellen hinterlegt ist und nicht recht ungünstig auf einer weiteren, sodass sich alle Infos über viele unterschiedliche verteilen als auf der Übersichtsseite und der konkreten Kategorienseite.

Die Revertierung auf den alten Standard wird anscheinend möglicherweise von jemandem, der mich anschrieb, noch dieses Wochenende passieren, obwohl ich ihn auf die Diskussion hier hinwies mit dem Hinweis, es würden nicht die Stadtringe berücksichtigt. Zu deinen Vorschlägen: Ich stimme dir in allen Belangen zu. Ich komme zwar nicht aus der Gegend, bin aber hin und wieder in der Stadt, wenn ich einen Tapetenwechsel brauche. Zum editieren: Ich wurde extra von Nakaner drum gebeten meine Finger vorerst still zu halten.

Privat habe ich einiges zu tun, als dass ich jetzt mehrere Seiten des Wikis im Detail neu entwerfen könnte, aber vielleicht können wir hier trotzdem eine aussagekräftige Legende für die Karten erarbeiten? Ich muss nicht das letzte Wort haben, aber ich würde mir wünschen, wenn eure Vorstellungen der Straßen übernommen werden soll, dass ich das mit einem Blick ins Wiki auf der entsprechenden Seite auch so wiederfinde. Wir müssen beileibe keine Straßen auf niedrige Stufen runterdrücken, aber wenn eine primary oder secondary sein soll, dann sollte es dort stehen (mindestens aber verlinkt sein), welche Fälle diese Stufe haben, unter welchen eure Straßenstufenwünsche fallen. Auf alle Fälle gehört es vereinheitlicht.

Und was das “Zurückrudern” anbelangt? Vielleicht schonmal davon gehört, dass wenn man sich mit Sachen auseinandersetzt, eine neue Sichtweise gewonnen werden kann, die man auch übernehmen kann?

Viele Grüße

Es geht hier nicht um mich, im Auto habe ich ein fest eingebautes Navi, und auf dem Handy habe ich auch andere Karten als OSM.
Es gab mal eine einfache Straßenklassifizierung:
highway=motorway Autobahn
highway=trunk Schnellstraße
highway=primary Bundesstraße
highway=secondary Landstraße usw.

Überprüfbar, Einfach, auch für Anfänger und Gelegenheitsmapper keine große Hürde.
Dieses einfache Schema wird ohne Not verkompliziert.
Jetzt muss sich mit Verkehrsbedeutung, Straßenbaulastträger usw. beschäftigt werden, wenn mal eine Straße angefasst wird.
Öffentliche Verkehrsmittel, Eisenbahn, Strominfrastruktur kann größtenteils schon nur von Spezialisten gemappt werden,
was ja kein Problem darstellt, da diese alle ihre Spezialkarten haben.
Beim Straßensystem würde ich es halt einfach lassen, obwohl ich weiß, das der Zug schon lange abgefahren ist,
und das selbe Problem hier im Forum bald wieder zur Sprache kommen wird.

Grüße von Lutz

Für weit mehr als 90% der Straßen stimmt das auch und kann daher mMn als erstes Kriterium genommen werden.
Es gibt aber immer wieder z.T. krasse Ausnahmen, ein paar sind hier aufgeführt worden.
Ich hätte da auch was beizusteuern:
Eine Umgehungsstraße wurde zunächst von Kreis und Land finanziert und gebaut, da der Bund andere Prioritäten setzte.
Die Bundesstraße führte nominell weiterhin durch den Ort, endete aber von zwei Seiten her an einem dauerhaft geschlossenen Bahnübergang als Sackgasse.
Ein *primary *wäre da Unfug gewesen.

Eine wasserdichte und für jeden einsichtige Regel gibt es nicht und wird es mMn auch nie geben, wenn man die Realität auf ein Kategoriensystem abzubilden versucht.
Harte Kriterien wie Baulast scheitern immer wieder mal, weiche wie “Bedeutung” haben unvermeidlich eine subjektive Komponente.
Mehr wie “best effort” ist da nicht zu machen.

Hallo Delta465,

Super, dann gibt es in den Bayreuther Details ja einen gemeinsamen Nenner. Von anderen habe ich hier im Forum auch keine weiteren Widerstände gehört. Ich kann gerne diese Änderungen umsetzen, wenn sich nicht bald noch jemand in der Sache anders äußert. Was diese andere Person betrifft, hoffe ich mal, dass sie Dank deines Hinweises hier mitliest und zumindest keine völlig anderen Tatsachen schaffen möchte.

Ich hab noch nie am Wiki gearbeitet (also dem OSM-Wiki), weswegen ich mich da erst vorsichtig reintrauen würde. Aber wenn diese Diskussion hier zu einem guten Punkt führt, kann ich versuchen, da mitzuhelfen. Mir geht es geht sonst aber auch wie dir selbst, dass ich nicht endlos Zeit fürs Wiki habe.

Sorry, nix für ungut. Ich hatte das von deiner Seite so verstanden, dass du gegen weitere Änderungen in Bayreuth, Bamberg und Würzburg wärst, bis irgendwann das Wiki upgedatet wurde. Nachdem das nicht der Fall ist, finde ich “zurückrudern” gut. :slight_smile:

Beste Grüße

mapvid

Ist in diesem Thread noch niemals der Link zur [Attributierung von Straßen in Deutschland](Attributierung von Straßen in Deutschland) erwähnt worden? * Da steht doch alles haarklein erklärt bezüglich Abweichungen vom Standard, wenn die Verkehrsbedeutung entsprechend abweicht. Imho sollte es nur maximal eine Stufe geben, von der abgewichen werden kann. Die Diskussion ist so alt wie OpenStreetMap kurz nach der Geburt. Habe selber vor vielen Jahren um die Verkehrsbedeutung einzelner Straßen, auch im urbanen Raum, mit den örtlichen Mapperkollegen oft CS-Diskussionen geführt. Ich finde es richtig, das im Streitfall die Verkehrsbedeutung nur durch Mapper ausgehandelt werden können, welche diese Strassen auch kennen und öfter befahren. Auch wenn hinterher eine subjektive Entscheidung gefällt wird, durch Akzeptanz der mitdiskutierenden Kollegen wird dann endgültig die Einstufung der jeweiligen Straße festgelegt. Ein Beispiel wäre der Bischofsweg und die Marktstraße in Köln, die auf Anhieb eher eine Tertiary wäre, aber Anfang 2013 durch mehrere Mapper ( inkl. mir ) zur Secondary aufgewertet wurde.

Edit: * Ja klar, im Startbeitrag.

P.S. Warum wurde sie aufgewertet? Durch die Zielvorgabe von der ganz wichtigen Inneren Kanalstraße zum Kölner Süden zu finden, muss man den schnellsten Weg finden, und der führt über den eigentlich nebensächlichen Bischofsweg, der sogar eine kurze 30 km/h Zone hat. Aber das ist egal, noch nicht mal hohes Verkehrsaufkommen, aber der Router findet den Weg! Wir taggen natürlich nicht für Router! - warum eigentlich nicht? Für mich eine veraltete und nicht mehr aktuelle Frage, wenn dann doch die Strecke gerne genutzt wird. (Die würde auch ohne Router genutzt - der Mensch am Steuer ist ja nicht ganz doof!)

Das “B” (bzw L/St/S/K) zeigt nur an, wer Baulastträger ist. Die Straßenklasse (genauer: Entwurfsklasse) orientiert sich an der Verkehrsdichte und dem Anteil des Lkw-Verkehrs:

Für Landstraßen:
https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrstechnik/Fachthemen/v1-strassentypen.html

Für Autobahnen/autobahnähnliche Straßen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinien_f%C3%BCr_die_Anlage_von_Autobahnen

Genau mit diesen Links, will ich mich als Mapper nicht beschäftigen müssen.
Grundlagen sollten einfach bleiben, Bundesstraße ist highway=primary,
hat eine Kreisstraße höhere Verkehrsbedeutung bekommt diese einen Zusatztag,
und Spezialkarten können das auswerten.
Das wäre für mich der Weg ohne Grundlagen zu “verbiegen”.
Es betrifft ja nicht nur die Straßenklassen, der Faden mit den access-Tagging,
oder baulich getrennte Fahrbahnen,
alles schwer nachvollziehbare Diskussionen die eher dazu verleiten die Finger von dem Tagging zu lassen.
Eine Karte muss generalisieren (nicht die Datenbank), das “Verbiegen” der Grundlagen zielt aber darauf ab,
der Grundkarte diese Generalisierung zu nehmen, alles soll dort sichtbar sein.
Aber die Realität lässt sich nicht in eine Datenbank pressen, die ist viel zu dynamisch und nicht immer erkennbar.
Es muss nicht alles gemappt werden, was existiert, auch nicht jeder Trampelpfad.
Und es muss nicht alles in einer Grundkarte sichtbar sein.
Ja ich weiß, ich kann mir ja meine eigene Karte rendern, aber es geht hier nicht um mich, sondern um OSM.
Mehr habe ich nicht dazu zu sagen.

Grüße von Lutz

Ich möchte Dir hier teilweise widersprechen: Eine Karte muss generalisieren, aber auch “benutzbar” sein. Für mich bedeutet das, dass ich als Ortsunkundiger der Karte entnehmen kann, wie ich sinnvoll von A nach B komme. Und das würde mir in Karlsruhe z.B. sagen, dass ich mit dem Auto für den Weg von der A65 in Wörth zur A5/A8 nicht die B10 durch die Wohngebiete nehme sondern die autobahnähnlich ausgebaute K9657 aka Südtangente. Wenn es einem Nutzer nur darum geht, wer jeweils die Baulast für eine Strasse hat, kann man das gerne auf einer Spezialkarte darstellen, aber die Standardkarte hätte ich gerne für die Navigation nutzbar (und zwar nicht mit einer Routingsoftware, sondern mit “Finger auf Karte”). Das bedeutet, dass ortskundige Mapper die Strassen nach ihrer Verkehrbedeutung klassifizieren, und der Baulastträger nur einen ersten Anhaltspunkt für die Klassifizierung liefert, solange es keine ortskundigen Mapper in einem Gebiet gibt.

Gruß,
Wolfgang

@lyx +1

Grundsätzlich finde ich meinen Einwand, das eine Straße durch die subjektive Beurteilung der Vor-Ort-Mapper maximal 1 Stufe höher oder niedriger eingestuft werden soll, als das der Baulastträger vorgibt, als sinnvoll an. Das wäre ein Kompromiss beider Lager, die sich in diesem Thread gegenüberstehen.
Diese Formulierung ist allerdings noch nicht Wiki-basierend, da heißt es lediglich:

“Bei der Unterscheidung zwischen den Attributen highway=primary, highway=secondary und highway=tertiary insbesondere sind die Verwaltungsklassen Bundesstraße, Landes-/Staatsstraße und Kreisstraße nur eine Richtschnur! Hier geht es um die jeweilige Verkehrsbedeutung, siehe Beispiele.”

Wer könnte mit einer Zusatzformulierung leben, die in etwa so formuliert werden könnte:

“Die Unterscheidung sollte jedoch nicht gravierend abweichen von der Vorgabe des Baulastträgers der jeweiligen Straße. Anzustreben ist maximal eine Stufe über oder unter der Vorgabe, dessen Verwaltungsklasse im ref-Tag festgelegt ist und auch nur dann, wenn es einen Konsens gibt in der Ortsbekannten Community.”

-1
Kenne mehrere Fälle in meiner Gegend, wo das zu wenig wäre.

Wie hier bereits geschrieben wurde, kann man den Baulastträger doch prima an der ref ablesen.

Wenn man eine 1 zu 1 Abbildung Bundesstraße → primary, Landes(Staats-)straße → secondary, Kreisstraße → tertiary wie
von Lutz gewünscht akzeptiert, dann kann man sich primary etc. gleich sparen.
Eine sinnvolle, auch teilweise subjektive Einstufung ist aus meiner Sicht unbedingt notwendig!

leider -1
Ganz ehrlich, in diese Richtung habe ich auch schon Überlegungen angestellt. Aber leider würde dies den nicht gerade wenigen Beispielen, wo Kreisstraßen als Ortsumgehung den Verkehr der bisherigen Bundesstraße aufnehmen, in keinster Weise gerecht. Die Folge wäre eine zur secondary herabgestufte Bundesstraße mitten durch den Ort, eine zur secondary herabgestufte Kreisstraßen als Umgehungsstraße und (!) auf der Karte eine Lücke im Fernstraßennetz.
Zudem wird es dann für Router noch komplizierter und würde mit höherer Wahrscheinlichkeit zu unerwünschten Ergebnissen führen, weil er zwischen gleichrangigen Straßen wählen muss und je nach “Empfindlichkeit” des Routers dann mitten durch die zwar langsamere, aber kürzere Stadtroute statt der wünschenswerten Umgehung routet.