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#26 2020-05-22 21:07:27

Mammi71
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Delta456 wrote:

Denn ich bin der Meinung, dass sämtliche meiner Handlungen hierdurch abgedeckt waren: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway

Da bin ich anderer Meinung.
Ich sehe da eine Diskrepanz zwischen dem von Dir verlinkten Artikel und Deinem Tun.

Last edited by Mammi71 (2020-05-22 21:08:43)

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#27 2020-05-22 21:08:25

machapuchare
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Gestern habe ich mal diesen Abschnitt der L545 von secondery zu tertiary degradiert,[...]

Puh, aber auf welcher Basis? Nur wegen der Breite, also dem Ausbauzustand? Ich komm nicht aus der Region und weiß daher nicht wie genau die Verkehrsbedeutung der Straße einzuschätzen ist, aber nach dem Blick auf die Karte wirkt es auf mich nun schon so als ob Du eine durchaus bedeutende Verbindungsstraße aus dem regionalen Netz entfernt hast. Die Route verbindet die Region Bad Bergzabern mit Lauterbourg und dient auch als Autobahnzubringer zur A35. Klar, die französische D3 verläuft weitgehend parallel, aber da es auf halber Strecke auch kein Grenzübergang gibt fehlt da jetzt vielleicht eine Hauptverbindung durch den Bienwald. Ausbauzustand ist auf dem Land imo oft kein geeignetes Einstufungskriterium. Aber trotzdem – ich bin nicht von dort, war nicht dort, kann nicht beurteilen ob das nicht vielleicht doch ein eher unbedeutender Schleichweg ist, der mit tertiary nun passend attributiert ist.

Delta456 wrote:

ich will ja nichts sagen, aber können wir uns, bevor wir uns über die Pläne der einzelnen Städte beugen, mal Richtkorridore fassen?

Ich fand mapvids detailierte Ausführungen zu Bayreuth gut, das hat die Diskussion weitergebracht, weil es gezeigt hat, das 'klare Kriterien' wie von Dir gewünscht für die Einstufung wahrscheinlich eher nicht zu finden sind. Zentral sind halt keine einzelnen Kriterien wie Ausbauzustand oder Bauträger, sondern vor allem auch die schwer zu fassende weil sich organisch (und nicht primär geplant!) bildende Netzwerkfunktion der Straßen.

Ich bin da bei Mammi71 und bei pyram – die aktuelle Praxis funktioniert eigentlich ganz gut, das Straßennetz in D wird imo tendenziell in sich recht logisch in OSM abgebildet, sowohl in Städten als auch dem Land. Problematisch wird es erst wenn massenhaft bestehendes umgearbeitet wird. Bei der zuvor bestehenden Situation hat sich ja auch schon jemand mal etwas dabei gedacht, da brauch es schon starke Argumente, wenn komplett umgearbeitet werden soll, ansonsten gehen unter Umständen Systematisierungen einfach verloren. Punktuelle Änderungen wie die von MitteloberrheinischerWaldameisenschreck mit der L545 können natürlich immer berechtigt sein, weil sich das Straßennetz ja permanent ändert und Fehler im aktuellen Bestand auch einfach vorkommen können. In einer ganzen Stadt einfach sämtliche secondarys zu entfernen fällt da aber eher nicht drunter.

Last edited by machapuchare (2020-05-22 21:24:12)

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#28 2020-05-22 22:38:32

Pfad-Finder
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

OT: Zumindest in Brandenburg gibt es die Sondersituation, dass ein Teil der F-Straßen der DDR nach der Widervereinigung nicht in den Bundesstraßentopf geworfen worden sind, sondern wie die Bezirksstraßen zu Landesstraßen geworden sind. Deswegen gibt es in Brandenburg verwaltungsintern ein "gelbes" Straßennetz aus sekundären Bundessstraßen und verkehrswichtigen Landesstraßen (Grundnetz) und  ein "grünes" Landesstraßennetz mit den Landesstraßen zweiter Klasse. Autobahnen und primäre Bundesstraßen bilden das blaue Netz.

In Sachsen hat man vor einigen Jahren auch entdeckt, dass diverse Staatsstraßen eigentlich eher Kreisstraßen sind. Aber die Kreise wollen diese Straßen nicht, und das Land will sie vor der Übergabe an die Kreise auch nicht sanieren. So läuft es nämlich im Regelfall bei der Herabstufung von Bundes- zu Landesstraßen: Erst Sanierung auf Kosten des Bundes, dann gewissermaßen besenreine Übergabe.

@Waldameisenschreck: Es gibt sogar Bundesstraßen mit Fünfmeter-Querschnitt und weniger, fahr mal von Dömitz die B195 von Dömitz nach Amt Neuhaus.

"Verkehrsbedeutung" wird im Behördenhandeln nicht nur an der Fahrzeugzahl festgemacht, sondern an der Verbindungsfunktion zwischen den verschiedenen Zentrentypen (Metropolregionen, Oberzentren, Mittelzentrum usw...)

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#29 2020-05-22 23:32:54

Delta456
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Hier ein Einschub nochmal von mir.

Ich möchte an dieser Stelle melden, weil irgendwas grundlegend missverstanden wird. Ich habe Verständnis darüber ausgedrückt, dass bei der Umetikettierung ausgedrückt, dass ich an diversen Stellen über das Ziel hinausgeschossen bin und ich habe Lösungsbereitschaft angeboten. Aber, und das ist das, was mich gerade so richtig abnervt, ist, dass ich die Änderungen wieder revertieren soll, obwohl in dem Handbuch namens Wiki es mindestens missverständlich drinnen steht und, wie ich es wahrnehme, von den Abbiegespuren abgesehen, nicht das geringste Interesse daran besteht, die Textpassagen zumindest mal so zu formulieren, dass zukünftige Kollisionen weniger werden.

Ich geh mal die Tabelle durch, die so im Wiki steht und nach der ich mich gerichtet hatte, als ich die Straßenattributierung umgeändert hatte.

Primary Allgemein: Straßen, die von nationaler Bedeutung sind und Zentren miteinander verbinden.
Deutschland/Österreich: (Bundesstraßen. Hauptverbindungsstraße unter zentraler Verwaltung (D:Bund/A:Bundesland) mit besonderer Kennzeichnung (D: Nummer unterhalb der Vorfahrtsschilder), die meist größere Städte verbindet und dem überregionalem Verkehr dient. Außerdem: Straßen mit übergeordneter Verkehrsbedeutung (beispielsweise mindestens 10.000 Kfz / Tag)

Secondary Allgemein: Straßen, die von überregionaler Bedeutung sind und kleinere Zentren miteinander verbinden.
Deutschland Landes-, (Staats-,) oder sehr gut ausgebaute Kreisstraße. Straße mit Mittellinie, die kleinere Städte oder größere Orte verbindet. Diese Straßen dienen dem zwischen-regionalen Verkehr.

Tertiary Allgemein: Straßen, die Dörfer untereinander verbinden bzw. innerstädtische Straßen mit Durchfahrtscharakter.
Deutschland Kreisstraße, sehr gut ausgebaute Gemeindeverbindungsstraße. Allgemein auch: Innerstädtische Vorfahrtstraßen mit Durchfahrtscharakter (urban).

Die Verkehrsbedeutung der Umgehungsstraßen dürfte angesichts der Autobahnen allermeist nur zwischenregional sein, wenn wir nach den Straßenschildern gehen. Vor allem aber: Nach dem gefetteten habe ich mich gerichtet, als ich herabgestuft habe. Das meiste sind Durchgangsstraßen um den Verkehr umzuleiten. Zugegeben gut ausgebaut. Wenn wir vom Sonderartikel der Attributierungen reden, fallen alle Straßen bestenfalls auch nur unter secondary, aber bei der aktuellen Beschreibung nicht unter primary. Und eine Umlenkung um die Altstädte herum findet statt, aber ich kenn viele der editierten Straßen gut genug, dass da immer noch einiges an Verkehr durchgeschoben wird.

Allgemein jedoch sollte, wenn nicht der Baulastträger das entscheidende Kriterium ist, das ganze auch nicht so im Artikel und den entsprechenden Unterartikeln geschrieben sein. Und generell würde ich es begrüßen, dass all dass, was wir hier schon hin und her diskutiert haben, endlich mal im Wiki vielleicht einmal auch Erwähnung fände.

Kurzum: Wenn ihr es nicht so eng ausgelegt haben wollt, so wie ich den Text gelesen habe, dann packt bitte die Artikel im Wiki an, dass es besser als bisher drinnen steht. Anschließend können wir uns Gedanken machen, ob eine Komplett- oder Teilrevertierung die beste Lösung ist. Danke!

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#30 2020-05-23 08:12:19

lutz
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Hallo,
mir ist bei diesem Thema nicht ganz klar, warum die Verkehrsbedeutung als Standart key/value gemappt werden soll.
Die Verkehrsbedeutung ändert sich doch stetig je nach z.B. Jahreszeit, Wochentag, Tageszeit und Urlaubszeit.
Ich bin Sonntags oft gefühlt auf einer Bundesstraße alleine unterwegs, wo ihr gleichzeitig auf dem Feldweg zum Baggersee im Stau steht.
Wo benötige ich in erster Linie die Verkehrsbedeutung, vermutlich beim Routen.
Ich gehe jetzt mal davon aus, das Router nicht nur die Straßenklassifizierung, sondern auch Tempolimits und Kreuzungsfreiheit bei der Auswahl der Route berücksichtigt.
Ist dem so, werde ich auf die Umgehungsstraße (darf oft mit höheren Tempo gefahren werden) und nicht durch die Orsdurchfahrt (Bundesstraße) geroutet.
Es besteht für mich kein Grund, die amtlich vorgegebene Straßenklassifizierung bei OSM zu verbiegen.

Grüße von Lutz

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#31 2020-05-23 08:48:53

dieterdreist
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

lutz wrote:

Es besteht für mich kein Grund, die amtlich vorgegebene Straßenklassifizierung bei OSM zu verbiegen.


nur dass die amtlichen Straßenklassen kaum einer kennt, das einzige worauf die meisten schauen sind die Träger der Straßenbaulast.

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#32 2020-05-23 09:48:25

Mammi71
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

lutz wrote:

Die Verkehrsbedeutung ändert sich doch stetig je nach z.B. Jahreszeit, Wochentag, Tageszeit und Urlaubszeit.
Ich bin Sonntags oft gefühlt auf einer Bundesstraße alleine unterwegs, wo ihr gleichzeitig auf dem Feldweg zum Baggersee im Stau steht.

Das was Du beschreibst ist nicht die Verkehrsbedeutung, sondern die Verkehrsdichte. Es käme doch auch niemand auf die Idee, die Ostseeautobahn nachts und im Winter zu ner secondary herunterzustufen, nur weil da deutlich weniger Autos fahren, als in der Urlaubssaison.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass man die Verkehrsbedeutung relativ gut daran abschätzen kann, welche Ziele (örtlich, regional, überregional) in beide Richtungen ausgeschildert sind.

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#33 2020-05-23 09:51:49

machapuchare
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

lutz wrote:

mir ist bei diesem Thema nicht ganz klar, warum die Verkehrsbedeutung als Standart key/value gemappt werden soll.

Die 'Verkehrsbedeutung' soll gemappt werden, weil eine gute Karte das Straßennetz systematisieren und Hauptstraßen hervorgehoben darstellen soll. Ein naheliegendes Kriterium hierfür ist eben die Verkehrsbedeutung. Was Dein Router dann damit anfängt, ist Sache deines Routers.

Wichtig hierbei ist auch das die 'Verkehrsbedeutung' hier nicht die Verkehrsbelastung (Anzahl Fahrzeuge) sein kann, sondern die Erschließungsfunktion mit rein fliesen muss – eine von Pendlern genutzte Ausfallstraße einer Stadt ohne Fernverkehrsbedeutung ist eher keine primary, eine wenig befahrene Passstraße, die z.B. über weite Strecken der einzige Übergang durch eine Bergkette ist, ist wahrscheinlich schon eine primary. Dies wird in Deutschland sehr oft durch die amtliche Einstufung recht gut abgebildet...

lutz wrote:

Es besteht für mich kein Grund, die amtlich vorgegebene Straßenklassifizierung bei OSM zu verbiegen.

...aber nicht immer. Im Thread wurden doch viele Beispiele aufgezeigt, die zeigen, dass die amtliche Straßenklassifizierung eben oft kein ausreichendes Kriterium ist. Das wir in D ein solches, dreistufiges Klassifizierungssystem, das so schön zu OSM passt – mit B-primary, L/St-secondary, K-tertiary – haben, ist ja auch eher Zufall. In F gibt es nach der weitgehenden Abschaffung der Nationalstraßen unterhalb der Autobahnen praktisch nur noch 'D' - trotzdem sollte OSM das Straßensystem in systematisierter Form abbilden können. Die 'amtliche' Vorgabe ist eine zunehmend durch technische Erwägungen der Verwaltungen geleitete Zuordnung, daher sollten wir wenn nötig davon abweichen können.

Last edited by machapuchare (2020-05-23 09:55:14)

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#34 2020-05-23 11:08:15

lutz
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

dieterdreist wrote:

nur dass die amtlichen Straßenklassen kaum einer kennt, das einzige worauf die meisten schauen sind die Träger der Straßenbaulast.

In Deutschland sind Straßennummerpfosten die die Straßenklasse beinhalten (z.B. B 87) für Bundesstraße 87 weit verbreitet.

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#35 2020-05-23 11:26:06

lutz
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

@ Mammi71, für mich, jemand der 1000-1500 km jede Woche in Deutschland unterwegs ist, ist die Verkehsdichte ein Hauptkriterium für die Verkehrsbedeutung.
Mir erschließt sich der Nutzen nicht wirklich, wenn ich den Router ausschalte, und ich auf einer statischen Karte eine Subjektive Verkehrsbedeutung sehe.

@ machapuchare, wenn im Lande alles richtig läuft, klassifizieren die Ämter ja nach Verkehrsbedeutung. Da werden auch mal Straße hoch oder herabgesetzt. Das sollten wir jedoch den Ämtern überlassen, und nicht dem OSM-Mapper.

Grüße von Lutz

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#36 2020-05-23 12:00:17

fx99
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

lutz wrote:

...., wenn im Lande alles richtig läuft, klassifizieren die Ämter ja nach Verkehrsbedeutung. Da werden auch mal Straße hoch oder herabgesetzt. Das sollten wir jedoch den Ämtern überlassen, und nicht dem OSM-Mapper.

Da überschätzt Du deutsche Ämter, insbesondere die Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Stellen.
Insbesondere ist für die offizielle Klassifizierung nicht die Verkehrsbedeutung sondern der Geldbeutel (sprich wer zahlt) entscheidend.

Hier noch ein Beispiel aus meiner Gegend:
https://www.openstreetmap.org/#map=15/48.6072/8.8560
die B 296 windet sich seit ewigen Zeiten durch die Dörfer, der Bund ist nicht bereit, das zu ändern.
Also nimmt der Kreis Geld in die Hand und baut Umgehungsstraßen, wie die K 1081.
An der Bezeichnung B 296 ändert sich nichts, aber sie verliert in den Orten ihre Verkehrsbedeutung.

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#37 2020-05-23 12:18:47

lutz
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst, doch die Verkehrsbedeutung benötige ich in erster Linie zum Routen,
und nicht in einer Standard Kartenansicht.
Jetzt ist bei dir die B 296 optisch unterbrochen, das schmerzt jemanden der Jahre mit Karten arbeitet....

Grüße von Lutz

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#38 2020-05-23 12:56:37

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

machapuchare wrote:
MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Gestern habe ich mal diesen Abschnitt der L545 von secondery zu tertiary degradiert,[...]

Puh, aber auf welcher Basis? Nur wegen der Breite, also dem Ausbauzustand? Ich komm nicht aus der Region und weiß daher nicht wie genau die Verkehrsbedeutung der Straße einzuschätzen ist, aber nach dem Blick auf die Karte wirkt es auf mich nun schon so als ob Du eine durchaus bedeutende Verbindungsstraße aus dem regionalen Netz entfernt hast. Die Route verbindet die Region Bad Bergzabern mit Lauterbourg und dient auch als Autobahnzubringer zur A35. Klar, die französische D3 verläuft weitgehend parallel, aber da es auf halber Strecke auch kein Grenzübergang gibt fehlt da jetzt vielleicht eine Hauptverbindung durch den Bienwald. Ausbauzustand ist auf dem Land imo oft kein geeignetes Einstufungskriterium. Aber trotzdem – ich bin nicht von dort, war nicht dort, kann nicht beurteilen ob das nicht vielleicht doch ein eher unbedeutender Schleichweg ist, der mit tertiary nun passend attributiert ist.

Bin zwar nun auch nicht sooo oft auf der Pfälzer Seite unterwegs, sondern mehr auf der Badenser Seite des Mittleren Oberrheins, aber die kleinen Dörfer östlich und südlich des Bienwalds ohne nennenswerte eigene Infrastruktur, die sie für die Restpfalz interessant machen könnten, sind eher auf Karlsruhe und Daimler-Wörth ausgerichtet, vielleicht noch auf Daimler-Rastatt oder BASF-Ludwigshafen (Züge direkt Werk fahren bis Wörth runter).

Die Dörfer nördlich des Bienwalds oder am Rande des Pfälzer Waldes entweder auch auf KA oder LD & Co.
Es gibt eigentlich keinen Grund, aus Richtung Bergzabern nach Lauterburg zu fahren. Wer in Frankreich einkaufen will, fährt von Bergzabern nach Weißenburg oder von Berg nach Lauterburg/Scheibenhard, aber eher nicht über Kreuz über dieses kleine Sträßchen.

Im runtergestuften Teil gibt es mittendrin nur einen winzige Häuseransammlung, die Bienwaldmühle, die wäre sonntags evtl. als touristisches Ziel interessant, aber nicht so bedeutend, dass man eine Landesstraße dorthin bräuchte. Vermutlich hatte der Status eher mal militärstrategische Gründe ...

Der Ausbauzustand, der eine Lkw-Begegnung schon sehr schwierig macht, ist halt eine Folge der geringen Bedeutung.

In der Wegechronik war die Straße zunächst minor (wie war die mal einzusortieren?), danach lange Jahre ab Dez. 07 tertiary, wurde Ende 2010 vom hier nicht gänzlich unbekannten "Oberförster" zu secondary gemacht, kurz drauf aber vom langjährigen Bearbeiter mit "Sorry liebe Mitstreiter, aber diese Straße ist ganz sicher keine secondary." wieder zurückgestuft, erst seit Januar 2016 war sie wieder secondary.

Die Zufahrt von Osten zum Grenzübergang Scheibenhard(t) habe ich auf secondary gelassen, das Stück ist breiter und hat als dt. Zulauf zur frz. D3 sicher eine Bedeutung.

Ausgeschildert ist in Steinfeld nur das nächste Dorf und die Mühle, nach Lauterburg wäre es auch die kürzeste Strecke, aber das fehlt.

In Bergzabern ist übrigens die L545 gar nicht an die B38-Ortsumfahrung angeschlossen ...
Dort ist aber Lauterburg beschildert. Interessant wäre der Blick südwärts kurz vor Steinfeld, ob von dort geradeaus nach Lauterburg gewiesen wird oder rechts rum über diese, weit besser befahrbare Straße, die aber nur Kreisstr. ist ...
In Scheibenhardt scheint sogar nur die Bienwadmühle ausgeschildert, wenn ich das richtig entziffer.

Pfad-Finder wrote:

@Waldameisenschreck: Es gibt sogar Bundesstraßen mit Fünfmeter-Querschnitt und weniger, fahr mal von Dömitz die B195 von Dömitz nach Amt Neuhaus.

"Verkehrsbedeutung" wird im Behördenhandeln nicht nur an der Fahrzeugzahl festgemacht, sondern an der Verbindungsfunktion zwischen den verschiedenen Zentrentypen (Metropolregionen, Oberzentren, Mittelzentrum usw...)

Ach, bei 5 m freuen sich ja schon zwei Lkw ;-)
Die dt. Käffer an den Enden haben hier aber Null Funktion und Lauterburg kaum eine für Bergzabener ...

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#39 2020-05-23 12:58:31

Mammi71
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

lutz wrote:

Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst, doch die Verkehrsbedeutung benötige ich in erster Linie zum Routen,

Eben! Und weil man i. d. R. möglichst schnell von Herrenberg nach Calw fahren möchte, nimmt man nicht die B 296 durch Affstätt und Kuppingen, sondern fährt auf den Kreisstraßen drumherum. Deshalb ist in OSM die Umgehungsstraße zu primary aufgewertet worden und die Ortsdurchfahrt, die immer noch Bundesstraße ist, zu secondary heruntergestuft. Ein guter Router wird das trotz der längeren Strecke richtig zu wichten wissen. 

lutz wrote:

Jetzt ist bei dir die B 296 optisch unterbrochen, das schmerzt jemanden der Jahre mit Karten arbeitet....

Also ich sehe es etwas gewunden und verschlungen, aber nichts unterbrochen.

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#40 2020-05-23 13:18:19

dieterdreist
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

lutz wrote:

In Deutschland sind Straßennummerpfosten die die Straßenklasse beinhalten (z.B. B 87) für Bundesstraße 87 weit verbreitet.


das ist nur eine Art der amtlichen Straßenklassen, nämlich die Klassifizierung danach, wer dafür bezahlt. Interessanter wäre die Klasse der Verbindungsfunktion, das ist oft aber nicht immer deckungsgleich mit der Hierarchie der Baulastträger. Letzteres haben wir ja sowieso über den ref tag, wer wollte könnte seine Straßenhierarchie auch danach rendern und den highway Wert ignorieren, dafür muss man das tagging nicht ändern.

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#41 2020-05-23 13:34:29

Chrysopras
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

lutz wrote:

Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst, doch die Verkehrsbedeutung benötige ich in erster Linie zum Routen,
und nicht in einer Standard Kartenansicht.

Falls das ein Argument sein soll (“benötige ich“ ist eigentlich nie ein Argument wink), dann darf man wohl ebenso subjektiv dagegen halten: Ich für meine Wenigkeit benötige die Verkehrsbedeutung gerade auch in einer Standard-Kartenansicht, da mir das die Orientierung sehr erleichtert. Auch von ganz normalen Karten wünsche ich mir, dass sie zumindest versuchen, die reale Verkehrsbedeutung der Straßen wiederzugeben und nicht blind irgendwelchen Baulast-Zuordnungen folgen, die oft mit der realen Bedeutung der Straßen wenig zu tun haben.

Mammi71 wrote:

Und weil man i. d. R. möglichst schnell von Herrenberg nach Calw fahren möchte, nimmt man nicht die B 296 durch Affstätt und Kuppingen, sondern fährt auf den Kreisstraßen drumherum. Deshalb ist in OSM die Umgehungsstraße zu primary aufgewertet worden und die Ortsdurchfahrt, die immer noch Bundesstraße ist, zu secondary heruntergestuft.

Sehr gut, vollkommen realistisch (die Ecke kenne ich), und ich finde dies keineswegs nur für Router wichtig, sondern ebenso wichtig und richtig für mich als Kartenleser.

Last edited by Chrysopras (2020-05-23 13:38:09)

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#42 2020-05-23 14:07:30

pyram
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

lutz wrote:

Jetzt ist bei dir die B 296 optisch unterbrochen, das schmerzt jemanden der Jahre mit Karten arbeitet....

Aber das schaut doch gut aus!? Da ist keine überörtliche Linie unterbrochen... Und das da unterschiedliche ref's dranstehen musst Du schon den Ämtern vorwerfen :-P

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#43 2020-05-23 14:28:46

machapuchare
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

@MitteloberrheinischerWaldameisenschreck - Deine Argumente sind überzeugend, ich finde es wird dabei gerade auch gut deutlich, das sich die Einstufung eben aus einer Kombination verschiedener Parameter ergibt und es eben kein einzelnes Kriterium ist, das entscheiden kann. Dein Ausgangsbeitrag hat sich für mich gestern erstmal fälschlicherweise nach 'es war schmal, also stufe ich es runter' angehört. Also quasi das andere extrem zu 'nur nach Baulast': 'nur nach Ausbauzustand' – was imo genauso daneben laufen würde. Das war es ja aber dann definitiv nicht.

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#44 2020-05-23 15:08:57

mapvid
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Hallo Delta456,

Delta456 wrote:

Ich möchte an dieser Stelle melden, weil irgendwas grundlegend missverstanden wird. Ich habe Verständnis darüber ausgedrückt, dass bei der Umetikettierung ausgedrückt, dass ich an diversen Stellen über das Ziel hinausgeschossen bin und ich habe Lösungsbereitschaft angeboten.

Das freut mich und damit sind wir ja schon mal auf einem guten Weg. Ich wiederhole auch gerne, dass ich dir zustimme, dass die Attributierung in Bayreuth auch vor deinen Änderungen nicht unbedingt den Regelungen entsprach und ich dir insofern dankbar bin, als dass es jetzt geklärt wird.

Delta456 wrote:

Aber, und das ist das, was mich gerade so richtig abnervt, ist, dass ich die Änderungen wieder revertieren soll, obwohl in dem Handbuch namens Wiki es mindestens missverständlich drinnen steht und, wie ich es wahrnehme, von den Abbiegespuren abgesehen, nicht das geringste Interesse daran besteht, die Textpassagen zumindest mal so zu formulieren, dass zukünftige Kollisionen weniger werden.

Das Problem ist, dass du nur die Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway als Wiki durchgehen lässt. Das ist leider tatsächlich ärgerlich, dass dort die Infos sehr verkürzt stehen, am Anfang wird aber unter Erläuterungen explizit auf den Artikel https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Att … ra.C3.9Fen hingewiesen:

Wiki wrote:

In Attributierung von Straßen in Deutschland ist die Einstufung näher erläutert. Diese Hinweise sind wegen der Bedeutsamkeit u.a. für das Routing und die Kartendarstellung zu beachten. Weiterhin gibt es örtliche und außerörtliche Beispielsattributierungen.

Delta456 wrote:

Wenn wir vom Sonderartikel der Attributierungen reden, fallen alle Straßen bestenfalls auch nur unter secondary, aber bei der aktuellen Beschreibung nicht unter primary. Und eine Umlenkung um die Altstädte herum findet statt, aber ich kenn viele der editierten Straßen gut genug, dass da immer noch einiges an Verkehr durchgeschoben wird.

Aus meiner Sicht weniger im besten Falle, sondern in jedem Falle (auf meine detaillierten Ausführungen bist du ja leider nicht eingegangen). Dann scheint es aber fast schon einen Konsens zu geben, dass im Falle von Bayreuth sehr viele Straßen, welche du auf highway=tertiary runter gestuft hast, wir mindestens wieder auf highway=secondary aufstufen können? Und im Falle der Universitätsstraße auch auf highway=primary? Wenn du die Straßen so gut kennst (ich kenne sie sehr gut) wirst du ja bestimmt zu meinen detaillierten Punkten Stellung nehmen können.

Delta456 wrote:

Allgemein jedoch sollte, wenn nicht der Baulastträger das entscheidende Kriterium ist, das ganze auch nicht so im Artikel und den entsprechenden Unterartikeln geschrieben sein. Und generell würde ich es begrüßen, dass all dass, was wir hier schon hin und her diskutiert haben, endlich mal im Wiki vielleicht einmal auch Erwähnung fände. Kurzum: Wenn ihr es nicht so eng ausgelegt haben wollt, so wie ich den Text gelesen habe, dann packt bitte die Artikel im Wiki an, dass es besser als bisher drinnen steht. Anschließend können wir uns Gedanken machen, ob eine Komplett- oder Teilrevertierung die beste Lösung ist. Danke!

Du kannst gerne eine präzisere Darstellung im Wiki anregen (ist ja hier durch den Artikel jetzt auch am Entstehen) bzw. selbst Formulierungen vorschlagen, das finde ich super. Was ich aber schlechten Stil finde: Du revertierst nach deinen persönlichen Vorstellungen in OSM (Straßenbaulastträger = highway-Kategorie), behauptest verkürzt, nur so würde es im Wiki stehen, dann ruderst du zurück und akzeptierst unter Umständen weitere Kriterien, die die dann aber erst ins Wiki sollten (die dort schon auftauchen, aber zugegebenermaßen nicht auf allen Seiten) und dann darf irgendwann wenn das Wiki mal deinen Vorstellungen entspricht ggf. deine Änderung berichtigt werden. Das ist zumindest keine feine Art.

Natürlich werde ich von meiner Seite nichts revertieren, solange diese Diskussion hier noch frisch ist und anhält. Allerdings werde ich nicht endlos warten (bis irgendwann das Wiki besser formuliert ist und dir gefällt) um die nach meiner Einschätzung Wiki-konformen Vorschläge, die ich hier zu Diskussion gestellt habe und denen in der Sache hier niemand widersprochen hat, umzusetzen (und damit auch teilweise deine Änderungen zu revertieren).

Beste Grüße

mapvid

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#45 2020-05-23 17:06:04

Delta456
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Hallo Mapvid,

ich habe auch auf die Unterseiten der einzelnen Kategorien geschaut, leider stand da kaum mehr als auf der Hauptseite. Evtl. sollte die von dir aufgeführte Seite u.a. in die einzelnen Seiten eingepflegt werden, damit die Legende der Karte mal an den relevanten Stellen hinterlegt ist und nicht recht ungünstig auf einer weiteren, sodass sich alle Infos über viele unterschiedliche verteilen als auf der Übersichtsseite und der konkreten Kategorienseite.

Die Revertierung auf den alten Standard wird anscheinend möglicherweise von jemandem, der mich anschrieb, noch dieses Wochenende passieren, obwohl ich ihn auf die Diskussion hier hinwies mit dem Hinweis, es würden nicht die Stadtringe berücksichtigt. Zu deinen Vorschlägen: Ich stimme dir in allen Belangen zu. Ich komme zwar nicht aus der Gegend, bin aber hin und wieder in der Stadt, wenn ich einen Tapetenwechsel brauche. Zum editieren: Ich wurde extra von Nakaner drum gebeten meine Finger vorerst still zu halten.

Privat habe ich einiges zu tun, als dass ich jetzt mehrere Seiten des Wikis im Detail neu entwerfen könnte, aber vielleicht können wir hier trotzdem eine aussagekräftige Legende für die Karten erarbeiten? Ich muss nicht das letzte Wort haben, aber ich würde mir wünschen, wenn eure Vorstellungen der Straßen übernommen werden soll, dass ich das mit einem Blick ins Wiki auf der entsprechenden Seite auch so wiederfinde. Wir müssen beileibe keine Straßen auf niedrige Stufen runterdrücken, aber wenn eine primary oder secondary sein soll, dann sollte es dort stehen (mindestens aber verlinkt sein), welche Fälle diese Stufe haben, unter welchen eure Straßenstufenwünsche fallen. Auf alle Fälle gehört es vereinheitlicht.

Und was das "Zurückrudern" anbelangt? Vielleicht schonmal davon gehört, dass wenn man sich mit Sachen auseinandersetzt, eine neue Sichtweise gewonnen werden kann, die man auch übernehmen kann?

Viele Grüße

Offline

#46 2020-05-23 18:23:43

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Chrysopras wrote:

Falls das ein Argument sein soll (“benötige ich“ ist eigentlich nie ein Argument wink), dann darf man wohl ebenso subjektiv dagegen halten: Ich für meine Wenigkeit benötige die Verkehrsbedeutung gerade auch in einer Standard-Kartenansicht, da mir das die Orientierung sehr erleichtert. Auch von ganz normalen Karten wünsche ich mir, dass sie zumindest versuchen, die reale Verkehrsbedeutung der Straßen wiederzugeben und nicht blind irgendwelchen Baulast-Zuordnungen folgen, die oft mit der realen Bedeutung der Straßen wenig zu tun haben.

Es geht hier nicht um mich, im Auto habe ich ein fest eingebautes Navi, und auf dem Handy habe ich auch andere Karten als OSM.
Es gab mal eine einfache Straßenklassifizierung:
highway=motorway   Autobahn
highway=trunk           Schnellstraße
highway=primary       Bundesstraße
highway=secondary  Landstraße usw.

Überprüfbar, Einfach, auch für Anfänger und Gelegenheitsmapper keine große Hürde.
Dieses einfache Schema wird ohne Not verkompliziert.
Jetzt muss sich mit Verkehrsbedeutung, Straßenbaulastträger usw. beschäftigt werden, wenn mal eine Straße angefasst wird.
Öffentliche Verkehrsmittel, Eisenbahn, Strominfrastruktur kann größtenteils schon nur von Spezialisten gemappt werden,
was ja kein Problem darstellt, da diese alle ihre Spezialkarten haben.
Beim Straßensystem würde ich es halt einfach lassen, obwohl ich weiß, das der Zug schon lange abgefahren ist,
und das selbe Problem hier im Forum bald wieder zur Sprache kommen wird.

Grüße von Lutz

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#47 2020-05-23 20:02:06

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,901

Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

lutz wrote:

Es gab mal eine einfache Straßenklassifizierung:
highway=motorway   Autobahn
highway=trunk           Schnellstraße
highway=primary       Bundesstraße
highway=secondary  Landstraße usw.
Überprüfbar, Einfach, auch für Anfänger und Gelegenheitsmapper keine große Hürde.

Für weit mehr als 90% der Straßen stimmt das auch und kann daher mMn als erstes Kriterium genommen werden.
Es gibt aber immer wieder z.T. krasse Ausnahmen, ein paar sind hier aufgeführt worden.
Ich hätte da auch was beizusteuern:
Eine Umgehungsstraße wurde zunächst von Kreis und Land finanziert und gebaut, da der Bund andere Prioritäten setzte.
Die Bundesstraße führte nominell weiterhin durch den Ort, endete aber von zwei Seiten her an einem dauerhaft geschlossenen Bahnübergang als Sackgasse.
Ein primary wäre da Unfug gewesen.

Eine wasserdichte und für jeden einsichtige Regel gibt es nicht und wird es mMn auch nie geben, wenn man die Realität auf ein Kategoriensystem abzubilden versucht.
Harte Kriterien wie Baulast scheitern immer wieder mal, weiche wie "Bedeutung" haben unvermeidlich eine subjektive Komponente.
Mehr wie "best effort" ist da nicht zu machen.

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#48 2020-05-23 21:38:48

mapvid
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Registered: 2020-05-20
Posts: 5

Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Hallo Delta465,

Delta456 wrote:

Die Revertierung auf den alten Standard wird anscheinend möglicherweise von jemandem, der mich anschrieb, noch dieses Wochenende passieren, obwohl ich ihn auf die Diskussion hier hinwies mit dem Hinweis, es würden nicht die Stadtringe berücksichtigt. Zu deinen Vorschlägen: Ich stimme dir in allen Belangen zu. Ich komme zwar nicht aus der Gegend, bin aber hin und wieder in der Stadt, wenn ich einen Tapetenwechsel brauche. Zum editieren: Ich wurde extra von Nakaner drum gebeten meine Finger vorerst still zu halten

Super, dann gibt es in den Bayreuther Details ja einen gemeinsamen Nenner. Von anderen habe ich hier im Forum auch keine weiteren Widerstände gehört. Ich kann gerne diese Änderungen umsetzen, wenn sich nicht bald noch jemand in der Sache anders äußert. Was diese andere Person betrifft, hoffe ich mal, dass sie Dank deines Hinweises hier mitliest und zumindest keine völlig anderen Tatsachen schaffen möchte.

Delta456 wrote:

Privat habe ich einiges zu tun, als dass ich jetzt mehrere Seiten des Wikis im Detail neu entwerfen könnte, aber vielleicht können wir hier trotzdem eine aussagekräftige Legende für die Karten erarbeiten? Ich muss nicht das letzte Wort haben, aber ich würde mir wünschen, wenn eure Vorstellungen der Straßen übernommen werden soll, dass ich das mit einem Blick ins Wiki auf der entsprechenden Seite auch so wiederfinde. Wir müssen beileibe keine Straßen auf niedrige Stufen runterdrücken, aber wenn eine primary oder secondary sein soll, dann sollte es dort stehen (mindestens aber verlinkt sein), welche Fälle diese Stufe haben, unter welchen eure Straßenstufenwünsche fallen. Auf alle Fälle gehört es vereinheitlicht.

Ich hab noch nie am Wiki gearbeitet (also dem OSM-Wiki), weswegen ich mich da erst vorsichtig reintrauen würde. Aber wenn diese Diskussion hier zu einem guten Punkt führt, kann ich versuchen, da mitzuhelfen. Mir geht es geht sonst aber auch wie dir selbst, dass ich nicht endlos Zeit fürs Wiki habe.

Delta456 wrote:

Und was das "Zurückrudern" anbelangt? Vielleicht schonmal davon gehört, dass wenn man sich mit Sachen auseinandersetzt, eine neue Sichtweise gewonnen werden kann, die man auch übernehmen kann?

Sorry, nix für ungut. Ich hatte das von deiner Seite so verstanden, dass du gegen weitere Änderungen in Bayreuth, Bamberg und Würzburg wärst, bis irgendwann das Wiki upgedatet wurde. Nachdem das nicht der Fall ist, finde ich "zurückrudern" gut. smile

Beste Grüße

mapvid

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#49 2020-05-23 22:24:39

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,693

Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Ist in diesem Thread noch niemals der Link zur Attributierung von Straßen in Deutschland erwähnt worden? *   Da steht doch alles haarklein erklärt bezüglich Abweichungen vom Standard, wenn die Verkehrsbedeutung entsprechend abweicht. Imho sollte es nur maximal eine Stufe geben, von der abgewichen werden kann. Die Diskussion ist so alt wie OpenStreetMap kurz nach der Geburt. Habe selber vor vielen Jahren um die Verkehrsbedeutung einzelner Straßen, auch im urbanen Raum, mit den örtlichen Mapperkollegen oft CS-Diskussionen geführt. Ich finde es richtig, das im Streitfall die Verkehrsbedeutung nur durch Mapper ausgehandelt werden können, welche diese Strassen auch kennen und öfter befahren. Auch wenn hinterher eine subjektive Entscheidung gefällt wird, durch Akzeptanz der mitdiskutierenden Kollegen wird dann endgültig die Einstufung der jeweiligen Straße festgelegt. Ein Beispiel wäre der Bischofsweg und die Marktstraße in Köln, die auf Anhieb eher eine Tertiary wäre, aber Anfang 2013 durch  mehrere Mapper ( inkl. mir ) zur Secondary aufgewertet wurde.

Edit: * Ja klar, im Startbeitrag.

P.S. Warum wurde sie aufgewertet? Durch die Zielvorgabe von der ganz wichtigen Inneren Kanalstraße zum Kölner Süden zu finden, muss man den schnellsten Weg finden, und der führt über den eigentlich nebensächlichen Bischofsweg, der sogar eine kurze 30 km/h Zone hat. Aber das ist egal, noch nicht mal hohes Verkehrsaufkommen, aber der Router findet den Weg! Wir taggen natürlich nicht für Router!  - warum eigentlich nicht? Für mich eine veraltete und nicht mehr aktuelle Frage, wenn dann doch die Strecke gerne genutzt wird. (Die würde auch ohne Router genutzt - der Mensch am Steuer ist ja nicht ganz doof!)

Last edited by Rogehm (2020-05-24 00:36:38)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#50 2020-05-24 00:24:58

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 556

Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

lutz wrote:

In Deutschland sind Straßennummerpfosten die die Straßenklasse beinhalten (z.B. B 87) für Bundesstraße 87 weit verbreitet.

Das "B" (bzw L/St/S/K) zeigt nur an, wer Baulastträger ist. Die Straßenklasse (genauer: Entwurfsklasse) orientiert sich an der Verkehrsdichte und dem Anteil des Lkw-Verkehrs:

Für Landstraßen:
https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkeh … typen.html

Für Autobahnen/autobahnähnliche Straßen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlini … Autobahnen

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