You are not logged in.

#501 2020-05-22 09:49:11

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 661

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

wowik wrote:
White_54 wrote:

За все время спора не было ни одного заявления от реального правообладателя о воровстве у него конкретных данных

Либо вы знаете что-то, что никто не знает, но скорее вы не знаете что-то , что знают другие.
Или вы считаете, что заявления должны подавать только лично вам?
Лично вам уже объясняли,
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 53#p780853
но, к сожалению, вы по-прежнему продолжаете неприкрытый троллинг.

Я пытаюсь вам объяснить, если кто то подал жалобу, это не повод для огульного преследования всех и вся. И где вы усмотрели троллинг?
И да, если уже вы обратились ко мне, ваш то какой интерес в этом процессе. Уж больно вы как то не равнодушны к работе активистов энтузиастов. Вы взяли на себя функцию контролера по собственной воле или вас уполномочили? На проекте есть уполномоченные лица. Может оставите эту работу им. Им как и положено будут писать жалобу, они будут разбираться с ней и принимать решение. Считаете без вас никуда?

Offline

#502 2020-05-22 09:54:17

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 661

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Zverik wrote:

White_54, в каждом втором сообщении от вас за последние несколько дней личные наезды, неприятные эпитеты и прочая агрессия. Пожалуйста, перестаньте. Если участники не слушают аргументов здесь, их эмоциональное усиление не сработает. Попробуйте другие способы вне форума: написать статью, получить комментарий от каких-нибудь правообладателей.

Это предупреждение.

Ну что вы. Никаких персоналий. Вот в отношении меня как раз больше неприкрытой агрессии. Но я не в обиде. Спор есть спор. Я постараюсь быть ещё благоразумнее. Спасибо за предупреждение.

Offline

#503 2020-05-22 10:36:52

mavl
Member
From: Заводоуковск
Registered: 2013-02-06
Posts: 355

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

istepan wrote:

Я считаю что источниками адресов являются данные из кадастровой карты.

Источником адресов (или любых других данных) может являться что угодно, но в OpenStreetMap можно использовать только совместимые источники.

istepan wrote:

Имеем ли мы право требовать доказательств от человека?

В OpenStreetMap все являются добровольными участниками и поэтому никто не может требовать чего-то от других участников. Может только о чём-то попросить.

istepan wrote:

И в каком виде?

В свободной вежливой форме.

istepan wrote:

По правилам истец должен доказать нарушение правил, а ответчик имеет право не свидетельствовать против себя.

В OpenStreetMap нет таких правил, но есть условия участия (перевод), по которым данные могут быть удалены в случае подозрений на несовместимость. Участник-ответчик, конечно же, может не свидетельствовать против себя.

White_54 wrote:

Биться за проект должны штатные сотрудники проекта. Но они странным образом пассивны.

На текущий момент в OpenStreetMap ровно одна штатная (на зарплате) сотрудница. Она активна. Участники ей довольны.

White_54 wrote:

А то развелось само выдвиженцев, возомнивших себя властелинами жизни.

В OpenStreetMap все самовыдвиженцы.

White_54 wrote:

И смело отвечайте - я эту территорию знаю! Не ведитесь, не говорите лишнего.

Именно так и отвечают. «Всё знаю. Фотографий нет, gps-треков нет, обходных листов нет. Всё добавлено по памяти». Это при том, что участники добавляют за два месяца по 8000 адресов в разных населённых пунктах. Лично мне не верится, что такое возможно сделать по памяти. Я могу поверить, что человек помнит 100 адресов (школы, магазины, кафе, вокзалы, примечательные здания, угловые дома), или 200 адресов, или даже 300, но не 8000.

Last edited by mavl (2020-05-22 10:37:42)

Offline

#504 2020-05-22 10:49:47

istepan
Member
Registered: 2014-11-11
Posts: 136

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Тем временем fialkann ответила.

https://www.openstreetmap.org/changeset/85498382

Ждём письмо.

Offline

#505 2020-05-22 16:35:04

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,467
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Не, а улицы неплохо отрисованы. Даже придраться не к чему. big_smile

Offline

#506 2020-05-22 16:37:37

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,872

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Честно говоря, дискуссия на тему адресов возможно становится анахронизмом. Во времена, когда ОСМ был молод и переход на новую версию API был "не за горами", ситуация с адреской была сложной. Адреску собирали разные конторы, они тратили на это свои деньги и выпускали коммерческие печатные карты. За авторскими правами следили серьёзно, были и судебные прецеденты. Это был бизнес.

Например, в Петербурге адреска покупалась у одного из комитетов администрации (за хорошие деньги), доводилась до ума бизнесменами, печаталось и продавалась в магазинах. Это был реальный бизнес и за нелегальными копиями очень следили.

Но с тех пор много воды утекло. Адреска перестала собираться коммерческими структурами, госструктуры уже не зарабатывают большие деньги на продаже адрески коммерческим операторам. Адреска - это часть адресного пространства в государстве а не собственность.

Поэтому в 2020 подход к адреске должен отличаться от такого же подхода в 2010 году. Мир за это время ушёл вперёд.

Не то чтобы теперь "всё можно", я честно говоря, не готов сказать, что можно. Но то что за 10 лет изменения в этом вопросе колоссальные - это нужно учитывать.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#507 2020-05-22 18:26:41

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,356

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

LLlypuk82, у нас и тема в шапке форума прибита как раз на эту тему)) (как проехать)

Offline

#508 2020-05-23 06:44:54

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 661

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

mavl wrote:
White_54 wrote:

И смело отвечайте - я эту территорию знаю! Не ведитесь, не говорите лишнего.

Именно так и отвечают. «Всё знаю. Фотографий нет, gps-треков нет, обходных листов нет. Всё добавлено по памяти». Это при том, что участники добавляют за два месяца по 8000 адресов в разных населённых пунктах. Лично мне не верится, что такое возможно сделать по памяти. Я могу поверить, что человек помнит 100 адресов (школы, магазины, кафе, вокзалы, примечательные здания, угловые дома), или 200 адресов, или даже 300, но не 8000.

Обратите внимание как развиваются события - https://www.openstreetmap.org/changeset … 82/56.2179
Сначала вопрос - "Простите, а где вы названия улиц берете?". Ответ - "C рабочей документации".
Потом сразу наезд на ответ - "Практически наверняка ваши действия нарушают как правила проекта OSM, так и лицензию на геоданные, купленные вашим предприятием для рабочей документации.

Разберем по полочкам:
1. Какое право у пользователя задавать вопросы такому же пользователю? Он что ошибку увидел, обнаружил что вносятся липовые данные, или быть может он выяснил что вносится спам?
2. Нет. Он вместо того что бы работать на проекте, занялся контролем за деятельностью других.
3. Может быть наш новоиспеченный контролер нашел факты свидетельствующие о нарушении правил? Нет, он не утруждал себя. Он просто применил слово сочетание - "практически наверняка".
4. А ведь ему объяснили - "C рабочей документации". Что это значит? А то, что пользователь сначала прошёл по территории, составил документацию и теперь вот вносит данные в базу.
5. На этом хотя бы остановились. Но нет, дальше больше, звучит вопрос - "Документация была куплена или составлена работниками предприятия?". Ответ - "Составлена работниками". Т.е. никто ни у кого ничего не воровал. Люди сами собрали данные и сами вносят в базу. Какие претензии и от кого следует ждать в этом случае?
6. Наш контролер не может успокоиться. Он заявляет - есть два пути: 1) удалить названия улиц и адреса домов, 2) официальное письмо от вашей организации, разрешающее передачу этих сведений в проект.

Если сотрудник организации выполняет поручение своего начальника, то начальник непременно должен отправить письмо в OSM? Да это же бюрократия чистой воды. Они сами в своей организации разберутся как им использовать свою документацию. И если что не так спросят с работника, а не с OSM. Это их сотрудник, а не сотрудник OSM переносит данные с документации. Какие могут быть претензии к OSM?

Остановитесь, перестаньте ловить мышей там где их нет. Считаю:
а) вопрос был провокационный и не подготовленный (не обоснованный);
б) ответы убедительные и достаточные для подтверждения законности действий;
в) рекомендация на удаление внесенных данных противоправная и вредоносная.

Offline

#509 2020-05-23 08:48:48

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,663

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

White_54 wrote:

Если сотрудник организации выполняет поручение своего начальника, то начальник непременно должен отправить письмо в OSM?

Организация должна публично явно выразить своё согласие на внесение своих данных в OSM, т.е. зафиксировать передачу прав. Без этого собранные данные считаются принадлежащими этой организации и не подлежащими внесению в OSM. Таковы правила проекта, дабы никто потом не мог предъявить претензии ни к OSM, ни к тем, кто потом будет использовать данные OSM в своей коммерческой деятельности.

White_54 wrote:

Какие могут быть претензии к OSM?

Простые. Спустя какое-то время (может пройти и несколько лет) появляется владелец данных и говорит - у вас наши данные, мы вам права на них не передавали, удаляйте. И предъявить в ответ нечего - ведь действительно не передавали. И начинается выпиливание данных, попутно уничтожая работу добросовестных мапперов. Так было уже несколько раз в разных регионах, в том числе и в России, когда приходилось сносить целые города. Карта от этого лучше не становится.

Вот чтобы такого не происходило - и спрашивают про источники данных. Если данные действительно вам принадлежат - какие проблемы опубликовать разрешение на внесение? Что вам мешает? А если данные не ваши - какого фига вы занимаетесь их внесением, подставляя проект и закладывая мину замедленного действия?

Offline

#510 2020-05-23 10:26:28

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,527

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Sergey Astakhov wrote:

Организация должна публично явно выразить своё согласие на внесение своих данных в OSM, т.е. зафиксировать передачу прав.

Я открываю вот эту страницу в вики и читаю
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … D0%B3/Rgis
После этого мне здесь говорят: координаты кадастрового номера в ПКК для адресов из ФИАС смотреть нельзя.
Где логика ?

Offline

#511 2020-05-23 10:27:26

Imp_GL
Member
Registered: 2014-08-17
Posts: 806
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Sergey Astakhov wrote:

Простые. Спустя какое-то время (может пройти и несколько лет) появляется владелец данных и говорит - у вас наши данные, мы вам права на них не передавали, удаляйте. И предъявить в ответ нечего - ведь действительно не передавали.

1. Как такой "владелец" докажет что именно он владелец?
2. Если внёсший эти данные скажет "сам ходил и видел", то как тогда?

Offline

#512 2020-05-23 10:59:34

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,663

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

usm78-gis wrote:

После этого мне здесь говорят: координаты кадастрового номера в ПКК для адресов из ФИАС смотреть нельзя.
Где логика ?

Когда в РГИС напишут те же условия использования, что и в ПКК - тогда и будете спрашивать про логику. А пока они различны - то и подход различен.

Imp_GL wrote:

1. Как такой "владелец" докажет что именно он владелец?

Это элементарно доказывается наличием закладок или просто ошибочных/неточных данных, которые присутствуют в любом сколько-нибудь значимом наборе данных. И которые переносятся при копировании один в один.

Imp_GL wrote:

Если внёсший эти данные скажет "сам ходил и видел", то как тогда?

У него тогда будут свои, уникальные ошибки/неточности. А если они повторяют чужие - то это однозначное заимствование.

Offline

#513 2020-05-24 12:23:43

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,680
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

White_54 заблокирован до 7 июня за повторные нарушения.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | a soldier will fight long and hard for a bit of colored ribbon

Offline

#514 2020-05-24 14:04:15

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,356

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Если пользователь перенесёт одну закладку в осм, это будет,  ну, грубо, 50% — то ли встретит динозавра, то ли не встретит. Два характерных косяка, это 0.5 * 0.5 = 0.25, три, это 0.5^3=0.125, одна восьмая — почти один к десяти, грубо, что данные заимствованы. Это фейл, парни. Всего три закладки.
Они могут быть и нумерационные, и пространственные. И всё. Иди сюда.

Offline

#515 2020-05-24 19:39:24

pvp
Member
Registered: 2011-05-04
Posts: 188

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Mir76 wrote:

Любой Пользователь вправе свободно (без разрешения Правообладателя и без выплаты вознаграждения):
свободно использовать Материалы в иных случаях, прямо предусмотренных ГК РФ.
Поэтому материалы их авторства нельзя копировать, а отдельные материалы авторства РФ (законы, например) можно ...

Во-первых, точно так же не охраняются авторским правом те адреса, которые нанесены на карту. Но для их переноса в ОСМ почему-то нужно, как мы тут выяснили, "письмо из организации" и прочие атрибуты осмерского карго-культа.
Во-вторых, право "свободно использовать" дано нам самим ГК, а не "условиями" с сайта "Гаранта". И я не понимаю, чем адреса в данном случае хуже текстов нормативных актов.

Offline

#516 2020-05-24 19:44:44

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,798

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Imp_GL wrote:

1. Как такой "владелец" докажет что именно он владелец?
2. Если внёсший эти данные скажет "сам ходил и видел", то как тогда?

В условиях участия написано, что в случае сомнений osmf может выкинуть ваши данные.
Один факт пришествия некоего правообладателя уже есть повод для возникновения таковых сомнений.
И очевидно, что выкинуть данные может оказаться легче, чем заниматься разборками.

Last edited by wowik (2020-05-24 19:45:45)

Offline

#517 2020-05-24 20:01:28

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,990

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

pvp wrote:

И я не понимаю, чем адреса в данном случае хуже текстов нормативных актов.

Так вон, простые адреса лежат в ФИАС, бери не хочу, автогенерированные дома от 1 до 999.

Offline

#518 2020-05-25 05:17:31

istepan
Member
Registered: 2014-11-11
Posts: 136

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Ну и нафига он это сделал?

https://openstreetmap.org/changeset/85686701

https://www.openstreetmap.org/changeset/85686696

Объясните пожалуйста, что это за бот? Как он работает? И на каком основании он удаляет здания и целые деревни?

UPD: Короче я понял что это за бот.

Т.е получается если я нарисовал некую деревню, проставил адреса, в любой момент может прийти такой бот и снести мои правки. На основании того что я не предоставил доказательства источника (допустим не было физической возможности ответить на претензию).

Ни какого отношения к переписи населения не имею, совпал регион интересов за которым слежу. Легко отследить по трекам в ОСМ и мапиллари.

И меня сильно дизмотивируют в дальнейшем что либо делать в ОСМ действия таких "пользователей".

Я считаю что данные из ОСМ должны удаляться только при точном доказательстве нелицензионного их внесения, а так же если правообладатель заявит и докажет на них свои права.
Мне кажется сделать это сложно, так как адрес и местоположение зданий является общественной информацией (по тем же удаленным данным четко видно что здания обрисованы по maxar).
Собственно по этой же причине так же легко эту информацию удалить, так как эти же здания с этими же адресами находятся на картах яндекса и гугла.

В общем разочаровался я в ОСМ... Данная ситуация не красит ОСМ и думаю даст почву всерьез задуматься людям о своем участие в проекте. К сожалению аналогов нет и не намечается.

Last edited by istepan (2020-05-25 06:14:53)

Offline

#519 2020-05-25 06:07:48

istepan
Member
Registered: 2014-11-11
Posts: 136

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

wowik wrote:

Один факт пришествия некоего правообладателя уже есть повод для возникновения таковых сомнений.
И очевидно, что выкинуть данные может оказаться легче, чем заниматься разборками.

Что мешает создать юр лицо - "троль и Ко" и от его имени кидать претензии? Ведь по такой логике проще удалить, чем разбираться в судах и т.п.

Offline

#520 2020-05-25 06:27:58

mavl
Member
From: Заводоуковск
Registered: 2013-02-06
Posts: 355

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

istepan wrote:

Ну и нафига он это сделал?

Это сделано, потому что нельзя копировать в OpenStreetMap данные из внешних источников без явного разрешения правообладателя. Это не изобретение OpenStreetMap. Это авторское право, которое действует во многих странах.

istepan wrote:

Т.е получается если я нарисовал некую деревню, проставил адреса, в любой момент может прийти такой бот и снести мои правки. На основании того что я не предоставил доказательства источника (допустим не было физической возможности ответить на претензию).

Вряд ли это случится, но теоретически это возможно.

istepan wrote:

И меня сильно дизмотивируют в дальнейшем что либо делать в ОСМ действия таких "пользователей".

Не очень ясно, что имеется в виду и что значит "такие пользователи". Если вы имеете в виду участников рабочей группы по данным, то можете пожаловаться на их участие сначала в саму рабочую группу по данным, а потом в совет фонда OpenStreetMap.

https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Data_Working_Group
https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Officers_%26_Board

istepan wrote:

Я считаю что данные из ОСМ должны удаляться только при точном доказательстве нелицензионного их внесения, а так же если правообладатель заявит и докажет на них свои права.

Обратитесь в совет фонда OpenStreetMap с предложением внести изменения в условия участия и с предложением по работе с несовместимыми данными, попавшими в OpenStreetMap.

istepan wrote:

В общем разочаровался я в ОСМ... Данная ситуация не красит ОСМ и думаю даст почву всерьез задуматься людям о своем участие в проекте.

Опять не ясно, что значит "данная ситуация". Если вы имеете в виду работу бота по стиранию несовместимых данных, то в России она идёт где-то с ноября-декабря 2019 года. Всё в пределах правил OpenStreetMap. Без причины никаких участников не блокировали. Без причины никаких данных не удаляли.

Что касается разочарования. OpenStreetMap добровольный проект. Можно начать участвовать в любой момент. Также в любой момент можно закончить участие.

istepan wrote:

К сожалению аналогов нет и не намечается.

Я всё жду, когда появится второй OpenStreetMap, в который можно добавлять абсолютно любые данные, не обращая внимания на авторские права. Сам я не риску начать такой проект, потому что мне не хочется платить миллионные штрафы или садиться в тюрьму (вероятность этого высока). Отсутствие такого второго OpenStreetMap'а косвенно сообщает мне, что другие люди понимают важность авторского права и ответственность за его игнорирование.

Offline

#521 2020-05-25 06:45:27

istepan
Member
Registered: 2014-11-11
Posts: 136

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

mavl wrote:

Опять не ясно, что значит "данная ситуация".

Участники российского сегмента ОСМ уже очень давно просят государственные службы официально разрешить использовать их данные, в том числе для коммерческого использования.
На данный момент по лицензионному соглашению ОСМ эти данные использовать нельзя.
Сейчас появились пользователи массово вносящие информацию о местоположении зданий и их адресов. Есть предположение что это работники нанятые в связи с предстоящей переписью населения. Т.е. госслужащие. Получается что государство не дало разрешение на использование данных из ПКК, при этом само активно эти данные вносит.

В сложившейся ситуации ОСМ имеет полное право эти данные удалять. Тут я несомненно на стороне ОСМ.

Однако есть проблема. Само по себе физическое местоположения здания и его адрес являются общедоступными. Следовательно источником этой информации может быть как разрешенные, так и запрещенные.

Под сложившейся ситуацией я подразумеваю то что общественная информация может быть удалена при малейшем сомнении, что противоречит демократическим нормам, в частности презумпции невиновности (контуры большей части удаленных домов обрисованы с помощью maxar и bing, что указано в пакете правок).

Мне лень поднимать вопрос выше, конкретно в саму рабочую группу по данным, а потом в совет фонда OpenStreetMap.

ОСМ сам себе вредит удаляя общественные данные и создавая негативный прецедент. Как собственно государство само себе вредит не давая официального разрешения использовать данные для внесения в ОСМ, и как следствие не возможности использовать ОСМ в своих службах.

Тут как бы драка гадюки со львом и мне не хочется стоять между ними.

Разбирайтесь сами, для себя выводы сделал.

Last edited by istepan (2020-05-25 06:58:21)

Offline

#522 2020-05-25 07:04:31

mavl
Member
From: Заводоуковск
Registered: 2013-02-06
Posts: 355

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

istepan wrote:

Есть предположения что это работника нанятые в связи с предстоящей переписью населения

Это уже не предположение, а установленный факт.

istepan wrote:

Под сложившейся ситуацией я подразумеваю то что общественная информация может быть удалена при малейшем сомнении, что противоречит демократическим нормам, в частности презумпции невиновности.

"Демократические нормы" каждый понимает по-своему. В OpenStreetMap действуют правила участия. Все их читают. Кто с ними не согласен, тот не участвует.

istepan wrote:

Честно скажу, - заниматься мне этим лень.

Спасибо за честность. Заниматься лень, но не лень написать: "Ну и нафига он это сделал?"

istepan wrote:

ОСМ сам себе вредит удаляя общественные данные и создавая негативный прецедент.

Действительно, удаляются данные, которые могут быть полезны многим людям. Негативного прецедента здесь нет.

istepan wrote:

Разбирайтесь сами, для себя выводы сделал.

Будем разбираться. Деваться некуда.

Offline

#523 2020-05-25 07:05:31

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,697

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

обиделся, бедняжка... :`-(
вместо того чтобы предоставить подтверждение лицензионной чистоты сомнительного.
в правках есть поля "описание" и "источники" для того чтобы исключать возможные претензии.

Last edited by pfg21 (2020-05-25 07:05:46)

Offline

#524 2020-05-25 07:12:03

istepan
Member
Registered: 2014-11-11
Posts: 136

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

pfg21 wrote:

обиделся, бедняжка... :`-(
вместо того чтобы предоставить подтверждение лицензионной чистоты сомнительного.
в правках есть поля "описание" и "источники" для того чтобы исключать возможные претензии.

Контуры домов обрисованы в ID, источником указаны bing и maxar.

Эти дома удалены.

Тут вопрос не в лицензионной чистоте, а в том что массово удаляются все данные без разбора.

Если покопаться, то выяснится что удалены и старые данные, до появления гос работников.

Offline

#525 2020-05-25 07:16:28

istepan
Member
Registered: 2014-11-11
Posts: 136

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

mavl wrote:

Негативного прецедента здесь нет.

О! ещё как есть!

Вася увидев что массово удаляются деревни без суда и следствия, не очень загорится желанием рисовать свою деревню.

В интересах ОСМ чтоб участников становилось больше.

Last edited by istepan (2020-05-25 07:17:09)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB