Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Gestern habe ich mal diesen Abschnitt der L545 von secondery zu tertiary degradiert, nachdem mir
auf diesem Stück radelnd die geringe Breite auffiel, die sich später in Google Maps nachgemessen mit 3,9 - 4,4 m als zur gefühlten Breite von 4 m *) passend zwischen den Orten rausstellte. Konnte mich gerade noch zurückhalten, da gleich service draus zu machen …

*) … was zwei @#§&"@# nicht vom Überholen abhielt, mal schauen, wo man die Aufstellung von vorschlagen kann, die Strecke wäre ein Kandidat dafür, ist ja Radroute …

Ach Leute,

ich will ja nichts sagen, aber können wir uns, bevor wir uns über die Pläne der einzelnen Städte beugen, mal Richtkorridore fassen? Denn ich bin der Meinung, dass sämtliche meiner Handlungen hierdurch abgedeckt waren: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway Das Beispielsweise in der Tabelle ist nun halt ein Beispiel und für mich keine Richtgröße und der Rest ist mehrheitlich über die Baulast definiert und ansonsten für mich ergänzend zu dieser aber nicht entweder…oder.

Ich habe, wie andernorts schon hingewiesen, mehrere Vorschläge unterbreitet, wie man dem begegnen könnte. Ich sehe jedenfalls Handlungsbedarf. Bevor irgendwas an der Karte geändert wird, sollte der Wortlaut mit einem gewissen Korridor ausklamüsert werden.

Viele Grüße

Da bin ich anderer Meinung.
Ich sehe da eine Diskrepanz zwischen dem von Dir verlinkten Artikel und Deinem Tun.

Puh, aber auf welcher Basis? Nur wegen der Breite, also dem Ausbauzustand? Ich komm nicht aus der Region und weiß daher nicht wie genau die Verkehrsbedeutung der Straße einzuschätzen ist, aber nach dem Blick auf die Karte wirkt es auf mich nun schon so als ob Du eine durchaus bedeutende Verbindungsstraße aus dem regionalen Netz entfernt hast. Die Route verbindet die Region Bad Bergzabern mit Lauterbourg und dient auch als Autobahnzubringer zur A35. Klar, die französische D3 verläuft weitgehend parallel, aber da es auf halber Strecke auch kein Grenzübergang gibt fehlt da jetzt vielleicht eine Hauptverbindung durch den Bienwald. Ausbauzustand ist auf dem Land imo oft kein geeignetes Einstufungskriterium. Aber trotzdem – ich bin nicht von dort, war nicht dort, kann nicht beurteilen ob das nicht vielleicht doch ein eher unbedeutender Schleichweg ist, der mit tertiary nun passend attributiert ist.

Ich fand mapvids detailierte Ausführungen zu Bayreuth gut, das hat die Diskussion weitergebracht, weil es gezeigt hat, das ‘klare Kriterien’ wie von Dir gewünscht für die Einstufung wahrscheinlich eher nicht zu finden sind. Zentral sind halt keine einzelnen Kriterien wie Ausbauzustand oder Bauträger, sondern vor allem auch die schwer zu fassende weil sich organisch (und nicht primär geplant!) bildende Netzwerkfunktion der Straßen.

Ich bin da bei Mammi71 und bei pyram – die aktuelle Praxis funktioniert eigentlich ganz gut, das Straßennetz in D wird imo tendenziell in sich recht logisch in OSM abgebildet, sowohl in Städten als auch dem Land. Problematisch wird es erst wenn massenhaft bestehendes umgearbeitet wird. Bei der zuvor bestehenden Situation hat sich ja auch schon jemand mal etwas dabei gedacht, da brauch es schon starke Argumente, wenn komplett umgearbeitet werden soll, ansonsten gehen unter Umständen Systematisierungen einfach verloren. Punktuelle Änderungen wie die von MitteloberrheinischerWaldameisenschreck mit der L545 können natürlich immer berechtigt sein, weil sich das Straßennetz ja permanent ändert und Fehler im aktuellen Bestand auch einfach vorkommen können. In einer ganzen Stadt einfach sämtliche secondarys zu entfernen fällt da aber eher nicht drunter.

OT: Zumindest in Brandenburg gibt es die Sondersituation, dass ein Teil der F-Straßen der DDR nach der Widervereinigung nicht in den Bundesstraßentopf geworfen worden sind, sondern wie die Bezirksstraßen zu Landesstraßen geworden sind. Deswegen gibt es in Brandenburg verwaltungsintern ein “gelbes” Straßennetz aus sekundären Bundessstraßen und verkehrswichtigen Landesstraßen (Grundnetz) und ein “grünes” Landesstraßennetz mit den Landesstraßen zweiter Klasse. Autobahnen und primäre Bundesstraßen bilden das blaue Netz.

In Sachsen hat man vor einigen Jahren auch entdeckt, dass diverse Staatsstraßen eigentlich eher Kreisstraßen sind. Aber die Kreise wollen diese Straßen nicht, und das Land will sie vor der Übergabe an die Kreise auch nicht sanieren. So läuft es nämlich im Regelfall bei der Herabstufung von Bundes- zu Landesstraßen: Erst Sanierung auf Kosten des Bundes, dann gewissermaßen besenreine Übergabe.

@Waldameisenschreck: Es gibt sogar Bundesstraßen mit Fünfmeter-Querschnitt und weniger, fahr mal von Dömitz die B195 von Dömitz nach Amt Neuhaus.

“Verkehrsbedeutung” wird im Behördenhandeln nicht nur an der Fahrzeugzahl festgemacht, sondern an der Verbindungsfunktion zwischen den verschiedenen Zentrentypen (Metropolregionen, Oberzentren, Mittelzentrum usw…)

Hier ein Einschub nochmal von mir.

Ich möchte an dieser Stelle melden, weil irgendwas grundlegend missverstanden wird. Ich habe Verständnis darüber ausgedrückt, dass bei der Umetikettierung ausgedrückt, dass ich an diversen Stellen über das Ziel hinausgeschossen bin und ich habe Lösungsbereitschaft angeboten. Aber, und das ist das, was mich gerade so richtig abnervt, ist, dass ich die Änderungen wieder revertieren soll, obwohl in dem Handbuch namens Wiki es mindestens missverständlich drinnen steht und, wie ich es wahrnehme, von den Abbiegespuren abgesehen, nicht das geringste Interesse daran besteht, die Textpassagen zumindest mal so zu formulieren, dass zukünftige Kollisionen weniger werden.

Ich geh mal die Tabelle durch, die so im Wiki steht und nach der ich mich gerichtet hatte, als ich die Straßenattributierung umgeändert hatte.

Primary Allgemein: Straßen, die von nationaler Bedeutung sind und Zentren miteinander verbinden.
Deutschland/Österreich: (Bundesstraßen. Hauptverbindungsstraße unter zentraler Verwaltung (D:Bund/A:Bundesland) mit besonderer Kennzeichnung (D: Nummer unterhalb der Vorfahrtsschilder), die meist größere Städte verbindet und dem überregionalem Verkehr dient. Außerdem: Straßen mit übergeordneter Verkehrsbedeutung (beispielsweise mindestens 10.000 Kfz / Tag)

Secondary Allgemein: Straßen, die von überregionaler Bedeutung sind und kleinere Zentren miteinander verbinden.
Deutschland Landes-, (Staats-,) oder sehr gut ausgebaute Kreisstraße. Straße mit Mittellinie, die kleinere Städte oder größere Orte verbindet. Diese Straßen dienen dem zwischen-regionalen Verkehr.

Tertiary Allgemein: Straßen, die Dörfer untereinander verbinden bzw. innerstädtische Straßen mit Durchfahrtscharakter.
Deutschland Kreisstraße, sehr gut ausgebaute Gemeindeverbindungsstraße. Allgemein auch: Innerstädtische Vorfahrtstraßen mit Durchfahrtscharakter (urban).

Die Verkehrsbedeutung der Umgehungsstraßen dürfte angesichts der Autobahnen allermeist nur zwischenregional sein, wenn wir nach den Straßenschildern gehen. Vor allem aber: Nach dem gefetteten habe ich mich gerichtet, als ich herabgestuft habe. Das meiste sind Durchgangsstraßen um den Verkehr umzuleiten. Zugegeben gut ausgebaut. Wenn wir vom Sonderartikel der Attributierungen reden, fallen alle Straßen bestenfalls auch nur unter secondary, aber bei der aktuellen Beschreibung nicht unter primary. Und eine Umlenkung um die Altstädte herum findet statt, aber ich kenn viele der editierten Straßen gut genug, dass da immer noch einiges an Verkehr durchgeschoben wird.

Allgemein jedoch sollte, wenn nicht der Baulastträger das entscheidende Kriterium ist, das ganze auch nicht so im Artikel und den entsprechenden Unterartikeln geschrieben sein. Und generell würde ich es begrüßen, dass all dass, was wir hier schon hin und her diskutiert haben, endlich mal im Wiki vielleicht einmal auch Erwähnung fände.

Kurzum: Wenn ihr es nicht so eng ausgelegt haben wollt, so wie ich den Text gelesen habe, dann packt bitte die Artikel im Wiki an, dass es besser als bisher drinnen steht. Anschließend können wir uns Gedanken machen, ob eine Komplett- oder Teilrevertierung die beste Lösung ist. Danke!

Hallo,
mir ist bei diesem Thema nicht ganz klar, warum die Verkehrsbedeutung als Standart key/value gemappt werden soll.
Die Verkehrsbedeutung ändert sich doch stetig je nach z.B. Jahreszeit, Wochentag, Tageszeit und Urlaubszeit.
Ich bin Sonntags oft gefühlt auf einer Bundesstraße alleine unterwegs, wo ihr gleichzeitig auf dem Feldweg zum Baggersee im Stau steht.
Wo benötige ich in erster Linie die Verkehrsbedeutung, vermutlich beim Routen.
Ich gehe jetzt mal davon aus, das Router nicht nur die Straßenklassifizierung, sondern auch Tempolimits und Kreuzungsfreiheit bei der Auswahl der Route berücksichtigt.
Ist dem so, werde ich auf die Umgehungsstraße (darf oft mit höheren Tempo gefahren werden) und nicht durch die Orsdurchfahrt (Bundesstraße) geroutet.
Es besteht für mich kein Grund, die amtlich vorgegebene Straßenklassifizierung bei OSM zu verbiegen.

Grüße von Lutz

nur dass die amtlichen Straßenklassen kaum einer kennt, das einzige worauf die meisten schauen sind die Träger der Straßenbaulast.

Das was Du beschreibst ist nicht die Verkehrsbedeutung, sondern die Verkehrsdichte. Es käme doch auch niemand auf die Idee, die Ostseeautobahn nachts und im Winter zu ner secondary herunterzustufen, nur weil da deutlich weniger Autos fahren, als in der Urlaubssaison.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass man die Verkehrsbedeutung relativ gut daran abschätzen kann, welche Ziele (örtlich, regional, überregional) in beide Richtungen ausgeschildert sind.

Die ‘Verkehrsbedeutung’ soll gemappt werden, weil eine gute Karte das Straßennetz systematisieren und Hauptstraßen hervorgehoben darstellen soll. Ein naheliegendes Kriterium hierfür ist eben die Verkehrsbedeutung. Was Dein Router dann damit anfängt, ist Sache deines Routers.

Wichtig hierbei ist auch das die ‘Verkehrsbedeutung’ hier nicht die Verkehrsbelastung (Anzahl Fahrzeuge) sein kann, sondern die Erschließungsfunktion mit rein fliesen muss – eine von Pendlern genutzte Ausfallstraße einer Stadt ohne Fernverkehrsbedeutung ist eher keine primary, eine wenig befahrene Passstraße, die z.B. über weite Strecken der einzige Übergang durch eine Bergkette ist, ist wahrscheinlich schon eine primary. Dies wird in Deutschland sehr oft durch die amtliche Einstufung recht gut abgebildet…

…aber nicht immer. Im Thread wurden doch viele Beispiele aufgezeigt, die zeigen, dass die amtliche Straßenklassifizierung eben oft kein ausreichendes Kriterium ist. Das wir in D ein solches, dreistufiges Klassifizierungssystem, das so schön zu OSM passt – mit B-primary, L/St-secondary, K-tertiary – haben, ist ja auch eher Zufall. In F gibt es nach der weitgehenden Abschaffung der Nationalstraßen unterhalb der Autobahnen praktisch nur noch ‘D’ - trotzdem sollte OSM das Straßensystem in systematisierter Form abbilden können. Die ‘amtliche’ Vorgabe ist eine zunehmend durch technische Erwägungen der Verwaltungen geleitete Zuordnung, daher sollten wir wenn nötig davon abweichen können.

In Deutschland sind Straßennummerpfosten die die Straßenklasse beinhalten (z.B. B 87) für Bundesstraße 87 weit verbreitet.

@ Mammi71, für mich, jemand der 1000-1500 km jede Woche in Deutschland unterwegs ist, ist die Verkehsdichte ein Hauptkriterium für die Verkehrsbedeutung.
Mir erschließt sich der Nutzen nicht wirklich, wenn ich den Router ausschalte, und ich auf einer statischen Karte eine Subjektive Verkehrsbedeutung sehe.

@ machapuchare, wenn im Lande alles richtig läuft, klassifizieren die Ämter ja nach Verkehrsbedeutung. Da werden auch mal Straße hoch oder herabgesetzt. Das sollten wir jedoch den Ämtern überlassen, und nicht dem OSM-Mapper.

Grüße von Lutz

Da überschätzt Du deutsche Ämter, insbesondere die Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Stellen.
Insbesondere ist für die offizielle Klassifizierung nicht die Verkehrsbedeutung sondern der Geldbeutel (sprich wer zahlt) entscheidend.

Hier noch ein Beispiel aus meiner Gegend:
https://www.openstreetmap.org/#map=15/48.6072/8.8560
die B 296 windet sich seit ewigen Zeiten durch die Dörfer, der Bund ist nicht bereit, das zu ändern.
Also nimmt der Kreis Geld in die Hand und baut Umgehungsstraßen, wie die K 1081.
An der Bezeichnung B 296 ändert sich nichts, aber sie verliert in den Orten ihre Verkehrsbedeutung.

Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst, doch die Verkehrsbedeutung benötige ich in erster Linie zum Routen,
und nicht in einer Standard Kartenansicht.
Jetzt ist bei dir die B 296 optisch unterbrochen, das schmerzt jemanden der Jahre mit Karten arbeitet…

Grüße von Lutz

Bin zwar nun auch nicht sooo oft auf der Pfälzer Seite unterwegs, sondern mehr auf der Badenser Seite des Mittleren Oberrheins, aber die kleinen Dörfer östlich und südlich des Bienwalds ohne nennenswerte eigene Infrastruktur, die sie für die Restpfalz interessant machen könnten, sind eher auf Karlsruhe und Daimler-Wörth ausgerichtet, vielleicht noch auf Daimler-Rastatt oder BASF-Ludwigshafen (Züge direkt Werk fahren bis Wörth runter).

Die Dörfer nördlich des Bienwalds oder am Rande des Pfälzer Waldes entweder auch auf KA oder LD & Co.
Es gibt eigentlich keinen Grund, aus Richtung Bergzabern nach Lauterburg zu fahren. Wer in Frankreich einkaufen will, fährt von Bergzabern nach Weißenburg oder von Berg nach Lauterburg/Scheibenhard, aber eher nicht über Kreuz über dieses kleine Sträßchen.

Im runtergestuften Teil gibt es mittendrin nur einen winzige Häuseransammlung, die Bienwaldmühle, die wäre sonntags evtl. als touristisches Ziel interessant, aber nicht so bedeutend, dass man eine Landesstraße dorthin bräuchte. Vermutlich hatte der Status eher mal militärstrategische Gründe …

Der Ausbauzustand, der eine Lkw-Begegnung schon sehr schwierig macht, ist halt eine Folge der geringen Bedeutung.

In der Wegechronik war die Straße zunächst minor (wie war die mal einzusortieren?), danach lange Jahre ab Dez. 07 tertiary, wurde Ende 2010 vom hier nicht gänzlich unbekannten “Oberförster” zu secondary gemacht, kurz drauf aber vom langjährigen Bearbeiter mit “Sorry liebe Mitstreiter, aber diese Straße ist ganz sicher keine secondary.” wieder zurückgestuft, erst seit Januar 2016 war sie wieder secondary.

Die Zufahrt von Osten zum Grenzübergang Scheibenhard(t) habe ich auf secondary gelassen, das Stück ist breiter und hat als dt. Zulauf zur frz. D3 sicher eine Bedeutung.

Ausgeschildert ist in Steinfeld nur das nächste Dorf und die Mühle, nach Lauterburg wäre es auch die kürzeste Strecke, aber das fehlt.

In Bergzabern ist übrigens die L545 gar nicht an die B38-Ortsumfahrung angeschlossen …
Dort ist aber Lauterburg beschildert. Interessant wäre der Blick südwärts kurz vor Steinfeld, ob von dort geradeaus nach Lauterburg gewiesen wird oder rechts rum über diese, weit besser befahrbare Straße, die aber nur Kreisstr. ist …
In Scheibenhardt scheint sogar nur die Bienwadmühle ausgeschildert, wenn ich das richtig entziffer.

Ach, bei 5 m freuen sich ja schon zwei Lkw
Die dt. Käffer an den Enden haben hier aber Null Funktion und Lauterburg kaum eine für Bergzabener …

Eben! Und weil man i. d. R. möglichst schnell von Herrenberg nach Calw fahren möchte, nimmt man nicht die B 296 durch Affstätt und Kuppingen, sondern fährt auf den Kreisstraßen drumherum. Deshalb ist in OSM die Umgehungsstraße zu primary aufgewertet worden und die Ortsdurchfahrt, die immer noch Bundesstraße ist, zu secondary heruntergestuft. Ein guter Router wird das trotz der längeren Strecke richtig zu wichten wissen.

Also ich sehe es etwas gewunden und verschlungen, aber nichts unterbrochen.

das ist nur eine Art der amtlichen Straßenklassen, nämlich die Klassifizierung danach, wer dafür bezahlt. Interessanter wäre die Klasse der Verbindungsfunktion, das ist oft aber nicht immer deckungsgleich mit der Hierarchie der Baulastträger. Letzteres haben wir ja sowieso über den ref tag, wer wollte könnte seine Straßenhierarchie auch danach rendern und den highway Wert ignorieren, dafür muss man das tagging nicht ändern.

Falls das ein Argument sein soll (“benötige ich“ ist eigentlich nie ein Argument ;)), dann darf man wohl ebenso subjektiv dagegen halten: Ich für meine Wenigkeit benötige die Verkehrsbedeutung gerade auch in einer Standard-Kartenansicht, da mir das die Orientierung sehr erleichtert. Auch von ganz normalen Karten wünsche ich mir, dass sie zumindest versuchen, die reale Verkehrsbedeutung der Straßen wiederzugeben und nicht blind irgendwelchen Baulast-Zuordnungen folgen, die oft mit der realen Bedeutung der Straßen wenig zu tun haben.

Sehr gut, vollkommen realistisch (die Ecke kenne ich), und ich finde dies keineswegs nur für Router wichtig, sondern ebenso wichtig und richtig für mich als Kartenleser.

Aber das schaut doch gut aus!? Da ist keine überörtliche Linie unterbrochen… Und das da unterschiedliche ref’s dranstehen musst Du schon den Ämtern vorwerfen

@MitteloberrheinischerWaldameisenschreck - Deine Argumente sind überzeugend, ich finde es wird dabei gerade auch gut deutlich, das sich die Einstufung eben aus einer Kombination verschiedener Parameter ergibt und es eben kein einzelnes Kriterium ist, das entscheiden kann. Dein Ausgangsbeitrag hat sich für mich gestern erstmal fälschlicherweise nach ‘es war schmal, also stufe ich es runter’ angehört. Also quasi das andere extrem zu ‘nur nach Baulast’: ‘nur nach Ausbauzustand’ – was imo genauso daneben laufen würde. Das war es ja aber dann definitiv nicht.