Sensibilität beim access-Tagging

Doch - Ein Navi darf dich nicht durch Straßen schicken die Zeichen 250 mit Anlieger Frei tragen wenn du nicht Anlieger bist oder dein Ziel an dieser Straße liegt. Diesen wird technisch gelöst dadurch das die Kosten für diese Straßen im Graph höher sind und damit vermieden werden.

Privatweg → nichts
Privatweg, Durchfahrt verboten => vehicle=destination
Privatweg, Betreten verboten => access=no

Man muss schon genau lesen. Deshalb schreibe ich sowas ganz exakt im Wortlaut an den weg in einem Note.

Privatweg heisst das der Unterhaltungspflichtige ein anderer ist, jemand anders das Hausrecht ausübt, und das möglicherweise niemand Streut oder Räumt. Das heisst nicht das niemand da rein darf. Die Markierung als Privatweg hat haftungstechnische Gründe für den Eigentümer.

Flo

Verstehe ich das richtig, dass insofern access=private aus Deiner Sicht ein komplett unnötiger Wert ist, weil die von Dir aufgelisteten drei Werte ja aus Deiner Sicht komplett alle Möglichkeiten abdecken?

Ich habe access=private nicht mit access=destination gleichgesetzt, würde das auch für falsch halten.

Ich steige jetzt aber aus dieser Diskussion aus. Da sind mir einfach zu viele persönliche Anspielungen drinnen wie “man muss schon genau lesen” etc.

Bei Grundstückszufahrten sehe ich es wie Galbinus: das Stück Weg (eigentlich vor allem virtuell) das auf öffentlichem Land zum Grundstück führt (halbe Straße und Gehweg), sollte kein access=private bekommen. Andererseits sollte aber auch dieses Stück als service=driveway gekennzeichnet sein, weil es die Verlängerung der Zufahrt ist und strukturell zu dieser gehört.
Ab dem Grundstück bzw. ab dessen Einfriedung (Hecke, Zaun, Mauer, etc.) ist der Zugang privat, auch ohne Schild. Das ergibt sich aus der Rechtslage, und ist auch so vor Ort verifizierbar (die Einfriedung wird man sehen).

dito vgl. uralt tagging
kein access=private
https://www.openstreetmap.org/way/343973336
hier access=private
https://www.openstreetmap.org/way/343973334

aber inkonsequent: hier die ersten Meter von der Straße bis zum Fußweg falsch
https://www.openstreetmap.org/way/344530193#map=19/51.31362/9.44146

Jein, denn der kreuzende highway=footway war nicht eingetragen, ist jetzt aber korrigiert.

+1. Jedenfalls habe ich das bisher so gesehen und es erscheint mir (auch nach dem Lesen dieses Threads) nach wie vor am überzeugendsten.

Interessant fände ich trotz allem, zu wissen, was denn nun der genaue Unterschied zwischen den Bedeutungen von access=private und access=destination ist. Es ist ja schon so, dass auf einem Privatgrundstück eine Art “destination” gilt, oder ist dieser Wert in seiner Einschränkung irgendwie “offener” gefasst als “private”?

Ein Unterschied ist wahrscheinlich, dass “destination” eigentlich immer ausgeschildert sein muss, “private” hingegen kann man auch an anderen Sachen wie Einfriedungen erkennen. Wobei es access=destination ja kaum geben dürfte, nur vehicle=destination usw.

Aber ich meine, wir könnten die gleiche Diskussion mit access=customers führen. Das wird von Routern auch wie “destination” behandelt, und trotzdem ist es ein anderer Wert. Es soll einfach zeigen, dass Durchfahrten dort nicht möglich/erlaubt sind.

Mir fällt gerade auf, dass im Wiki noch ein Widerspruch vorhanden ist, zwischen der allgemeinen access-Seite und der speziellen Beschreibung zu private:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Dprivate

Tja, weil im OSM-Wiki halt irgendwo und irgendwie mal geändert wird …
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3ATag%3Aaccess%3Dprivate&type=revision&diff=1913333&oldid=1584420
darüber diskutieren kann man ja später …

(der Ansatz “Privatstraße (in D oder D-A-CH oder der ganzen Welt ?) vorsicht!, nicht gleichzusetzen mit access=privat” ist ja IMHO ok, aber so wird dass nix mit ner vernünftigen OSM-Dokumentation)

"

und “Durchgang verboten” ???
Privatweg ist “Privat” - egal ob mit Zaun oder Schild. Wer es missachtet sollte nicht an den Daten liegen.

weil ich dafür gerade nicht noch einen weiteres access Thread aufmachen wollte… :smiley:

Frage:
Ein Parkplatz der auf einer Raststätte (highway=services) gemappt wird, wäre das access=permissive oder access=customers im Gegensatz zu einem Rastplatz (highway=rest_area) der ein access=yes bekommt ?

Mein Gedanke dahinter: Rastätten sind im Gegensatz zum Rastplatz nicht vom LBM und somit keine “öffentliche” Einrichtung sondern eher wie ein Shop zu werten. Somit wären die Parkplätze ja auch nicht mehr frei zugänglich sondern nur noch eines von beiden, geduldet oder customers. Wobei ich jetzt bei permissive das Problem habe, das damit ja grundsätzlich auch das abstellen aller P+R über den Tag hinweg geduldet würde, weil es ja nicht mehr im Zusammenhang mit dem Raststätten Besuch steht. :smiley:

Und als Nebenfrage, gibt es irgendwo schon ein Tagging für LKW und Bus Parkplätze=

access=permissive/customers
amenity=parking
bus=no
fee=no
hgv=designated
motorcar=no
parking=surface

ist auch irgendwie doof :smiley:

Nein - access=private hat seine Bewandnis - Dann wenn wirklich da niemand was verloren hat. Vergleiche: “Betreten verboten”. Sobald ich möchte das irgendjemand da rein darf, dürfen soll, wie z.b. der Postbote kann das kein private sein.

“private” ist halt so wie “no” ein absoluter Killer was die Nutzbarkeit in OSM angeht. Wenn du private setzt ist der schnipsel raus. Willst du das? Ich will bis an die Haustür geführt werden.

Und im Moment wird private halt inflationär genutzt und vor allem mit “Privateigentum” gleichgesetzt was es aber nicht ist. Hier wird die “Nutzbarkeit” mit “Eigentum” verwechselt.

Und nur “Privatweg” sagt eben nichts aus. In vielen Wohnparks, größeren Gebäudeansammlungen sind die Wege dazwischen in Privateigentum, bzw gehören Anteilig zu den Wohnungen/Häusern. Tagge ich die alle mit access=private obwohl eine unüberschaubare Gruppe von Menschen (Anwohner, Besucher, Post, Schulbus, Taxi etc) da alle durch dürfen?

access=private hat rein gar nichts mit den Eigentumsverhältnissen zu tun.

Deshalb habe ich ja das Problem mal aufgeworfen wie die das massenhafte access=private tagging bevorzugen die Dinge unterscheiden wo ich dann trotzdem noch rein darf als Anwohner, Besucher, Lieferdienst etc also die private Hauszufahrt, und die Dinge in die ich im leben nicht rein darf wie z.b. die Wege in einem Umspannwerk.

Darauf gibt es eben keine Antwort - Und “Das muss dann halt der Router Lösen” ist halt Bullshit. Wenn ich Schrott tagge kommt halt Schrott bei raus. Und entweder ich gebe über das tagging dem Router eine Entscheidungshilfe oder nicht. Und wenn ich aber alles mit der Gießkanne mit access=private tagge dann geht alles oder nichts, aber unterscheiden kann ich das nicht.

Todays Menu - You have two choices - Take it, or leave it.

Flo

Also in Deutschland darf Privatgrund erstmal betreten werden - es sei denn er ist eingefriedet. Wir haben hier kein “Stand your ground” und Menschen dürfen erschossen werden.

Ich als Bewohner eines Waldgrundstückes muss sogar dulden das Jäger direkt durch meinen Garten laufen, die haben halt das Jagdrecht gepachtet. Erst wenn ich mein ganzen Gründstück einzäune muss ich das nicht mehr dulden. Als Eigentümer von Wald, oder Ackerflächen muss ich das Betreten unter bestimmten Vorraussetzungen auch dulden. Siehe LandesForstgesetze und LandesNaturschutzgesetze.

Und Privatweg heisst NUR das der Straßenunterhaltungspflichtige NICHT die öffentliche Hand ist. Es gibt bei mir in der Gegend massenweise Privatwege die von der Öffentlichkeit genutzt werden, wo es teilweise sogar Verträge mit der Kommune gibt um das zu Gewährleisten. Spannend ist das dann immer wenn ein Eigentümer so einen Vertrag kündigt und was auf die Straße stellt und alle Anwohner sich dann mit einem mal wundern das das gar kein öffentlicher Weg war, weil es eben nicht ersichtlich offensichtlich ist. Aber ERST DANN setze ich da access tags, wenn es eben durch Schild oder andere Anlagen eine deutliche Absichtsbekundung des Eigentümers gibt.

Grundsätzlich hat der Eigentümer halt ein Hausrecht. Und wenn ihm/ihr deine Nase nicht passt bist du halt raus. D.h. mit dem willen möglichst viele access tags zu verteilen könnte man einem weg der nur das Schild “Privatweg” trägt ein “permissive” geben weil es eben zugänglich bist bis zum Widerruf, oder der Eigentümer da einen Blumenkübel oder eine Schranke hin baut.

Ich bin aber ein Freund von SEHR sparsamen Umgang mit access tags. Denn jedes access tag verhindert eine Nutzung durch irgendjemanden. Wenn diese access tags also ausgedacht sind (so wie access=private auf Hauszufahrten) macht man eine Nutzung kaputt und NIEMAND kann das sauber reparieren durch Software.

Flo

Die “Privatweg” definition ist NUR in der Deutschen OSM Wiki tag Beschreibung dazu gemogelt worden. Die gibt es in der Englischen nicht. Hatte ich schonmal auf tagging oder talk-de angesprochen und aus dem access=private Artikel entfernt. Das hat sich aber im Deutschen Wiki schon in Zig Artikel verbreitet. Leider scheint das usus zu sein ohne Konsens oder Diskussion dinge in die Landessprachlichen übersetzungen zu Mogeln.

Und die Englische definition ist auch glasklar “Routing programs are able to detect this tag, and know to avoid these roads when routing.” - Kein routing auf “access=private”.

Wenn also irgendjemand hier entrance=main und co setzt und den weg davor mit einem access=private - Das könnt ihr euch sparen. Da kann man nicht hin routen.

Flo

Ist m.E. auch richtig (das man am Gartentor klingelt - oder sich vor dem Hund schützt).

Ja das Fette ist falsch. Da scheint es als ob so einige Wiki-Artikel mal präzisiert/gesäubert werden müssten. Ich habe im Wiki bisher wenige Änderungen gemacht, aber vielleicht geht mehr.

OT: Ansonsten ist es interessant zu sehen wie subjektiv die Wahrnehmung der eigenen Kommunikation und der Kommunikation des Gegenübers ist. Und ein Dritter Beobachter sieht es dann ganz anders.

Ja, aber Bitte Bitte erst debattieren und dann agieren, von mir gibt es auf der Diskussionsseite von DE:Tag:access=private (seit gestern) ein konkretes Angebot (als Diskussionsgrundlage):
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch&oldid=1994271

https://de.wikipedia.org/wiki/Privatstra%C3%9Fe#/media/Datei:Schild_Privatweg.jpg

ist für mich motor_vehicle=private oder sehe ich das falsch?

Wir reden von Hauszufahrt - Asphalt, Gepflastert. Nicht von Gartentor. Bei Gartentor das typischerweise verschlossen ist, und die Klingel dort ist. Und damit das ganze Gründstück eingefriedet ist, ist ein völlig anderes Szenario. Dann sind wir ggfs wirklich bei access=private weil es eben eingefriedet und für den normalsterblichen nicht zugänglich ist.

Flo