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#51 2020-05-19 09:10:51

flohoff
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Registered: 2018-08-09
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

flohoff wrote:

Das halte ich für einen klaren Widerspruch gegen die OSM Best Practices - Wir mappen das was DA ist und nicht das was wir glauben was da sein könnte.

Genau diese Einstellung bringt und genau in diese Diskussion weil wir mit einem mal über gefühlte Access Restrictions diskutieren und ab wo man was wie interpretieren könnte.

Wir haben uns bei OSM ganz klar dazu entschieden das wir das mappen was nachweislich für alle verifizierbar da ist. Da muss man dann nicht mehr diskutieren ob etwas existiert, maximal noch wie es einzutragen ist.

Nur um das nochmal total klar zu machen. Wenn wir anfangen mit gefühltem Mappen dann ist JEDE information in OSM angreifbar, diskussionswürdig und im zweifelsfalle unglaubwürdig.

Denn ich weiss nicht mehr ob der Mapper das nach Gefühl eingetragen hat, oder ob da wirklich was steht, oder ob die Straße wirklich "Winkelgasse" heisst oder in wirklichkeit "Geodreieck" der das aber witziger fand.

Das ist die Büchse der Pandora die glaube ich niemand auf machen will und sollte. OSM ist eine Sammlung von glasklaren Fakten die vor Ort überprüfbar ist. Alles was nicht überprüfbar ist gehört gelöscht (Mit ganz isolierten Ausnahmen wie Postleitzahlenbereiche und Grenzen)

Deshalb gehört in meinen Augen keine access restriction gemapped wo kein Schild steht. Denn das kann KEINER überprüfen. Entspricht das dem Willen des Eigentümers? Verbieten wir Dinge die der Eigentümer eigentlich zulassen will? Erlauben wir Dinge die nicht gehen sollten?

Ich will nicht das irgendjemand meine Hauszufahrt als access=private tagged und damit für die Navigation unbrauchbar macht. Ich will das das Navi mich und andere bis an die Haustür führen kann.

Flo

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#52 2020-05-19 09:29:02

Galbinus
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

flohoff wrote:

Ein access=private sagt das dieser Weg nichtmal für den Postboten Nutzbar ist/sein sollte.

Sorry, das sehe ich anders. Das wäre nämlich dann access=no
Rechtliche Situationen sind verifizierbar. Genau deswegen wird ja immer wieder darüber diskutiert, welche rechtliche Situation für Rad- und Fußwege gilt je nach vorhandener und nicht vorhandener Beschilderung. Deswegen wird ja auch immer wieder disktuiert, wie mit Betretungseinschränkungen in Schutzgebieten zu verfahren ist (die sind nämlich auch oft nicht vor Ort ausgeschildert).
Rechtlich gesehen besteht zwischen Grundstücksgrenze und meiner Haustür die rechtliche Situation, dass es von meiner individuellen Erlaubnis abhängig ist, ob der Postbote diesen Weg benutzen darf oder nicht. Tue ich diese individuelle Entscheidung aber nicht durch "Aushang" kund oder stelle mich nicht vorn an meine Grundstücksgrenze und teile jedem meine Entscheidung individuell mit, darf der einzelne Benutzer mit Recht davon ausgehen, das tun zu dürfen, was üblich ist. Und das ist auch ohne Beschilderung weit weniger auf dem Privatgrundstück als auf dem öffentlichen Abschnitt der Grundstückszufahrt zwischen Grunstücksgrenze und Straßenfahrbahn. Als Beispiel habe ich ja das "Wenden" erwähnt, aber auch, dass man keine Erlaubnis voraussetzen darf, das Gründstück betreten zu dürfen, um dort z.B. sich auf die Bank neben der Haustür zu setzen und die Sonne zu genießen oder den quer über das Grundstück verlaufende privaten Fußweg zu nutzen, um so zu der hinter dem Haus verlaufende andere Straße zu gelangen. Und dies selbst dann nicht, wenn dort kein Schild dies untersagt und auch kein Gartentor dies verhindert. Das ist keinesfalls ein gefühltes Recht, dass ist mit Sicherheit in diversen Gerichtsurteilen nachlesbares Recht.

Übrigens routet mich OSMAND mit meinem Auto immer bis in meinen Carport, obwohl meine Grundstückszufahrt ab Grundstücksgrenze mit access=private versehen ist. MagicEarth gibt bei Auswahl des Ziel den Sprachhinweis, dass das Ziel an einer Straße mit eingeschränktem Zugang liegt und routet dann aber anstandslos auch bis auf mein Grundstück.

Wenn manche Router nicht zwischen "private" und "no" unterscheiden, dann sind sie meiner Überzeugung nach schlicht und einfach schlecht programmiert. Diese Unterscheidung gibt es doch aus gutem Grund.

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#53 2020-05-19 10:21:37

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Galbinus wrote:
flohoff wrote:

Ein access=private sagt das dieser Weg nichtmal für den Postboten Nutzbar ist/sein sollte.

Sorry, das sehe ich anders. Das wäre nämlich dann access=no

Nein ist es nicht.

"Access is only with permission on an individual basis. "

So - Du hast ALLEN Postboten einzeln eine Betretungserlaubnis erteilt? Oder den Zeugen Jehovas, den Klassenkameraden deiner Kinder, dem RWE Zählerableser?

Galbinus wrote:

Rechtliche Situationen sind verifizierbar.

Aeh - nein - Du hast mal versucht beim Katasteramt den Eigentümer eines Flurstücks rauszubekommen? Ich ja - ganz viel und Häufig in vielen Kommunen. In den allermeisten fällen wegen DSGVO/Datenschutz abgelehnt worden.

Es ist NICHT verifzierbar. Und vor allem nicht vor Ort.


Galbinus wrote:

Tue ich diese individuelle Entscheidung aber nicht durch "Aushang" kund oder stelle mich nicht vorn an meine Grundstücksgrenze und teile jedem meine Entscheidung individuell mit, darf der einzelne Benutzer mit Recht davon ausgehen, das tun zu dürfen, was üblich ist.

Und das schreibst du bitte jetzt und hier mal maschinenlesbar für eine Routing/Navigationsengine hin.

Ich weiss nicht wie die Routingengine jedesmal abfragt was der Grund des Besuches und fahrt ist und welchem der an der Strecke liegenden Eigentümern du in welchem Rechtsverhältnis stehst damit die Routingengine entscheiden kann ob für diesen fall die Nutzung dieses weges zulässig ist.

Jedesmal ergehst du dich hier im Nebulösen "das das ja die Routingengine lösen kann" - Schreib auf wie. Meinetwegen in Pseudocode wie die routingengine entscheiden kann wann ein access=private zu ignorieren ist und wann nicht.

Galbinus wrote:

Wenn manche Router nicht zwischen "private" und "no" unterscheiden, dann sind sie meiner Überzeugung nach schlicht und einfach schlecht programmiert. Diese Unterscheidung gibt es doch aus gutem Grund.

Der Punkt ist das die Navis dann eine "Absichtserkennung" haben müssen und das abgleichen müssen.

Und ohne das dein Navi für jeden Straßenschnipsel der private weiss was da "üblicherweise erlaubt ist" und dazu noch was was "mein derzeitiges vorhaben ist" kann es das nicht abgleichen und damit wird es das richtigerweise vermeiden.

Und was du da gemacht hast in dem du deinem osmand gesagt hast es möge "access=private" ignorieren ist halt doppelt und dreifach kaputt.

Erst private eintragen und dann ignorieren.

Und damit fährst du durch andere leute Private auch durch wo du dann ggfs gar keine Berechtigung hast.

Und ich bleibe dabei das das mappen von access=* ohne ein dazugehöriges Schild einfach gegen die Best Common Practices von OSM ist.

Flo

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#54 2020-05-19 11:02:29

GeorgFausB
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Moin,

flohoff wrote:
Galbinus wrote:
flohoff wrote:

Ein access=private sagt das dieser Weg nichtmal für den Postboten Nutzbar ist/sein sollte.

Sorry, das sehe ich anders. Das wäre nämlich dann access=no

Nein ist es nicht.

"Access is only with permission on an individual basis. "

So - Du hast ALLEN Postboten einzeln eine Betretungserlaubnis erteilt? Oder den Zeugen Jehovas, den Klassenkameraden deiner Kinder, dem RWE Zählerableser?

Das individual muss sich ja nicht unbedingt auf die Besucher-Individuen beziehen - sondern auf die Eigenart des Besuchten, die Entscheidung je Besucher treffen zu können.
Das kann er auch für ganze Gruppen.

flohoff wrote:
Galbinus wrote:

Tue ich diese individuelle Entscheidung aber nicht durch "Aushang" kund oder stelle mich nicht vorn an meine Grundstücksgrenze und teile jedem meine Entscheidung individuell mit, darf der einzelne Benutzer mit Recht davon ausgehen, das tun zu dürfen, was üblich ist.

Und das schreibst du bitte jetzt und hier mal maschinenlesbar für eine Routing/Navigationsengine hin.

Ich weiss nicht wie die Routingengine jedesmal abfragt was der Grund des Besuches und fahrt ist und welchem der an der Strecke liegenden Eigentümern du in welchem Rechtsverhältnis stehst damit die Routingengine entscheiden kann ob für diesen fall die Nutzung dieses weges zulässig ist.

Jedesmal ergehst du dich hier im Nebulösen "das das ja die Routingengine lösen kann" - Schreib auf wie. Meinetwegen in Pseudocode wie die routingengine entscheiden kann wann ein access=private zu ignorieren ist und wann nicht.

Stichwort "Letzte Meile".
Transit ist nicht zulässig, Endstrecken sollten einbezogen und angekündigt werden und die Entscheidung, wie weit er diese nutzen will, wird dem Nutzer überlassen.

flohoff wrote:

Und ich bleibe dabei das das mappen von access=* ohne ein dazugehöriges Schild einfach gegen die Best Common Practices von OSM ist.

Flo

Das mag für 2-spurig befahrbare highway-Klasse gelten, wenn man service als private betrachtet.
Es scheitert aber an z. B. path, footway auf Privatgrund, die nicht explizit beschildert werden müssen - deren Status aber der Routing-Engine bekannt sein muss.
Diverse Beispiele, die sonst zur Transitnutzung führen könnten, wurden bereits genannt.

Grüße
Georg

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#55 2020-05-19 11:18:17

flohoff
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Registered: 2018-08-09
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

GeorgFausB wrote:

Moin,
Das individual muss sich ja nicht unbedingt auf die Besucher-Individuen beziehen - sondern auf die Eigenart des Besuchten, die Entscheidung je Besucher treffen zu können.
Das kann er auch für ganze Gruppen.

Wo steht für welche Gruppen? Und woher weiss ich ob ICH zu dieser Gruppe gehöre, d.h. das private für MICH nicht gilt? Und das muss ich für jeden Schnipsel mit access=private neu machen diese evaluation. Das meinte ich damit.

Die evaluation ob DIESES private für MICH gilt ist halt nicht möglich. Mit keiner Software der welt. Deshalb werden wege mit private einfach weggeschmissen. Man kann sie dann anschalten d.h. das access=private ignorieren - damit ist das aber für JEDEN weg so. Dann wirst du halt ggfs mitten durch den Umspanner geführt weil dein OSMAnd halt nicht unterscheiden kann ob du zu der Gruppe der RWE Techniker gehörst die da rein dürfen oder nur deine Oma besuchst und auf deren Einfahrt fahren darfst.

GeorgFausB wrote:

Stichwort "Letzte Meile".
Transit ist nicht zulässig, Endstrecken sollten einbezogen und angekündigt werden und die Entscheidung, wie weit er diese nutzen will, wird dem Nutzer überlassen.

Das gilt dann auch auf dem Kraftwerksgelände Phillipsburg? Oder im Umspanner von RWE? Oder auf dem Truppenübungsplatz? Oder im Hafengelände in Hamburg? Firmengelände bei BASF in Ludwigshafen?

Wie differenzierst du wann das geht und wann nicht?

Transit hat sich mit service/driveway eh schon erledigt.

GeorgFausB wrote:
flohoff wrote:

Und ich bleibe dabei das das mappen von access=* ohne ein dazugehöriges Schild einfach gegen die Best Common Practices von OSM ist.
Flo

Das mag für 2-spurig befahrbare highway-Klasse gelten, wenn man service als private betrachtet.
Es scheitert aber an z. B. path, footway auf Privatgrund, die nicht explizit beschildert werden müssen - deren Status aber der Routing-Engine bekannt sein muss.
Diverse Beispiele, die sonst zur Transitnutzung führen könnten, wurden bereits genannt.

Jede menge sind auf Privatgrund und trotzdem für die Öffentlichkeit Begehbar - auch offiziell. Wie unterscheidest du die? Nach deiner/Galbinusses Nomenklatur müsste ich die alle mit access=private taggen (Ohne das das in der Realität ersichtlich ist) und mein Router müsste das alles ignorieren. D.h. alle wege in Privatwäldern müsste ich ja mit access=private taggen weil das ja Privatgrund ist, dürfte die aber trotzdem Betreten (LandesWaldGesetz - Betretungsrecht etc)

Nur welches private darf ich ignorieren und welches nicht?

Es ist einfach quatsch dinge zu mappen die nicht da sind. Das bringt uns in eine Diskussions und Interpretationshölle wie man hier ja gut sieht.

Wann darf ich ein private ignorieren und wann nicht. Und last mile ist ein Ansatz der aber beliebig kaputt geht wie man oben sieht.

Und last mile ist im überigen destination. Damit können wir automatisch im router access=private auf access=destination mappen. (Mal davon abgesehen das das an noch viel mehr stellen dann kaputt geht)

Flo

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#56 2020-05-19 11:48:24

Galbinus
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Ich habe weder OSMAND noch MagicEarth etwas gesagt, das sind die Standardeinstellungen.

Es ist auch nicht Aufgabe eines Navis, mir zu sagen, ob ich einen Privatweg befahren oder begehen darf. Es erscheint mir aber sinnvoll, dass es  mich darauf hinweist, dass es sich um einen Privatweg handelt. Das gilt ja auch ebenso für "Anlieger frei" Beschilderungen. Auch da ist es nicht Aufgabe des Navis, zu entscheiden, ob ich Anlieger bin oder nicht. Es sollte mich lediglich darauf hinweisen, dass dort nur Anlieger durch dürfen. Ich habe nie nebulös behauptet, dass dies ein Navi leisten sollte und ich habe auch keine Ahnung, wie sowas programmiert wird. Aber es dürfte ja wohl technisch kein Problem sein, dass es unterschiedliche Ansagen gibt je nachdem, ob der access-Wert destination, private oder no lautet (z.B. per Sprachansage "nur für Anlieger", "Privatweg" etc.

Das es mit Grundstückszufahrten rechtlich keine klar definierte Regelung gibt, es aber einen Unterschied gibt zwischen dem, was auf dem öffentlichen Teil der Zufahrt (zwischen Grundstücksgrenze und Straeß) und em Teil, der sich eindeutig auf dem Privatgrundstück befindet, kann man an diversen Stellen im Netz nachlesen, hier mal ein Ergebnis einer spontanen und kurzen Suche: http://www.verkehrsportal.de/board/inde … pic=125114

Auch dort wird verschiedentlich darauf verwiesen, dass auf privaten Grundstückszufahrten keinesfalls alles erlaubt ist, aber auch keinesfalls alles pauschal verboten und dass im Einzelfall Gerichte prüfen müssen, wer nun Recht hat.

Um noch einmal auf den Briefträger zurückzukommen: Man kann etwas ja nicht nur durch Beschilderung oder durch Einzelabsprache erlauben oder auch nicht, sondern auch durch stimmiges anderes Handeln. Wenn ich meine Haustürklingel direkt an der Haustür anbringe, wenn der Briefkasten nicht vorn an der Straße sondern neben meiner Haustür hängt, dann kann ich als Besucher oder Briefträger davon ausgehen, dass mir der Grundstücksbesitzer zugesteht, zur Ausübung der Briefzustellung oder um für einen Besuch zu klingeln, das Grundstück betreten darf. Wenn er dies nicht will, müsste er dies durch einen entsprechenden Hinweis an der Grundstücksgrenze kund tun. (Würde er dann aber keine Klingel und keinen Briefkasten dort anbringen, müsste er in Kauf nehmen, dass ihn niemand besucht und er keine Post zugestellt bekommt). Aber wieso sollte ich davon ausgehen können, dass ich z.B. mein Fahrrad dort in der Einfahrt hinstellen darf, um den eben geplatzten Reifen zu reparieren? Wieso sollte ich davon ausgehen können, mich auf die neben der Haustür stehende Bank setzten zu dürfen um einfach die Sonne zu genießen oder ein kleines Picknick zu machen, selbst wenn da kein entsprechendes Verbotsschild angebracht ist? Daher noch einmal von mir der Hinweis: Rechtssprechung geht nicht nur von dem aus, was durch Gesetze (z.B. Straßenverkehrsordnung) eindeutig geregelt ist, sondern auch von dem, was man normalerweise für erwünscht oder eben nicht erwünscht erwarten kann. Der Briefträger kann insofern davon ausgehen, dass das Betreten des Privatgrundstücks zum Zwecke der Brief- und Paketzustellung vom Grundstücksbesitzer erlaubt bzw. sogar erwünscht ist - es sei denn, der Besitzer sorgt dafür, dass dies auch ohne Betreten möglich ist bzw. stellt ein entsprechendes Schild auf. Das Nachbarskind kann natürlich davon ausgehen, dass es mein Grundstück auf dem direkten Weg bis zur Haustür betreten darf, um zu klingeln und mein Kind zu fragen, ob sie miteinander spielen können. Es darf aber nicht einfach durch meinen Garten toben, weil die Wiese dort so schön ist. Mein erwachsener Nachbar darf davon ausgehen, ohne dafür extra fragen zu müssen, dass er auf direkten Wege bis zu meiner Haustür gehen darf, um zu klingeln und mich dann zu fragen, ob er sich die tollen Blumen bei mir hinterm Haus anschauen darf. Aber er darf nicht davon ausgehen, dass er einfach ums Haus herumgehen kann um ohne zu fragen sich die Blumen anzuschauen. Es gibt also einen unscharf abgetrennten Bereich zwischen Dingen, die man auf einer privaten Zufahrt machen als erlaubt voraussetzen kann und welche man als üblicherweise ohne ausdrückliches Einverständnis als nicht erlaubt voraussetzen muss. Beschilderungen können hier für mehr Eindeutigkeit sorgen, die Privatgrundstückszufahrt ist aber Privatgrundstückszufahrt unabhängig davon, ob das ausgeschildert ist. Access=private drückt genau diesen nicht trennscharf festgelegten Umstand aus.
Stünde an einer Zufahrt: Privatweg, Betreten und Befahren streng verboten - wäre access=no der korrekte Wert und nicht access=private. Privatweg wäre hier dann quasi lediglich ein Hinweis darauf, wieso hier das Betreten und Befahren verboten ist - nämlich weil es der Besitzer so will und dies für sein Privatgrundstück so auch bestimmen darf.

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#57 2020-05-19 11:49:27

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Moin,

GeorgFausB wrote:

Stichwort "Letzte Meile".
Transit ist nicht zulässig, Endstrecken sollten einbezogen und angekündigt werden und die Entscheidung, wie weit er diese nutzen will, wird dem Nutzer überlassen.

Wir machen es nochmal einfacher:

Es gibt 3 Modi die eine Straße einnehmen kann wenn ich die im Routing benutze:

1. Ich darf die Benutzen
2. Ich darf die nicht Benutzen
3. Ich darf die Benutzen wenn mein Ziel da liegt

Da kannst du jetzt access=private reinsortieren.

a. Wird wie 1) access=yes
b. Wird wie 2) access=no
c. Wird wie 3) access=destination

Defakto werden service/driveways schon wie 3 behandelt ohne das es ein access tag bedarf (Kosten im Graph sind höher als default siehe u.a. OSRM car profile)

access=private wird wie access=no behandelt. (Sieht OSRM car.lua access_tag_blacklist) D.h. durch ein access=private auf einem service/driveway wandelst du aktuell die Nutzbarkeit von destination auf no.

Das ganze handling halte ich für vollkommen richtig. Denn wenn du meinst das du nur da reinfahren darfst für DIESES Ziel dann ist das destination und nicht private. Es gibt ja keinen grund da private zu taggen wenn da kein Schild steht, können wir genausogut destination taggen - Ist ja egal - Ein Faktum gibts ja eh nicht nach dem wir uns richten.


Wenn wir jetzt also dabei bleiben das access=private auf driveways soll, und das wie destination behandelt werden soll dann müssen wir

A) Alle router fixen das private von der blacklist und ein penalty bekommt
B) Alle Gelände in denen das WIRKLICH gelten soll umtaggen auf no oder ein neu zu erfindendes Tag d.h. Firmengelände mit Zugangsbeschränkung dürfen kein private mehr tragen weil das ja nicht wie destination behandelt werden soll sondern mit Stempel, Ausweis und Einweisung - also no - oder "access=very_restrictive"

Flo

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#58 2020-05-19 11:54:42

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Galbinus wrote:

Ich habe weder OSMAND noch MagicEarth etwas gesagt, das sind die Standardeinstellungen.

Es ist auch nicht Aufgabe eines Navis, mir zu sagen, ob ich einen Privatweg befahren oder begehen darf. Es erscheint mir aber sinnvoll, dass es  mich darauf hinweist, dass es sich um einen Privatweg handelt. Das gilt ja auch ebenso für "Anlieger frei" Beschilderungen. Auch da ist es nicht Aufgabe des Navis, zu entscheiden, ob ich Anlieger bin oder nicht. Es sollte mich lediglich darauf hinweisen, dass dort nur Anlieger durch dürfen. Ich habe nie nebulös behauptet, dass dies ein Navi leisten sollte und ich habe auch keine Ahnung, wie sowas programmiert wird. Aber es dürfte ja wohl technisch kein Problem sein, dass es unterschiedliche Ansagen gibt je nachdem, ob der access-Wert destination, private oder no lautet (z.B. per Sprachansage "nur für Anlieger", "Privatweg" etc.


Doch - Ein Navi darf dich nicht durch Straßen schicken die Zeichen 250 mit Anlieger Frei tragen wenn du nicht Anlieger bist oder dein Ziel an dieser Straße liegt. Diesen wird technisch gelöst dadurch das die Kosten für diese Straßen im Graph höher sind und damit vermieden werden.

Galbinus wrote:

Stünde an einer Zufahrt: Privatweg, Betreten und Befahren streng verboten - wäre access=no der korrekte Wert und nicht access=private. Privatweg wäre hier dann quasi lediglich ein Hinweis darauf, wieso hier das Betreten und Befahren verboten ist - nämlich weil es der Besitzer so will und dies für sein Privatgrundstück so auch bestimmen darf.

Privatweg -> nichts
Privatweg, Durchfahrt verboten => vehicle=destination
Privatweg, Betreten verboten => access=no

Man muss schon genau lesen. Deshalb schreibe ich sowas ganz exakt im Wortlaut an den weg in einem Note.

Privatweg heisst das der Unterhaltungspflichtige ein anderer ist, jemand anders das Hausrecht ausübt, und das möglicherweise niemand Streut oder Räumt. Das heisst nicht das niemand da rein darf. Die Markierung als Privatweg hat haftungstechnische Gründe für den Eigentümer.

Flo

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#59 2020-05-19 15:57:53

Galbinus
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

flohoff wrote:

Privatweg -> nichts
Privatweg, Durchfahrt verboten => vehicle=destination
Privatweg, Betreten verboten => access=no

Verstehe ich das richtig, dass insofern access=private aus Deiner Sicht ein komplett unnötiger Wert ist, weil die von Dir aufgelisteten drei Werte ja aus Deiner Sicht komplett alle Möglichkeiten abdecken?

flohoff wrote:

Wenn wir jetzt also dabei bleiben das access=private auf driveways soll, und das wie destination behandelt werden

Ich habe access=private nicht mit access=destination gleichgesetzt, würde das auch für falsch halten.

Ich steige jetzt aber aus dieser Diskussion aus. Da sind mir einfach zu viele persönliche Anspielungen drinnen wie "man muss schon genau lesen" etc.

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#60 2020-05-19 16:04:48

dieterdreist
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

flohoff wrote:
Galbinus wrote:

    Ich halte es für sinnvoll, private Grundstückszufahrten im Normalfall mit access=private zu versehen. Und zwar genau ab dem Punkt, ab dem augenscheinlich, nach Wissen oder per Beschilderung dieser Weg nicht mehr zur allgemeinen Benutzung freigegeben ist. Wenn man also z.B. Grundstückszufahrten einträgt, die einen seperat eingezeichneten Fußweg oder Bürgersteig neben der Straße kreuzen, erst ab dem Punkt, wo der Weg jenseits des Fußwegs auf das Grunstück führt und nicht zwischen Straße und Fußweg. Letztere darf nämlich rechtlich gesehen von jedem Fußgänger genutzt werden, um z.B. den abgesenkten Bordstein zu nutzen, hier auf die Straße zu wechseln.

Das halte ich für einen klaren Widerspruch gegen die OSM Best Practices - Wir mappen das was DA ist und nicht das was wir glauben was da sein könnte.

Genau diese Einstellung bringt und genau in diese Diskussion weil wir mit einem mal über gefühlte Access Restrictions diskutieren und ab wo man was wie interpretieren könnte.

Wir haben uns bei OSM ganz klar dazu entschieden das wir das mappen was nachweislich für alle verifizierbar da ist. Da muss man dann nicht mehr diskutieren ob etwas existiert, maximal noch wie es einzutragen ist.


Bei Grundstückszufahrten sehe ich es wie Galbinus: das Stück Weg (eigentlich vor allem virtuell) das auf öffentlichem Land zum Grundstück führt (halbe Straße und Gehweg), sollte kein access=private bekommen. Andererseits sollte aber auch dieses Stück als service=driveway gekennzeichnet sein, weil es die Verlängerung der Zufahrt ist und strukturell zu dieser gehört.
Ab dem Grundstück bzw. ab dessen Einfriedung (Hecke, Zaun, Mauer, etc.) ist der Zugang privat, auch ohne Schild. Das ergibt sich aus der Rechtslage, und ist auch so vor Ort verifizierbar (die Einfriedung wird man sehen).

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#61 2020-05-19 17:36:55

Jo Cassel
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

dito vgl. uralt tagging
kein  access=private
https://www.openstreetmap.org/way/343973336
hier access=private
https://www.openstreetmap.org/way/343973334

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#62 2020-05-19 21:19:22

Mammi71
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Jo Cassel wrote:

dito vgl. uralt tagging
kein  access=private
https://www.openstreetmap.org/way/343973336
hier access=private
https://www.openstreetmap.org/way/343973334

aber inkonsequent: hier die ersten Meter von der Straße bis zum Fußweg falsch
https://www.openstreetmap.org/way/34453 … 62/9.44146

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#63 2020-05-20 09:17:40

Jo Cassel
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Jein, denn der kreuzende highway=footway war nicht eingetragen, ist jetzt aber korrigiert.

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#64 2020-05-20 10:43:49

Chrysopras
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

dieterdreist wrote:

Bei Grundstückszufahrten sehe ich es wie Galbinus: das Stück Weg (eigentlich vor allem virtuell) das auf öffentlichem Land zum Grundstück führt (halbe Straße und Gehweg), sollte kein access=private bekommen. Andererseits sollte aber auch dieses Stück als service=driveway gekennzeichnet sein, weil es die Verlängerung der Zufahrt ist und strukturell zu dieser gehört.
Ab dem Grundstück bzw. ab dessen Einfriedung (Hecke, Zaun, Mauer, etc.) ist der Zugang privat, auch ohne Schild. Das ergibt sich aus der Rechtslage, und ist auch so vor Ort verifizierbar (die Einfriedung wird man sehen).

+1. Jedenfalls habe ich das bisher so gesehen und es erscheint mir (auch nach dem Lesen dieses Threads) nach wie vor am überzeugendsten.

Last edited by Chrysopras (2020-05-20 10:44:15)

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#65 2020-05-20 11:40:33

Lukas458
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Posts: 399

Re: Sensibilität beim access-Tagging

Interessant fände ich trotz allem, zu wissen, was denn nun der genaue Unterschied zwischen den Bedeutungen von access=private und access=destination ist. Es ist ja schon so, dass auf einem Privatgrundstück eine Art "destination" gilt, oder ist dieser Wert in seiner Einschränkung irgendwie "offener" gefasst als "private"?

Ein Unterschied ist wahrscheinlich, dass "destination" eigentlich immer ausgeschildert sein muss, "private" hingegen kann man auch an anderen Sachen wie Einfriedungen erkennen. Wobei es access=destination ja kaum geben dürfte, nur vehicle=destination usw.

Aber ich meine, wir könnten die gleiche Diskussion mit access=customers führen. Das wird von Routern auch wie "destination" behandelt, und trotzdem ist es ein anderer Wert. Es soll einfach zeigen, dass Durchfahrten dort nicht möglich/erlaubt sind.

Last edited by Lukas458 (2020-05-20 11:41:13)


Viele Grüße!

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#66 2020-05-20 14:52:10

milet
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Registered: 2017-07-13
Posts: 211

Re: Sensibilität beim access-Tagging

Mir fällt gerade auf, dass im Wiki noch ein Widerspruch vorhanden ist, zwischen der allgemeinen access-Seite und der speziellen Beschreibung zu private:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte

privat |  Benutzung nach individueller Erlaubnis. Oft auf Werksgelände, Grundstückszufahrten oder bei "Privatweg"-Beschilderung.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … %3Dprivate

Eine Beschilderung "Privatweg" ist hier nicht gleichzusetzen.

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#67 2020-05-20 15:49:57

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 708

Re: Sensibilität beim access-Tagging

milet wrote:

Mir fällt gerade auf, dass im Wiki noch ein Widerspruch vorhanden ist, ...

Tja, weil im OSM-Wiki halt irgendwo und irgendwie mal geändert wird ...
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1584420
darüber diskutieren kann man ja später ...

(der Ansatz "Privatstraße (in D oder D-A-CH oder der ganzen Welt ?) vorsicht!, nicht gleichzusetzen mit access=privat" ist ja IMHO ok, aber so wird dass nix mit ner vernünftigen OSM-Dokumentation)

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#68 2020-05-20 16:32:10

geri-oc
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

"

Privatweg" ist nur die Anzeige einer Straßenunterhaltungspflicht. Erst ein "Durchfahrt verboten" ist das access=privat

und "Durchgang verboten" ???
Privatweg ist "Privat" - egal ob mit Zaun oder Schild. Wer es missachtet sollte nicht an den Daten liegen.
200px-Private_road_-_sign_-_geograph.org.uk_-_1300550.jpg

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#69 2020-05-20 16:49:17

Pajopath
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

weil ich dafür gerade nicht noch einen weiteres access Thread aufmachen wollte... big_smile

Frage:
Ein Parkplatz der auf einer Raststätte (highway=services) gemappt wird, wäre das access=permissive oder access=customers im Gegensatz zu einem Rastplatz (highway=rest_area) der ein access=yes bekommt ?


Mein Gedanke dahinter: Rastätten sind im Gegensatz zum Rastplatz nicht vom LBM und somit keine "öffentliche" Einrichtung sondern eher wie ein Shop zu werten. Somit wären die Parkplätze ja auch nicht mehr frei zugänglich sondern nur noch eines von beiden, geduldet oder customers. Wobei ich jetzt bei permissive das Problem habe, das damit ja grundsätzlich auch das abstellen aller P+R über den Tag hinweg geduldet würde, weil es ja nicht mehr im Zusammenhang mit dem Raststätten Besuch steht. big_smile

Und als Nebenfrage, gibt es irgendwo schon ein Tagging für LKW und Bus Parkplätze=

access=permissive/customers
amenity=parking
bus=no
fee=no
hgv=designated
motorcar=no
parking=surface

ist auch irgendwie doof big_smile

Last edited by Pajopath (2020-05-20 16:50:33)

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#70 2020-05-23 14:40:13

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Galbinus wrote:
flohoff wrote:

Privatweg -> nichts
Privatweg, Durchfahrt verboten => vehicle=destination
Privatweg, Betreten verboten => access=no

Verstehe ich das richtig, dass insofern access=private aus Deiner Sicht ein komplett unnötiger Wert ist, weil die von Dir aufgelisteten drei Werte ja aus Deiner Sicht komplett alle Möglichkeiten abdecken?

flohoff wrote:

Wenn wir jetzt also dabei bleiben das access=private auf driveways soll, und das wie destination behandelt werden

Ich habe access=private nicht mit access=destination gleichgesetzt, würde das auch für falsch halten.

Ich steige jetzt aber aus dieser Diskussion aus. Da sind mir einfach zu viele persönliche Anspielungen drinnen wie "man muss schon genau lesen" etc.

Nein - access=private hat seine Bewandnis - Dann wenn wirklich da niemand was verloren hat. Vergleiche: "Betreten verboten". Sobald ich möchte das irgendjemand da rein darf, dürfen soll, wie z.b. der Postbote kann das kein private sein.

"private" ist halt so wie "no"  ein absoluter Killer was die Nutzbarkeit in OSM angeht. Wenn du private setzt ist der schnipsel raus. Willst du das? Ich will bis an die Haustür geführt werden.

Und im Moment wird private halt inflationär genutzt und vor allem mit "Privateigentum" gleichgesetzt was es aber nicht ist. Hier wird die "Nutzbarkeit" mit "Eigentum" verwechselt.

Und nur "Privatweg" sagt eben nichts aus. In vielen Wohnparks, größeren Gebäudeansammlungen sind die Wege dazwischen in Privateigentum, bzw gehören Anteilig zu den Wohnungen/Häusern. Tagge ich die alle mit access=private obwohl eine unüberschaubare Gruppe von Menschen (Anwohner, Besucher, Post, Schulbus, Taxi etc) da alle durch dürfen?

access=private hat rein gar nichts mit den Eigentumsverhältnissen zu tun.

Deshalb habe ich ja das Problem mal aufgeworfen wie die das massenhafte access=private tagging bevorzugen die Dinge unterscheiden wo ich dann trotzdem noch rein darf als Anwohner, Besucher, Lieferdienst etc also die private Hauszufahrt, und die Dinge in die ich im leben nicht rein darf wie z.b. die Wege in einem Umspannwerk.

Darauf gibt es eben keine Antwort - Und "Das muss dann halt der Router Lösen" ist halt Bullshit. Wenn ich Schrott tagge kommt halt Schrott bei raus. Und entweder ich gebe über das tagging dem Router eine Entscheidungshilfe oder nicht. Und wenn ich aber alles mit der Gießkanne mit access=private tagge dann geht alles oder nichts, aber unterscheiden kann ich das nicht.

Todays Menu - You have two choices - Take it, or leave it.

Flo

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#71 2020-05-23 14:49:24

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

geri-oc wrote:

"

Privatweg" ist nur die Anzeige einer Straßenunterhaltungspflicht. Erst ein "Durchfahrt verboten" ist das access=privat

und "Durchgang verboten" ???
Privatweg ist "Privat" - egal ob mit Zaun oder Schild. Wer es missachtet sollte nicht an den Daten liegen.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … 300550.jpg

Also in Deutschland darf Privatgrund erstmal betreten werden - es sei denn er ist eingefriedet. Wir haben hier kein "Stand your ground" und Menschen dürfen erschossen werden.

Ich als Bewohner eines Waldgrundstückes muss sogar dulden das Jäger direkt durch meinen Garten laufen, die haben halt das Jagdrecht gepachtet. Erst wenn ich mein ganzen Gründstück einzäune muss ich das nicht mehr dulden. Als Eigentümer von Wald, oder Ackerflächen muss ich das Betreten unter bestimmten Vorraussetzungen auch dulden. Siehe LandesForstgesetze und LandesNaturschutzgesetze.

Und Privatweg heisst NUR das der Straßenunterhaltungspflichtige NICHT die öffentliche Hand ist. Es gibt bei mir in der Gegend massenweise Privatwege die von der Öffentlichkeit genutzt werden, wo es teilweise sogar Verträge mit der Kommune gibt um das zu Gewährleisten. Spannend ist das dann immer wenn ein Eigentümer so einen Vertrag kündigt und was auf die Straße stellt und alle Anwohner sich dann mit einem mal wundern das das gar kein öffentlicher Weg war, weil es eben nicht ersichtlich offensichtlich ist. Aber ERST DANN setze ich da access tags, wenn es eben durch Schild oder andere Anlagen eine deutliche Absichtsbekundung des Eigentümers gibt.

Grundsätzlich hat der Eigentümer halt ein Hausrecht. Und wenn ihm/ihr deine Nase nicht passt bist du halt raus. D.h. mit dem willen möglichst viele access tags zu verteilen könnte man einem weg der nur das Schild "Privatweg" trägt ein "permissive" geben weil es eben zugänglich bist bis zum Widerruf, oder der Eigentümer da einen Blumenkübel oder eine Schranke hin baut.

Ich bin aber ein Freund von SEHR sparsamen Umgang mit access tags. Denn jedes access tag verhindert eine Nutzung durch irgendjemanden. Wenn diese access tags also ausgedacht sind (so wie access=private auf Hauszufahrten) macht man eine Nutzung kaputt und NIEMAND kann das sauber reparieren durch Software.

Flo

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#72 2020-05-23 14:55:20

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

milet wrote:

Mir fällt gerade auf, dass im Wiki noch ein Widerspruch vorhanden ist, zwischen der allgemeinen access-Seite und der speziellen Beschreibung zu private:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte

privat |  Benutzung nach individueller Erlaubnis. Oft auf Werksgelände, Grundstückszufahrten oder bei "Privatweg"-Beschilderung.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … %3Dprivate

Eine Beschilderung "Privatweg" ist hier nicht gleichzusetzen.

Die "Privatweg" definition ist NUR in der Deutschen OSM Wiki tag Beschreibung dazu gemogelt worden. Die gibt es in der Englischen nicht. Hatte ich schonmal auf tagging oder talk-de angesprochen und aus dem access=private Artikel entfernt. Das hat sich aber im Deutschen Wiki schon in Zig Artikel verbreitet. Leider scheint das usus zu sein ohne Konsens oder Diskussion dinge in die Landessprachlichen übersetzungen zu Mogeln.

Und die Englische definition ist auch glasklar "Routing programs are able to detect this tag, and know to avoid these roads when routing." - Kein routing auf "access=private".

Wenn also irgendjemand hier entrance=main und co setzt und den weg davor mit einem access=private - Das könnt ihr euch sparen. Da kann man nicht hin routen.

Flo

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#73 2020-05-23 15:20:01

geri-oc
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

flohoff wrote:

Wenn also irgendjemand hier entrance=main und co setzt und den weg davor mit einem access=private - Das könnt ihr euch sparen. Da kann man nicht hin routen.

Ist m.E. auch richtig (das man am Gartentor klingelt - oder sich vor dem Hund schützt).

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#74 2020-05-23 16:20:54

lukie80
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

milet wrote:

[...]https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte

privat |  Benutzung nach individueller Erlaubnis. Oft auf Werksgelände, Grundstückszufahrten oder bei "Privatweg"-Beschilderung.

[...]

Ja das Fette ist falsch. Da scheint es als ob so einige Wiki-Artikel mal präzisiert/gesäubert werden müssten. Ich habe im Wiki bisher wenige Änderungen gemacht, aber vielleicht geht mehr.

OT: Ansonsten ist es interessant zu sehen wie subjektiv die Wahrnehmung der eigenen Kommunikation und der Kommunikation des Gegenübers ist. Und ein Dritter Beobachter sieht es dann ganz anders.


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#75 2020-05-23 16:58:03

Jo Cassel
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

lukie80 wrote:

...
Ja das Fette ist falsch. Da scheint es als ob so einige Wiki-Artikel mal präzisiert/gesäubert werden müssten. Ich habe im Wiki bisher wenige Änderungen gemacht, aber vielleicht geht mehr.
...

Ja, aber Bitte Bitte erst debattieren und dann agieren, von mir gibt es auf der Diskussionsseite von DE:Tag:access=private (seit gestern) ein konkretes Angebot (als Diskussionsgrundlage):
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1994271

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