Sensibilität beim access-Tagging

Wenn dies so wäre, müsste man bei jeder Grundstückszufahrt ab der Grundstücksgrenze bis zur Anbindung an die Straßenlinie den Zusatz service=driveway weglassen, zumindest dort, wo die Zufahrt gleichzeitig als Anbindung des seperat verlaufenden Fußwegs an die Straße dient. In diesem Kartenausschnitt habe ich dieses übrigens einigermaßen konsequent umgesetzt: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.87517/8.95149

Meine Sicht findet sich übrigens auch im aktuellen OSM-Wiki-Eintrag wieder: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:service%3Ddriveway allerdings sehr vorsichtig mit “kann” und “üblicherweise” formuliert.

Macht auch Sinn, wenn wenn man sich die Definition von driveway ansieht.
Den Weg aufteilen muss man auch bei access=private.

Das halte ich für einen klaren Widerspruch gegen die OSM Best Practices - Wir mappen das was DA ist und nicht das was wir glauben was da sein könnte.

Genau diese Einstellung bringt und genau in diese Diskussion weil wir mit einem mal über gefühlte Access Restrictions diskutieren und ab wo man was wie interpretieren könnte.

Wir haben uns bei OSM ganz klar dazu entschieden das wir das mappen was nachweislich für alle verifizierbar da ist. Da muss man dann nicht mehr diskutieren ob etwas existiert, maximal noch wie es einzutragen ist.

Genau - wir mappen faktisches Nutzung - Das ist bei ALLEN Highway klassen so. Und wenn es eine Hauszufahrt ist (Was unstrittig ist - Siehe oben - wir mappen das was da ist) ist damit alles gesagt. Wenn da kein weitergehenden Benutzungsverbote stehen → Keine access tags

Privatweg interessiert bei OSM NULL - Solange da nur steht “Privatweg” ist der Straßenunterhaltungspflichtige ein andere - alles andere ändert sich nicht. Damit erfassen wir das erstmal gar nicht weil wir keine Kopie des ALB sind und damit Eigentumsverhältnisse nicht erfassen. (Ich packe das als Freitext in eine note bzw nutze ownership=private - erfundenes tag)

Flo

Das wäre aber falsch. Ein service ist per definition kein öffentliche Straße sondern eine Straße auf Firmengeländen oder Privatgrund. Das “driveway” definiert dann das es sich um eine private Hauszufahrt handelt.

Ein access=private sagt das dieser Weg nichtmal für den Postboten Nutzbar ist/sein sollte. Willst du zuhause Post bekommen? Dann tag deine Hauszufahrt nicht mit access=private - Ansonsten kann dir der Postbote die Post auf den Bürgersteig legen.

Und genauso handhaben das die Navi/Routinglösungen. access=private wird wie access=no verwendet. Diese Wege fliegen aus dem Graphen und sind nicht mehr nutzbar für die Navigation oder die Zuordnung von Adressen zum Routingfähigen Straßennetz.

Die Auswirkungen hab ich in diversen Auswertungen und das ist eher desaströs.

Hier eine Auswertung:

https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.67164,7.45594,17z
https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.67852,7.49006,17z
https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.40754,7.46196,17z

Der Pin ist wo die Adresse ist - Die linie zeigt wo dich dein Navi hinschickt. Und das liegt am für die Navigation kaputtgetaggtes Straßennetz. Eine Hauszufahrt kann kein Track sein, eine Hauszufahrt hat kein access=private zu tragen weil der Postbote da ja durch soll oder?

Und wenn ich 5 Bahnstrecken dazwischen habe dann kann mir keiner erzählen das die Bewohner des Hauses DAS so wollten und das die Access tags in Ordnung sind. Vor allem wenn sie wie von Galbinus propagiert nur “gefühlt” hinzugefügt werden.

Flo

Nur um das nochmal total klar zu machen. Wenn wir anfangen mit gefühltem Mappen dann ist JEDE information in OSM angreifbar, diskussionswürdig und im zweifelsfalle unglaubwürdig.

Denn ich weiss nicht mehr ob der Mapper das nach Gefühl eingetragen hat, oder ob da wirklich was steht, oder ob die Straße wirklich “Winkelgasse” heisst oder in wirklichkeit “Geodreieck” der das aber witziger fand.

Das ist die Büchse der Pandora die glaube ich niemand auf machen will und sollte. OSM ist eine Sammlung von glasklaren Fakten die vor Ort überprüfbar ist. Alles was nicht überprüfbar ist gehört gelöscht (Mit ganz isolierten Ausnahmen wie Postleitzahlenbereiche und Grenzen)

Deshalb gehört in meinen Augen keine access restriction gemapped wo kein Schild steht. Denn das kann KEINER überprüfen. Entspricht das dem Willen des Eigentümers? Verbieten wir Dinge die der Eigentümer eigentlich zulassen will? Erlauben wir Dinge die nicht gehen sollten?

Ich will nicht das irgendjemand meine Hauszufahrt als access=private tagged und damit für die Navigation unbrauchbar macht. Ich will das das Navi mich und andere bis an die Haustür führen kann.

Flo

Sorry, das sehe ich anders. Das wäre nämlich dann access=no
Rechtliche Situationen sind verifizierbar. Genau deswegen wird ja immer wieder darüber diskutiert, welche rechtliche Situation für Rad- und Fußwege gilt je nach vorhandener und nicht vorhandener Beschilderung. Deswegen wird ja auch immer wieder disktuiert, wie mit Betretungseinschränkungen in Schutzgebieten zu verfahren ist (die sind nämlich auch oft nicht vor Ort ausgeschildert).
Rechtlich gesehen besteht zwischen Grundstücksgrenze und meiner Haustür die rechtliche Situation, dass es von meiner individuellen Erlaubnis abhängig ist, ob der Postbote diesen Weg benutzen darf oder nicht. Tue ich diese individuelle Entscheidung aber nicht durch “Aushang” kund oder stelle mich nicht vorn an meine Grundstücksgrenze und teile jedem meine Entscheidung individuell mit, darf der einzelne Benutzer mit Recht davon ausgehen, das tun zu dürfen, was üblich ist. Und das ist auch ohne Beschilderung weit weniger auf dem Privatgrundstück als auf dem öffentlichen Abschnitt der Grundstückszufahrt zwischen Grunstücksgrenze und Straßenfahrbahn. Als Beispiel habe ich ja das “Wenden” erwähnt, aber auch, dass man keine Erlaubnis voraussetzen darf, das Gründstück betreten zu dürfen, um dort z.B. sich auf die Bank neben der Haustür zu setzen und die Sonne zu genießen oder den quer über das Grundstück verlaufende privaten Fußweg zu nutzen, um so zu der hinter dem Haus verlaufende andere Straße zu gelangen. Und dies selbst dann nicht, wenn dort kein Schild dies untersagt und auch kein Gartentor dies verhindert. Das ist keinesfalls ein gefühltes Recht, dass ist mit Sicherheit in diversen Gerichtsurteilen nachlesbares Recht.

Übrigens routet mich OSMAND mit meinem Auto immer bis in meinen Carport, obwohl meine Grundstückszufahrt ab Grundstücksgrenze mit access=private versehen ist. MagicEarth gibt bei Auswahl des Ziel den Sprachhinweis, dass das Ziel an einer Straße mit eingeschränktem Zugang liegt und routet dann aber anstandslos auch bis auf mein Grundstück.

Wenn manche Router nicht zwischen “private” und “no” unterscheiden, dann sind sie meiner Überzeugung nach schlicht und einfach schlecht programmiert. Diese Unterscheidung gibt es doch aus gutem Grund.

Nein ist es nicht.

"Access is only with permission on an individual basis. "

So - Du hast ALLEN Postboten einzeln eine Betretungserlaubnis erteilt? Oder den Zeugen Jehovas, den Klassenkameraden deiner Kinder, dem RWE Zählerableser?

Aeh - nein - Du hast mal versucht beim Katasteramt den Eigentümer eines Flurstücks rauszubekommen? Ich ja - ganz viel und Häufig in vielen Kommunen. In den allermeisten fällen wegen DSGVO/Datenschutz abgelehnt worden.

Es ist NICHT verifzierbar. Und vor allem nicht vor Ort.

Und das schreibst du bitte jetzt und hier mal maschinenlesbar für eine Routing/Navigationsengine hin.

Ich weiss nicht wie die Routingengine jedesmal abfragt was der Grund des Besuches und fahrt ist und welchem der an der Strecke liegenden Eigentümern du in welchem Rechtsverhältnis stehst damit die Routingengine entscheiden kann ob für diesen fall die Nutzung dieses weges zulässig ist.

Jedesmal ergehst du dich hier im Nebulösen “das das ja die Routingengine lösen kann” - Schreib auf wie. Meinetwegen in Pseudocode wie die routingengine entscheiden kann wann ein access=private zu ignorieren ist und wann nicht.

Der Punkt ist das die Navis dann eine “Absichtserkennung” haben müssen und das abgleichen müssen.

Und ohne das dein Navi für jeden Straßenschnipsel der private weiss was da “üblicherweise erlaubt ist” und dazu noch was was “mein derzeitiges vorhaben ist” kann es das nicht abgleichen und damit wird es das richtigerweise vermeiden.

Und was du da gemacht hast in dem du deinem osmand gesagt hast es möge “access=private” ignorieren ist halt doppelt und dreifach kaputt.

Erst private eintragen und dann ignorieren.

Und damit fährst du durch andere leute Private auch durch wo du dann ggfs gar keine Berechtigung hast.

Und ich bleibe dabei das das mappen von access=* ohne ein dazugehöriges Schild einfach gegen die Best Common Practices von OSM ist.

Flo

Moin,

Das individual muss sich ja nicht unbedingt auf die Besucher-Individuen beziehen - sondern auf die Eigenart des Besuchten, die Entscheidung je Besucher treffen zu können.
Das kann er auch für ganze Gruppen.

Stichwort “Letzte Meile”.
Transit ist nicht zulässig, Endstrecken sollten einbezogen und angekündigt werden und die Entscheidung, wie weit er diese nutzen will, wird dem Nutzer überlassen.

Das mag für 2-spurig befahrbare highway-Klasse gelten, wenn man service als private betrachtet.
Es scheitert aber an z. B. path, footway auf Privatgrund, die nicht explizit beschildert werden müssen - deren Status aber der Routing-Engine bekannt sein muss.
Diverse Beispiele, die sonst zur Transitnutzung führen könnten, wurden bereits genannt.

Grüße
Georg

Wo steht für welche Gruppen? Und woher weiss ich ob ICH zu dieser Gruppe gehöre, d.h. das private für MICH nicht gilt? Und das muss ich für jeden Schnipsel mit access=private neu machen diese evaluation. Das meinte ich damit.

Die evaluation ob DIESES private für MICH gilt ist halt nicht möglich. Mit keiner Software der welt. Deshalb werden wege mit private einfach weggeschmissen. Man kann sie dann anschalten d.h. das access=private ignorieren - damit ist das aber für JEDEN weg so. Dann wirst du halt ggfs mitten durch den Umspanner geführt weil dein OSMAnd halt nicht unterscheiden kann ob du zu der Gruppe der RWE Techniker gehörst die da rein dürfen oder nur deine Oma besuchst und auf deren Einfahrt fahren darfst.

Das gilt dann auch auf dem Kraftwerksgelände Phillipsburg? Oder im Umspanner von RWE? Oder auf dem Truppenübungsplatz? Oder im Hafengelände in Hamburg? Firmengelände bei BASF in Ludwigshafen?

Wie differenzierst du wann das geht und wann nicht?

Transit hat sich mit service/driveway eh schon erledigt.

Jede menge sind auf Privatgrund und trotzdem für die Öffentlichkeit Begehbar - auch offiziell. Wie unterscheidest du die? Nach deiner/Galbinusses Nomenklatur müsste ich die alle mit access=private taggen (Ohne das das in der Realität ersichtlich ist) und mein Router müsste das alles ignorieren. D.h. alle wege in Privatwäldern müsste ich ja mit access=private taggen weil das ja Privatgrund ist, dürfte die aber trotzdem Betreten (LandesWaldGesetz - Betretungsrecht etc)

Nur welches private darf ich ignorieren und welches nicht?

Es ist einfach quatsch dinge zu mappen die nicht da sind. Das bringt uns in eine Diskussions und Interpretationshölle wie man hier ja gut sieht.

Wann darf ich ein private ignorieren und wann nicht. Und last mile ist ein Ansatz der aber beliebig kaputt geht wie man oben sieht.

Und last mile ist im überigen destination. Damit können wir automatisch im router access=private auf access=destination mappen. (Mal davon abgesehen das das an noch viel mehr stellen dann kaputt geht)

Flo

Ich habe weder OSMAND noch MagicEarth etwas gesagt, das sind die Standardeinstellungen.

Es ist auch nicht Aufgabe eines Navis, mir zu sagen, ob ich einen Privatweg befahren oder begehen darf. Es erscheint mir aber sinnvoll, dass es mich darauf hinweist, dass es sich um einen Privatweg handelt. Das gilt ja auch ebenso für “Anlieger frei” Beschilderungen. Auch da ist es nicht Aufgabe des Navis, zu entscheiden, ob ich Anlieger bin oder nicht. Es sollte mich lediglich darauf hinweisen, dass dort nur Anlieger durch dürfen. Ich habe nie nebulös behauptet, dass dies ein Navi leisten sollte und ich habe auch keine Ahnung, wie sowas programmiert wird. Aber es dürfte ja wohl technisch kein Problem sein, dass es unterschiedliche Ansagen gibt je nachdem, ob der access-Wert destination, private oder no lautet (z.B. per Sprachansage “nur für Anlieger”, “Privatweg” etc.

Das es mit Grundstückszufahrten rechtlich keine klar definierte Regelung gibt, es aber einen Unterschied gibt zwischen dem, was auf dem öffentlichen Teil der Zufahrt (zwischen Grundstücksgrenze und Straeß) und em Teil, der sich eindeutig auf dem Privatgrundstück befindet, kann man an diversen Stellen im Netz nachlesen, hier mal ein Ergebnis einer spontanen und kurzen Suche: http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=125114

Auch dort wird verschiedentlich darauf verwiesen, dass auf privaten Grundstückszufahrten keinesfalls alles erlaubt ist, aber auch keinesfalls alles pauschal verboten und dass im Einzelfall Gerichte prüfen müssen, wer nun Recht hat.

Um noch einmal auf den Briefträger zurückzukommen: Man kann etwas ja nicht nur durch Beschilderung oder durch Einzelabsprache erlauben oder auch nicht, sondern auch durch stimmiges anderes Handeln. Wenn ich meine Haustürklingel direkt an der Haustür anbringe, wenn der Briefkasten nicht vorn an der Straße sondern neben meiner Haustür hängt, dann kann ich als Besucher oder Briefträger davon ausgehen, dass mir der Grundstücksbesitzer zugesteht, zur Ausübung der Briefzustellung oder um für einen Besuch zu klingeln, das Grundstück betreten darf. Wenn er dies nicht will, müsste er dies durch einen entsprechenden Hinweis an der Grundstücksgrenze kund tun. (Würde er dann aber keine Klingel und keinen Briefkasten dort anbringen, müsste er in Kauf nehmen, dass ihn niemand besucht und er keine Post zugestellt bekommt). Aber wieso sollte ich davon ausgehen können, dass ich z.B. mein Fahrrad dort in der Einfahrt hinstellen darf, um den eben geplatzten Reifen zu reparieren? Wieso sollte ich davon ausgehen können, mich auf die neben der Haustür stehende Bank setzten zu dürfen um einfach die Sonne zu genießen oder ein kleines Picknick zu machen, selbst wenn da kein entsprechendes Verbotsschild angebracht ist? Daher noch einmal von mir der Hinweis: Rechtssprechung geht nicht nur von dem aus, was durch Gesetze (z.B. Straßenverkehrsordnung) eindeutig geregelt ist, sondern auch von dem, was man normalerweise für erwünscht oder eben nicht erwünscht erwarten kann. Der Briefträger kann insofern davon ausgehen, dass das Betreten des Privatgrundstücks zum Zwecke der Brief- und Paketzustellung vom Grundstücksbesitzer erlaubt bzw. sogar erwünscht ist - es sei denn, der Besitzer sorgt dafür, dass dies auch ohne Betreten möglich ist bzw. stellt ein entsprechendes Schild auf. Das Nachbarskind kann natürlich davon ausgehen, dass es mein Grundstück auf dem direkten Weg bis zur Haustür betreten darf, um zu klingeln und mein Kind zu fragen, ob sie miteinander spielen können. Es darf aber nicht einfach durch meinen Garten toben, weil die Wiese dort so schön ist. Mein erwachsener Nachbar darf davon ausgehen, ohne dafür extra fragen zu müssen, dass er auf direkten Wege bis zu meiner Haustür gehen darf, um zu klingeln und mich dann zu fragen, ob er sich die tollen Blumen bei mir hinterm Haus anschauen darf. Aber er darf nicht davon ausgehen, dass er einfach ums Haus herumgehen kann um ohne zu fragen sich die Blumen anzuschauen. Es gibt also einen unscharf abgetrennten Bereich zwischen Dingen, die man auf einer privaten Zufahrt machen als erlaubt voraussetzen kann und welche man als üblicherweise ohne ausdrückliches Einverständnis als nicht erlaubt voraussetzen muss. Beschilderungen können hier für mehr Eindeutigkeit sorgen, die Privatgrundstückszufahrt ist aber Privatgrundstückszufahrt unabhängig davon, ob das ausgeschildert ist. Access=private drückt genau diesen nicht trennscharf festgelegten Umstand aus.
Stünde an einer Zufahrt: Privatweg, Betreten und Befahren streng verboten - wäre access=no der korrekte Wert und nicht access=private. Privatweg wäre hier dann quasi lediglich ein Hinweis darauf, wieso hier das Betreten und Befahren verboten ist - nämlich weil es der Besitzer so will und dies für sein Privatgrundstück so auch bestimmen darf.

Moin,

Wir machen es nochmal einfacher:

Es gibt 3 Modi die eine Straße einnehmen kann wenn ich die im Routing benutze:

  1. Ich darf die Benutzen
  2. Ich darf die nicht Benutzen
  3. Ich darf die Benutzen wenn mein Ziel da liegt

Da kannst du jetzt access=private reinsortieren.

a. Wird wie 1) access=yes
b. Wird wie 2) access=no
c. Wird wie 3) access=destination

Defakto werden service/driveways schon wie 3 behandelt ohne das es ein access tag bedarf (Kosten im Graph sind höher als default siehe u.a. OSRM car profile)

access=private wird wie access=no behandelt. (Sieht OSRM car.lua access_tag_blacklist) D.h. durch ein access=private auf einem service/driveway wandelst du aktuell die Nutzbarkeit von destination auf no.

Das ganze handling halte ich für vollkommen richtig. Denn wenn du meinst das du nur da reinfahren darfst für DIESES Ziel dann ist das destination und nicht private. Es gibt ja keinen grund da private zu taggen wenn da kein Schild steht, können wir genausogut destination taggen - Ist ja egal - Ein Faktum gibts ja eh nicht nach dem wir uns richten.

Wenn wir jetzt also dabei bleiben das access=private auf driveways soll, und das wie destination behandelt werden soll dann müssen wir

A) Alle router fixen das private von der blacklist und ein penalty bekommt
B) Alle Gelände in denen das WIRKLICH gelten soll umtaggen auf no oder ein neu zu erfindendes Tag d.h. Firmengelände mit Zugangsbeschränkung dürfen kein private mehr tragen weil das ja nicht wie destination behandelt werden soll sondern mit Stempel, Ausweis und Einweisung - also no - oder “access=very_restrictive”

Flo

Doch - Ein Navi darf dich nicht durch Straßen schicken die Zeichen 250 mit Anlieger Frei tragen wenn du nicht Anlieger bist oder dein Ziel an dieser Straße liegt. Diesen wird technisch gelöst dadurch das die Kosten für diese Straßen im Graph höher sind und damit vermieden werden.

Privatweg → nichts
Privatweg, Durchfahrt verboten => vehicle=destination
Privatweg, Betreten verboten => access=no

Man muss schon genau lesen. Deshalb schreibe ich sowas ganz exakt im Wortlaut an den weg in einem Note.

Privatweg heisst das der Unterhaltungspflichtige ein anderer ist, jemand anders das Hausrecht ausübt, und das möglicherweise niemand Streut oder Räumt. Das heisst nicht das niemand da rein darf. Die Markierung als Privatweg hat haftungstechnische Gründe für den Eigentümer.

Flo

Verstehe ich das richtig, dass insofern access=private aus Deiner Sicht ein komplett unnötiger Wert ist, weil die von Dir aufgelisteten drei Werte ja aus Deiner Sicht komplett alle Möglichkeiten abdecken?

Ich habe access=private nicht mit access=destination gleichgesetzt, würde das auch für falsch halten.

Ich steige jetzt aber aus dieser Diskussion aus. Da sind mir einfach zu viele persönliche Anspielungen drinnen wie “man muss schon genau lesen” etc.

Bei Grundstückszufahrten sehe ich es wie Galbinus: das Stück Weg (eigentlich vor allem virtuell) das auf öffentlichem Land zum Grundstück führt (halbe Straße und Gehweg), sollte kein access=private bekommen. Andererseits sollte aber auch dieses Stück als service=driveway gekennzeichnet sein, weil es die Verlängerung der Zufahrt ist und strukturell zu dieser gehört.
Ab dem Grundstück bzw. ab dessen Einfriedung (Hecke, Zaun, Mauer, etc.) ist der Zugang privat, auch ohne Schild. Das ergibt sich aus der Rechtslage, und ist auch so vor Ort verifizierbar (die Einfriedung wird man sehen).

dito vgl. uralt tagging
kein access=private
https://www.openstreetmap.org/way/343973336
hier access=private
https://www.openstreetmap.org/way/343973334

aber inkonsequent: hier die ersten Meter von der Straße bis zum Fußweg falsch
https://www.openstreetmap.org/way/344530193#map=19/51.31362/9.44146

Jein, denn der kreuzende highway=footway war nicht eingetragen, ist jetzt aber korrigiert.

+1. Jedenfalls habe ich das bisher so gesehen und es erscheint mir (auch nach dem Lesen dieses Threads) nach wie vor am überzeugendsten.

Interessant fände ich trotz allem, zu wissen, was denn nun der genaue Unterschied zwischen den Bedeutungen von access=private und access=destination ist. Es ist ja schon so, dass auf einem Privatgrundstück eine Art “destination” gilt, oder ist dieser Wert in seiner Einschränkung irgendwie “offener” gefasst als “private”?

Ein Unterschied ist wahrscheinlich, dass “destination” eigentlich immer ausgeschildert sein muss, “private” hingegen kann man auch an anderen Sachen wie Einfriedungen erkennen. Wobei es access=destination ja kaum geben dürfte, nur vehicle=destination usw.

Aber ich meine, wir könnten die gleiche Diskussion mit access=customers führen. Das wird von Routern auch wie “destination” behandelt, und trotzdem ist es ein anderer Wert. Es soll einfach zeigen, dass Durchfahrten dort nicht möglich/erlaubt sind.

Mir fällt gerade auf, dass im Wiki noch ein Widerspruch vorhanden ist, zwischen der allgemeinen access-Seite und der speziellen Beschreibung zu private:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Dprivate