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#26 2020-05-18 07:19:19

Cachologe
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Registered: 2015-11-02
Posts: 13

Re: Sensibilität beim access-Tagging

Nop wrote:

[Mod Mütze auf]

So, jetzt alle mal wieder tief Luft holen und ein wenig beruhigen.

Ich bin zwar kein Mod für Changeset Kommentare, aber ich habe mir gerade die Mühe gemacht das alles durchzulesen.

[...]

@Chachologe: Ich kann Deine Aufregung ein Stück weit verstehen, trotzdem erscheint Dir Dein Text vielleicht morgen auch schon als etwas zu heftig für die Nachwelt formuliert. Ich hoffe daß die Diskussion jetzt mit ein paar Richtigstellungen beendet werden kann und möchte Dich bitten, die Stimmung nicht weiter anzuheizen.
[Mod Mütze ab]

Vielen Dank für deine Moderation und die Mühe die Diskussion zu lesen und zu verstehen. Ich hatte schon ein wenig an meinem Verstand gezweifelt oder vermutet dass irgendwelche Messages nur mir angezeigt werden, vor allem auch als ich in der Diskussion hier gelesen habe dass anderen genau in die selbe Kerbe schlugen wie kreuzschnabel und ich selbst nach mehrmaligem Lesen dessen was ich geschrieben habe nicht das herauslesen konnte was andere darin gelesen haben.

Ich habe eine Nacht drüber geschlafen, bin jedoch leider sofort wieder auf 180 wenn ich die Formulierungen von kreuzschnabel lese. Wenn ich dann noch überlege ich hätte den Strang hier im Forum gar nicht weiter verfolgt, denn eigentlich wollte ich es schon in der Diskussion zum Änderungssatz gut sein lassen, dann hätte das ganze Maulzerreißen über mich sogar ohne mein Wissen (quasi hinter meinem Rücken) und trotzdem für alle öffentlich statt gefunden.

Leider macht es seine zwischenzeitlich geschriebene Antwort auch nicht besser:

kreuzschnabel wrote:

Ich will hier niemanden vergraulen und niemanden ankacken, und dass ich Neulinge von der Mitarbeit abhalte, lese ich hier auch zum ersten Mal.

Ich will nur nicht, dass falsche Sachen in der Datenbank stehen. Aber offenbar bin ich unfähig dazu, das glaubwürdig rüberzubringen, und nehme daher erstmal Projekturlaub. Ich will OSM nicht schaden.

--ks

Nun fühle ich mich ein wenig schuldig dass er Projekturlaub braucht.

@kreuzschnabel: Ich schlage statt Projekturlaub einen "Cachologe-öffentlich-anschreiben-Urlaub" vor, vor allem wenn es dir zu mühsam sein sollte auf das einzugehen was der Cachologe schreibt. Es ist etwas anderes wenn man unter vier Augen "angekackt" wird, als wenn das ganze vor Publikum statt findet, zumal das Publikum dir gewogen ist, da du hier eine gewisse Stellung hast - zu Recht, denn du trägst viel und wertvolles zum Projekt bei.

Ich sehe dich aufgrund der Qualität deiner Arbeit und Aktivität im Forum als jemanden in einer höheren Position an (stelle es dir vor als eine Art "Chef"). Daher hatten deine "Diskussionen meiner Änderungssätze" (10 sind seit 2018 noch in meinem Postfach) für mich auch eine gewisse Bedeutung und ich habe deine Belehrungen auch immer beachtet, auch wenn ich mich bisher nicht auf Diskussionen eingelassen habe.

Nur macht einen guten Chef halt auch ein entsprechender Umgang mit seinen Mitarbeitern aus und zumindest mit mir bist du nicht angemessen umgegangen (das ist subjektiv und nicht diskutierbar!). Meiner Meinung nach war schon dein erster Schritt unangemessen: Eine öffentliche Diskussion über meine Arbeit zu starten ohne mich vorher überhaupt angehört zu haben. Ich habe die Diskussion im Forum erst gelesen da war schon alles mögliche über mich und meine vermeintlichen Beweggründe geschrieben worden, denn eigentlich wollte ich es bei der Diskussion um den Änderungssatz belassen.

Ein neuer Vorschlag: Ist dir an angemessener Kommunikation mit mir gelegen, dann lies dir die Geschichte nochmal durch und reagiere in angemessener (oder für dich tragbarer) Art. Als Zeichen meines guten Willens habe ich zwei Sätze meines Beitrags entfernt, die zwar der akuten Situation angemessen aber für das "nichts vergessende Internet" zu heftig formuliert waren. Ist dir daran nicht gelegen oder bin ich dir zu kompliziert oder die Mühe nicht wert, lass uns einfach aus dem Weg gehen. Sollten meine Fehler in der Datenbank (und ich werde auch weiterhin welche machen, auch wenn ich mir Mühe gebe besser zu werden) zu gravierend sein, werden sie sicher auch anderen auffallen, die mich vielleicht ohne Sarkasmus und ohne die Öffentlichkeit hinzuzuziehen darauf hinweisen (zugegeben bisher hat außer dir noch niemand meine Änderrungssätze diskutiert, ich vermute einfach andere halten es wie ich: Sie korrigieren die Fehler und lassen es dabei bewenden).

Momentan habe ich keine Lust mehr etwas zur OSM beizutragen, das wird sich die nächsten Tage sicher bessern, teils auch abhängig davon wie sich das hier entwickelt. Es wäre traurig meine Arbeit wäre so mies dass ich sie lieber lassen sollte, aber falls dem so ist werde ich mich aus dem Projekt zurück ziehen um diesem nicht zu schaden. Wenn ich mir allerdings ansehe was sonst so in der Datenbank eingetragen ist, denke ich dass meine Beiträge besser (oder zumindest aktueller) sind als viele andere. Abgesehen davon - aber ich wiederhole mich, daher werde ich mit diesen Satz enden - bin ich der Tatsache bewusst dass ich Fehler mache und immer darauf bedacht weniger Fehler zu machen und besser zu werden in dem was ich mache.

Last edited by Cachologe (2020-05-18 07:57:59)

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#27 2020-05-18 07:49:12

Cachologe
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Noch was zum Thema:
Die Tragweite dessen was man in der OSM einträgt geht aus dem Wiki nicht immer klar hervor. Als ich das damals eingetragen habe, dürfte ich (so wie ich mich kenne und meinen damaligen Stand einschätze) gedacht haben: Da darf man nicht rein fahren, es ist sicher sinnvoll die Information in der Datenbank zu haben, schließlich gibt es sie woanders auch und es gibt ja auch Navigationssoftware die die Daten der OSM nutzt. Also schaue ich mal im Wiki (oder vielleicht auch an anderen Beispielen) nach wie man das einträgt.

Damals habe ich sicher nur an Routing für PKWs und nicht für andere Verkehrsteilnehmer gedacht. Natürlich war das viel zu kurz gedacht, aber es wäre sicher hilfreich gewesen wenn im Wiki klar ersichtlich gewesen wäre welche Tragweite mein Eintrag haben wird (falls es drin steht und ich habe es nicht gelesen war es zumindest für mich nicht klar genug). Natürlich hilft ein solcher Hinweis nichts bei Leuten die nicht lesen wollen oder es nicht gut können (diese Leute erreicht man vielleicht besser auf einem Stammtisch) aber solange er dabei hilft nur ein paar Einträge zu verbessern sollte es das schon wert sein.

Ein Beispiel aus einem anderen Umfeld: Ich denke nicht dass sich jeder der etwas zum Linux-Kernel beträgt dessen bewusst ist dass sein Code (wenn auch von anderen geprüft, aber auch die können Fehler übersehen) möglicherweise seinen Weg in eingebettete Systeme z.B. der Energie- und Wasserversorgung, der Infrastruktur des Internets, von Maschinensteuerungen, jeder Art von Verkehrsmittel oder medizinischer Geräte nimmt. Es ist also unter Umständen sehr wichtig dass sich Mitarbeiter freier Projekte der Tragweite ihres Handelns bewusst sind. In manchen Fällen ist es besser man trägt nichts bei als dass man etwas falsches beträgt. Im Beispiel des Linux-Kernels habe ich persönlich es bisher (auf Grund des Know-hows zum jeweiligen Zeitpunkt) bei Patches für Lokale Systeme belassen, bei denen ich die Auswirkung eventueller Fehlfunktionen abschätzen konnte.

Last edited by Cachologe (2020-05-18 07:56:36)

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#28 2020-05-18 08:09:35

OSM_RogerWilco
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Ich bin selber noch kein Jahr bei OSM aktiv. Für mich kann ich sagen, dass ich es gut finde, wenn andere mich auf meine Fehler ansprechen. Denn daraus lernt man. Dass Fehler einfach so kommentarlos behoben werden, finde ich nicht so gut, da dann die Gefahr besteht, dass ich den gleichen Fehler immer wieder mache.

Ich hatte kürzlich auch mehrere Fehler eines anderen Mappers kommentiert, der ebenfalls genervt reagiert hat und hat mich darum gebeten hat, Fehler ohne Kommentar einfach zu korrigieren. Ich halte das in einem Gemeinschaftsprojekt für den falschen Weg. Gerade bei OSM ohne konkretes Regelwerk.

In meiner Gegend sind kaum Mapper aktiv. Da bleiben Fehler über zig Jahre in OSM und werden natürlich auch nicht entdeckt und kommentiert. Ein Indiz, dass ich alles richtig gemacht habe ist das für mich allerdings nicht.

Zum Thema access=private und driveway muss ich mal nachfragen: Reguläre private Grundstückszufahrten ohne Beschilderung sollten ohne access=private gemappt werden? Wie sieht das bei Grundstücken aus, die mehrere Zufahrten haben und somit als Abkürzung oder dem Umfahren einer Ampel dienen könnten?

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#29 2020-05-18 08:19:35

OSM_RogerWilco
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Cachologe wrote:

Die Tragweite dessen was man in der OSM einträgt geht aus dem Wiki nicht immer klar hervor.
[...]
Also schaue ich mal im Wiki (oder vielleicht auch an anderen Beispielen) nach wie man das einträgt.

In die Falle bin ich auch getappt. Ich habe mich an das Wiki (de) gehalten und - bumms - eins auf den "Deckel" bekommen, weil das englische Wiki maßgeblich sei. Dann habe ich es mir angewöhnt das en-Wiki mehr zu nutzen und - bumms - wieder einen auf den Deckel bekommen, weil die aktuelle Version vom en-Wiki nicht korrekt sei, weil der Artikel vor 2-3 Jahren von jemanden im Alleingang geändert wurde.

Dann gibt es da zahlreiche Widersprüche im Wiki. Nicht nur de-en, sondern auch zwischen unterschiedlichen Seiten, die thematisch zusammenhängen.

Für Einsteiger und Wenig-Mapper eine Katastrophe!

Ich habe es mir angewöhnt lieber hier im Forum nachzufragen. Gut, meistens bekommt man dann auch 2-4 mögliche Varianten genannt. OSM halt...

Fazit: Ohne Kommunikation untereinander funktioniert das einfach nicht.

Last edited by OSM_RogerWilco (2020-05-18 08:22:39)

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#30 2020-05-18 08:31:09

Cachologe
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

OSM_RogerWilco wrote:

Ich bin selber noch kein Jahr bei OSM aktiv. Für mich kann ich sagen, dass ich es gut finde, wenn andere mich auf meine Fehler ansprechen. Denn daraus lernt man. Dass Fehler einfach so kommentarlos behoben werden, finde ich nicht so gut, da dann die Gefahr besteht, dass ich den gleichen Fehler immer wieder mache.

Da bin ich ganz bei dir, das was ich geschrieben habe sehe ich nur im Kontext so.

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#31 2020-05-18 08:37:46

streckenkundler
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

...zusätzlich zu evt. mal nicht stimmenden Vorlagen und nicht gut formuliertem oder unklarem Wiki, ändert sich aber auch real vor Ort gerne mal die Beschilderung...

Erlebe ich hier im Spreewald gelegentlich, Gerade jetzt wo das Fahrradknotennetz fertiggestellt wird, wird anscheinend einiges überarbeitet...

Hier in Stadtgebiet Lübben ist z.B. Zeichen 240 durch 239 + 1022-10 ersetzt worden... Auch stößt man z.T. auf widersprüchliche Ausschilderungen: ein Weg der die Landkreisgrenze überquert: von der einen Seite (der eine Landkreis): Zeichen 260. Von der anderen Seite (anderer Landkreis) Zeichen 240 + 1020-30...

Ansonsten hält z.B. Zeichen 244.1 mehr und mehr Einzug, nebst etwaiger Zusatzschilder.

Das Verkehrszeichentool ist mir da immer eine große Hilfe: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=

Ich halte gerade diese access-Tags für nicht festgemeißelt. Man muß das bei Besuchen vor Ort ständig im Hinterkopf haben und vielleicht mal das eine oder andere Kontrollfoto machen... Access-Tags können außerhalb von Schutz- und Sperrgebieten in der Regel nur nach Vor-Ort-Besuch gesetzt werden.

...und ja, fragen ist immer das beste... Wir hatten hier schon sonderliche Sachen: Zeichen 250 mit ausgeschildertem Wander/ Radwanderweg...

Edit: siehe Beispiel von Galbinus eben... https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 73#p787273

Sven

Last edited by streckenkundler (2020-05-18 09:15:23)

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#32 2020-05-18 09:12:41

Cachologe
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

OSM_RogerWilco wrote:

Dann gibt es da zahlreiche Widersprüche im Wiki. Nicht nur de-en, sondern auch zwischen unterschiedlichen Seiten, die thematisch zusammenhängen.

Für Einsteiger und Wenig-Mapper eine Katastrophe!

Ich habe es mir angewöhnt lieber hier im Forum nachzufragen. Gut, meistens bekommt man dann auch 2-4 mögliche Varianten genannt. OSM halt...

Fazit: Ohne Kommunikation untereinander funktioniert das einfach nicht.

Dann ist das ein guter Hinweis darauf dass die Mapper die auf Qualität der Datenbank bedacht diese indirekt steigern könnten indem sie die Qualität des Wikis steigern.

Kommunikation habe ich auch schon probiert, hatte in einem Fall tatsächlich viele Meinungen und keine Antwort, also habe ich versucht selbst irgendeinen Extrakt draus zu ziehen und mich danach zu richten, aber so richtig zufrieden war ich damit nicht. Seit dem lese ich bei Unsicherheit im Wiki nach (de und en) oder schaue mir auch mal andere Beispiele in der Datenbank an und versuche das ganze logisch zu analysieren. Wenn ich dann immer noch nicht sicher genug bin trage ich das was ich eintragen wollte einfach nicht ein.

Diskussionen sind zeitaufwändig, nervenaufreibend und wenig zielführend. Das gilt gerade auch für den schriftlichen Weg - da habe ich manchmal das Gefühl manche Menschen haben eine Leseallergie. Aber schreiben können sie und wenn man sie dann darauf hinweist dass sie doch bitte nochmal lesen sollen oder wenn man seine Standpunkte noch einmal heraus stellt, dann poltern sie nur lauter rum. Kreuzschnabel ist ja nur ein Beispiel von sehr vielen, aber ich kenne auch Menschen mit denen kann sogar ich wunderbar schriftlich kommunizieren - es ist also möglich wink

Wenn ich überlege dass ich geschätzt vier Stunden nur mit dem Lesen und dem - soweit mir möglich sachlichen und verständlichen - (Um-)formulieren der Antworten hier verbracht habe und das Ergebnis bisher nicht wirklich gehaltvoll ist, dann ist das für mich nur ein weiterer Beweis dass ich auf die schriftliche, nicht anonyme Kommunikation in beide Richtungen (Wiki als eine anonyme Kommunikation in eine Richtung finde ich prima) verzichten kann.

Vermutlich wird es eh schon so ablaufen dass Mapper mit viel Erfahrung typische Fehler regelmäßig diskutieren und dass sie sich Gedanken machen wie man sie vermeiden kann. Verbessern sie daraufhin das Wiki oder die Werkzeuge (ich nutze JOSM und fixe sofern notwendig alle gemeldeten und von mir gemachten Fehler, manchmal auch die anderer sofern ich verstehe was Sache ist, bevor ich hoch lade) dann ist das zumindest für mich der beste Weg.

Natürlich bin ich auch immer offen dafür wenn man mich auf meine Fehler hinweist und ich bin jemand der sehr darauf achtet den selben Fehler nicht nochmal zu machen. Aber das greift nur wenn der Ton sachlich bleibt und ich nicht in der Öffentlichkeit bloß gestellt werde. Sollte es jemandem doch einmal passieren (so wie mir das auch passieren kann) erwarte ich dann doch so viel Einfühlungsvermögen dass er es wieder in Ordnung bringt (so wie ich es auch selbst darauf bedacht bin Fehler im Umgang miteinander wieder in Ordnung zu bringen).

Die menschliche Komponente ist eben auch wichtig wenn man einem anderen Menschen etwas mitteilen will. Wenn es da nicht stimmt dann ist ein anonymer Weg über ein Wiki o.ä. der bessere.

Last edited by Cachologe (2020-05-18 09:14:09)

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#33 2020-05-18 09:20:42

Cachologe
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

streckenkundler wrote:

Ich halte gerade diese access-Tags für nicht festgemeißelt. Man muß das bei Besuchen vor Ort ständig im Hinterkopf haben und vielleicht mal das eine oder andere Kontrollfoto machen... Access-Tags können außerhalb von Schutz- und Sperrgebieten in der Regel nur nach Vor-Ort-Besuch gesetzt werden.

Wenn die access-Tags nicht festgemeißelt sind, wie reagiert dann Routing-Software? Ein Extrakt der bisherigen Beiträge ist es dass diese Tags wesentlich das Routing bestimmen. Müssten die Tags dann nicht vor allem so gesetzt werden dass Routing-Software richtig arbeitet.

Würden sich die Tags immer wieder ändern, müsste dann nicht auch die Routing-Software immer wieder angepasst werden?

Edit: Ach ich glaube du hattest das anders gemeint. Du meintest wohl eher dass weil sich die Beschilderung vor Ort ändert sich auch die Tags ändern. In dem Falle ist das was ich geantwortet habe hinfällig. Ich lasse es trotzdem stehen weil die Sache mit der Routing-Software jetzt durch all das Metageplänkel etwas verloren gegangen ist und ich als eine Lösung schon vorgeschlagen hatte im Wiki deutlicher zu machen dass das was man als access=* (ach ja und vehicle=* müsste auch dazu zählen) setzt Einfluss auf Routing-Software hat um dafür zu sorgen dass das Bewusstsein für Präzision bei diesen Tags steigt.

Last edited by Cachologe (2020-05-18 09:28:32)

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#34 2020-05-18 09:25:03

Chrysopras
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

OSM_RogerWilco wrote:

Zum Thema access=private und driveway muss ich mal nachfragen: Reguläre private Grundstückszufahrten ohne Beschilderung sollten ohne access=private gemappt werden? Wie sieht das bei Grundstücken aus, die mehrere Zufahrten haben und somit als Abkürzung oder dem Umfahren einer Ampel dienen könnten?

Ich möchte mich dieser Nachfrage anschließen wink. Ein oder zwei frühere Diskussionen hier im Forum (in denen es v.a. darum ging, dass manche Leute Zufahrten gar nicht gemappt haben wollen) habe ich nämlich so verstanden, dass ausdrücklich empfohlen wurde, denjenigen Teil von Zufahrten, der auf Privatgrundstücken verläuft, gleich mit access=private zu taggen. In dieser Diskussion hier klingt es nun wieder ganz anders – ich nehme an, gemeint ist, access=private wird nur gesetzt, wenn ausdrücklich „Durchgang verboten“ o.Ä. beschildert wird. Was ist denn nun der Konsens bzw. die Mehrheitsmeinung hier im Forum?

(PS: Ich denke nicht, dass das off topic ist – denn damit reden wir ja über ein konkretes access-Tagging-Problem.)

Last edited by Chrysopras (2020-05-18 09:27:05)

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#35 2020-05-18 09:30:06

streckenkundler
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Cachologe wrote:

Wenn die access-Tags nicht festgemeißelt sind, wie reagiert dann Routing-Software? Ein Extrakt der bisherigen Beiträge ist es dass diese Tags wesentlich das Routing bestimmen. Müssten die Tags dann nicht vor allem so gesetzt werden dass Routing-Software richtig arbeitet.

Na ich meine das eher so, als daß sich vor Ort gelegentlich mal die Ausschilderung ändert... und man dann bei Bedarf die Access-Tags am Objekt ändern muß, weil z.B. Zeichen 250 durch Zeichen 244.1 + 1020-30 ersetzt worden ist... auf sowas muß ich hier im Spreeewald z.B. achten, einige, hier von mir vor 5-6 Jahren gesetzten access-Tags dürften hier nicht mehr aktuell sein.
...diese Änderung wirkt sich dann aufs Routing aus...

Die Definitionen der Access-Tags als solches sind hinreichend fix... Ich nutze das oben verlinkte Verkehrszeichentool sehr gerne... das spuckt mir die korrekten Tags aus, entsprechend der Beschilderung vor Ort...

Sven

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#36 2020-05-18 09:44:53

Cachologe
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

streckenkundler wrote:

Ich nutze das oben verlinkte Verkehrszeichentool sehr gerne... das spuckt mir die korrekten Tags aus, entsprechend der Beschilderung vor Ort...

Jepp das Tool ist super und produziert hoffentlich korrekte Ergebnisse (wenn es so vernachlässigt behandelt wird wie das Wiki wäre ich mir allerdings nicht so sicher). Piktogramme so zusammen zu klicken wie man sie auch vor Ort vorgefunden hat ... das bekomme sogar ich hin wink

PS bezüglich des anderen Teils: Das habe ich dann auch bemerkt und per Edit ergänzt, vermutlich während du gerade die Antwort geschrieben hast.

Last edited by Cachologe (2020-05-18 09:45:58)

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#37 2020-05-18 09:54:30

streckenkundler
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Cachologe wrote:
streckenkundler wrote:

Ich nutze das oben verlinkte Verkehrszeichentool sehr gerne... das spuckt mir die korrekten Tags aus, entsprechend der Beschilderung vor Ort...

Jepp das Tool ist super und produziert hoffentlich korrekte Ergebnisse (wenn es so vernachlässigt behandelt wird wie das Wiki wäre ich mir allerdings nicht so sicher). Piktogramme so zusammen zu klicken wie man sie auch vor Ort vorgefunden hat ... das bekomme sogar ich hin wink

Ich kann mich erinnern, daß das Tool vor einiger Zeit mal überarbeitet und ergänzt wurde...

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#38 2020-05-18 10:52:49

Jo Cassel
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

OSM_RogerWilco wrote:

[...]
Dann gibt es da zahlreiche Widersprüche im Wiki. Nicht nur de-en, sondern auch zwischen unterschiedlichen Seiten, die thematisch zusammenhängen.

Für Einsteiger und Wenig-Mapper eine Katastrophe!

Ich habe es mir angewöhnt lieber hier im Forum nachzufragen. Gut, meistens bekommt man dann auch 2-4 mögliche Varianten genannt. OSM halt...

Fazit: Ohne Kommunikation untereinander funktioniert das einfach nicht.

Das entspricht auch meiner Erfahrung und Beobachtung, und vor diesem Hintergrund würde ich im Sinne von
"Der Fisch stinkt vom Kopf"
raten viel mehr Engagement und Aufmerksamkeit in die Dokumentation zu investieren, statt (immer wieder) die daraus resultierenden Probleme zu beklagen.

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#39 2020-05-18 13:38:29

dieterdreist
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Nop wrote:

- der Carto Stil sollte angepaßt werden, um richtiges Tagging nicht zu bestrafen und falsches Tagging nicht zu belohnen wie jetzt

dazu wurde bereits verschiedentlich diskutiert. Problem ist dass Carto nicht spezifisch für bestimmte Verkehrsmittel rendern will, und daher bewusst nur allgemeines access berücksichtigt.

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#40 2020-05-18 14:11:17

SimonPoole
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

dieterdreist wrote:
Nop wrote:

- der Carto Stil sollte angepaßt werden, um richtiges Tagging nicht zu bestrafen und falsches Tagging nicht zu belohnen wie jetzt

dazu wurde bereits verschiedentlich diskutiert. Problem ist dass Carto nicht spezifisch für bestimmte Verkehrsmittel rendern will, und daher bewusst nur allgemeines access berücksichtigt.

Bzzzzzt falsche Antwort.

Historisch liegt es einfach daran, dass man hstore nicht eingeschaltet hatte und man nur den "access" Wert und ein paar wenige andere importiert hat. Man hätte damals das einfach entfernen können, wollte man aber aus unklaren Gründen nicht (aka "war schon immer falsch" und so ist wenigstens bunt).

Das ist aber schon seit mittleren Ewigkeiten nicht mehr so und man könnte jetzt problemlos die "richtigen" Access Werte auf access abbilden (vehicle, motor_vehicle, motorcar, motocycles et al) und die alle gleich rendern.

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#41 2020-05-18 17:09:17

dieterdreist
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

OSM_RogerWilco wrote:

Reguläre private Grundstückszufahrten ohne Beschilderung sollten ohne access=private gemappt werden? Wie sieht das bei Grundstücken aus, die mehrere Zufahrten haben und somit als Abkürzung oder dem Umfahren einer Ampel dienen könnten?


in welchem Kontext (freistehend im Wald oder Einfamilienhaussiedlung, etc)? Privatgrundstück? Umfriedet oder frei?

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#42 2020-05-18 17:13:37

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

OSM_RogerWilco wrote:

Zum Thema access=private und driveway muss ich mal nachfragen: Reguläre private Grundstückszufahrten ohne Beschilderung sollten ohne access=private gemappt werden? Wie sieht das bei Grundstücken aus, die mehrere Zufahrten haben und somit als Abkürzung oder dem Umfahren einer Ampel dienen könnten?

Mit highway=service / service=driveway ist doch alles gesagt oder?

Steht da ein Schild mit einem Faktum das es zu mappen gilt? Wir mappen das was da ist und sichtbar. Wenn an der Zufahrt ein "Zugang verboten" oder "Durchfahrt verboten" steht - Gut - map das als entsprechenden Access Restriction. Ansonsten gehört da nichts dran.

Und alle router vermeiden service/driveway - d.h. die "Kosten" im Graph sind extrem hoch.

Flo

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#43 2020-05-18 17:26:29

dieterdreist
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

SimonPoole wrote:

Bzzzzzt falsche Antwort.


es gibt dazu unterschiedliche Ansichten, hier z.B. ein Bezug
https://github.com/gravitystorm/openstr … issues/214

und hier auch, ein Pullrequest von Dir aus 2014, um motorcar wie access zu rendern.
https://github.com/gravitystorm/openstr … o/pull/371

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#44 2020-05-19 07:38:20

OSM_RogerWilco
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Fortsetzung aus: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69372 (ab Beitrag #50)

Galbinus wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

Die Änderungen gehören meiner Meinung nach reverted. Allerdings sollten die highways dann nicht als track sondern als highway=service + servie=driveway (Grundstückszufahrt) getaggt werden.

... und genau deswegen halte ich es für sinnvoll, solche Zufahrten zusätzlich grundsätzlich mit private=yes zu versehen. Denn auch ohne entsprechende Beschilderung liegt es rechtlich stets in der Einzelfallentscheidung des Grundstücksbesitzers, ob er jemanden "von seinem Hof jagd" oder sich über Besucht freut. Und unabhängig von einer Beschilderung hat niemand das Recht, z.B. einen privaten Fußweg, der quer durch ein Einfamilienhausgrundstück oder eine private Grundstückszufahrt, die zufällig nicht nur auf eine Straße führt sondern auch noch "hinten raus" auf eine andere Straße führt, als Abkürzung zu nutzen. Grundsätzlich hat niemand das Recht, eine private Grundstückszufahrt zum Wenden zu nutzen oder dort sein Auto zu parken. Dieser Status entsteht nicht erst durch Aufstellen von Hinweisschildern "Privatweg" oder Schilder mit Verboten. Diese weisen lediglich auf die rechtliche Situation hin, die unabhängig davon besteht.
Davon unberührt ist das durch Gesetze festgelegte Benutzungsrecht von privaten Feldwegen in der freien Landschaft und Waldwegen in privaten Wäldern.
Der frivate Feldweg quer über einen Bauernhof oder die Hofzufahrt im direkten Bereich des landwirtschaftlichen Betriebs dürfte aber in der Regel nicht unter die rechtliche Situation der "freien Landschaft" fallen.
Aber natürlich gibt es auch Wegerechte auf Privatgrundstücken und offizielle Radrouten und Wanderwege, die quer über einen Bauernhof führen. Auch daher bin ich sehr dafür, gerade auch solche quer durch Bauernhöfe führende Wege und Zufahrten grundsätzlich mit access=private zu versehen, es sei denn, es gibt für diesen Wegabschnitt ein erkennbares Benutzungsrecht, dass über den Besuch des dort ansässigen Betriebs bzw. der dort wohnenden Leute hinausgeht.

Aber sollte das nicht ausreichend mit service=driveway getaggt sein? In diesem Fall waren die Wege auch als hw=track getaggt. Dann ist auch klar, wenn Router darüber leiten.

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#45 2020-05-19 07:48:56

Galbinus
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Posts: 1,086

Re: Sensibilität beim access-Tagging

flohoff wrote:

Viele mapper verteilen leider access restrictions nach Gefühl und der Gießkanne ohne das das verifizierbar ist (Siehe access=private AN JEDEM driveway). Ich hab leider keinen plan wie man das strukturell in den Griff bekommt. Ist aber eher ein Dokumentations/Psychologieproblem.

Was ich eben an anderer Stelle in einem anderen Zusammenhang geschrieben habe, möchte ich auch hier noch einmal erläutern:
Ich halte es für sinnvoll, private Grundstückszufahrten im Normalfall mit access=private zu versehen. Und zwar genau ab dem Punkt, ab dem augenscheinlich, nach Wissen oder per Beschilderung dieser Weg nicht mehr zur allgemeinen Benutzung freigegeben ist. Wenn man also z.B. Grundstückszufahrten einträgt, die einen seperat eingezeichneten Fußweg oder Bürgersteig neben der Straße kreuzen, erst ab dem Punkt, wo der Weg jenseits des Fußwegs auf das Grunstück führt und nicht zwischen Straße und Fußweg. Letztere darf nämlich rechtlich gesehen von jedem Fußgänger genutzt werden, um z.B. den abgesenkten Bordstein zu nutzen, hier auf die Straße zu wechseln.

Meines Wissens sieht die rechtliche Situation aber ab Grundstücksgrenze deutlich anders aus. Unabhängig von einer Beschilderung hat niemand das Recht, die Grundstückseinfahrt z.B. zum Wenden zu nutzen. Erst recht dar niemand auf dem Privatgrundstück ohne Einverständnis des Besitzers parken, auch ohne entsprechende Beschilderung. Und auch hat niemand das Recht, die über ein Privatgrundstück führende Zufahrt oder den darüber führenden Fußweg als Abkürzung zu nutzen. Ohne entsprechende Beschilderung kann man als Verkehrsteilnehmer davon ausgehen, dass lediglich das Befahren und Begehen zu dem Zweck geduldet wird, jemand auf dem Grundstück wohnenden besucht oder ihm Post bringt oder Ware liefert. Für alles Andere muss nach meinem Rechtsempfinden davon ausgegangen werden, dass kein Einverständnis des Grundstücksbesitzers vorliegt.

Die rechtliche Situation ändert sich auch nicht dadurch, ob ein eine entsprechende Beschilderung vorhanden ist oder nicht. Es ist stets eine individuelle Entscheidung. So kann der Besitzer dem Besucher erlauben, trotz ausgeschilderten Betretungsverbot, das Grundstück zu betreten oder einen Besucher trotz fehlender Beschilderung des Grundstücks verweisen. Denn meines Wissens handelt es sich stets um eine individuelle Einzelfallentscheidung des Grundstücksbesitzers, ob er jemanden "von seinem Hof jagd" oder sich über Besucht freut.

Davon unberührt ist das durch Gesetze festgelegte Benutzungsrecht von privaten Feldwegen in der freien Landschaft und Waldwegen in privaten Wäldern. Für die freie Landschaft ist ein allgemeines Betretungsrecht oder Befahrungsrecht für Radfahrer gesetzlich festgelegt (zumindest in NRW, die Details der gesetzlichen Regelung in anderen Bundesländer sind mir nicht bekannt), das der Besitzer nicht ohne Weiteres aufheben kann.

Der frivate Feldweg quer über einen Bauernhof oder die Hofzufahrt im direkten Bereich des landwirtschaftlichen Betriebs dürfte aber in der Regel nicht unter die rechtliche Situation der "freien Landschaft" fallen.

Aber natürlich gibt es auch Wegerechte auf Privatgrundstücken und offizielle Radrouten und Wanderwege, die quer über einen Bauernhof führen. Aber gerade deswegen halte ich das durchgänge Versehen mit access=private bei allen Wegen und Zufahrten, für die es kein allgemeines Nutzungsrecht gibt wichtig, da ansonsten bei zur Benutzung freigegebenen derartigen Wegen nicht klar ist, ob ein access=private nicht lediglich vergessen wurde oder entsprechend Flohoffs Auffassung einfach nur als überflüssig erachtet wurde.

Das Attribut service=driveway halte ich hierfür als nicht geeignet. Dies orientiert sich nicht an eventuellen Nutzungsrechten oder einem Privatwegstatus sondern an der allgemeinen Verkehsbedeutung und daran, ob die Zufahrt nur zu einem Zielobjekt führt oder zu mehreren. Dies ist dann zwar in weiten Teilen deckungsgleich mit dem Privatwegstatus, aber nicht identisch.

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#46 2020-05-19 07:57:14

OSM_RogerWilco
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Aber das könnte man doch so definieren, oder? service=driveway impliziert access=private.
Bei anderen hw sind auch access-tags hinterlegt (z.B. highway=motorway)

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#47 2020-05-19 08:17:11

Galbinus
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

OSM_RogerWilco wrote:

Aber das könnte man doch so definieren, oder? service=driveway impliziert access=private.

Wenn dies so wäre, müsste man bei jeder Grundstückszufahrt ab der Grundstücksgrenze bis zur Anbindung an die Straßenlinie den Zusatz service=driveway weglassen, zumindest dort, wo die Zufahrt gleichzeitig als Anbindung des seperat verlaufenden Fußwegs an die Straße dient. In diesem Kartenausschnitt habe ich dieses übrigens einigermaßen konsequent umgesetzt: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.87517/8.95149

Meine Sicht findet sich übrigens auch im aktuellen OSM-Wiki-Eintrag wieder: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Ddriveway  allerdings sehr vorsichtig mit "kann" und "üblicherweise" formuliert.

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#48 2020-05-19 08:33:39

OSM_RogerWilco
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Galbinus wrote:

Wenn dies so wäre, müsste man bei jeder Grundstückszufahrt ab der Grundstücksgrenze bis zur Anbindung an die Straßenlinie den Zusatz service=driveway weglassen, zumindest dort, wo die Zufahrt gleichzeitig als Anbindung des seperat verlaufenden Fußwegs an die Straße dient. In diesem Kartenausschnitt habe ich dieses übrigens einigermaßen konsequent umgesetzt: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.87517/8.95149

Macht auch Sinn, wenn wenn man sich die Definition von driveway ansieht.
Den Weg aufteilen muss man auch bei access=private.

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#49 2020-05-19 08:36:20

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Galbinus wrote:
flohoff wrote:

Viele mapper verteilen leider access restrictions nach Gefühl und der Gießkanne ohne das das verifizierbar ist (Siehe access=private AN JEDEM driveway). Ich hab leider keinen plan wie man das strukturell in den Griff bekommt. Ist aber eher ein Dokumentations/Psychologieproblem.

Was ich eben an anderer Stelle in einem anderen Zusammenhang geschrieben habe, möchte ich auch hier noch einmal erläutern:
Ich halte es für sinnvoll, private Grundstückszufahrten im Normalfall mit access=private zu versehen. Und zwar genau ab dem Punkt, ab dem augenscheinlich, nach Wissen oder per Beschilderung dieser Weg nicht mehr zur allgemeinen Benutzung freigegeben ist. Wenn man also z.B. Grundstückszufahrten einträgt, die einen seperat eingezeichneten Fußweg oder Bürgersteig neben der Straße kreuzen, erst ab dem Punkt, wo der Weg jenseits des Fußwegs auf das Grunstück führt und nicht zwischen Straße und Fußweg. Letztere darf nämlich rechtlich gesehen von jedem Fußgänger genutzt werden, um z.B. den abgesenkten Bordstein zu nutzen, hier auf die Straße zu wechseln.

Das halte ich für einen klaren Widerspruch gegen die OSM Best Practices - Wir mappen das was DA ist und nicht das was wir glauben was da sein könnte.

Genau diese Einstellung bringt und genau in diese Diskussion weil wir mit einem mal über gefühlte Access Restrictions diskutieren und ab wo man was wie interpretieren könnte.

Wir haben uns bei OSM ganz klar dazu entschieden das wir das mappen was nachweislich für alle verifizierbar da ist. Da muss man dann nicht mehr diskutieren ob etwas existiert, maximal noch wie es einzutragen ist.


Galbinus wrote:

Das Attribut service=driveway halte ich hierfür als nicht geeignet. Dies orientiert sich nicht an eventuellen Nutzungsrechten oder einem Privatwegstatus sondern an der allgemeinen Verkehsbedeutung und daran, ob die Zufahrt nur zu einem Zielobjekt führt oder zu mehreren. Dies ist dann zwar in weiten Teilen deckungsgleich mit dem Privatwegstatus, aber nicht identisch.

Genau - wir mappen faktisches Nutzung - Das ist bei ALLEN Highway klassen so. Und wenn es eine Hauszufahrt ist (Was unstrittig ist - Siehe oben - wir mappen das was da ist) ist damit alles gesagt. Wenn da kein weitergehenden Benutzungsverbote stehen -> Keine access tags

Privatweg interessiert bei OSM NULL - Solange da nur steht "Privatweg" ist der Straßenunterhaltungspflichtige ein andere - alles andere ändert sich nicht. Damit erfassen wir das erstmal gar nicht weil wir keine Kopie des ALB sind und damit Eigentumsverhältnisse nicht erfassen. (Ich packe das als Freitext in eine note bzw nutze ownership=private - erfundenes tag)

Flo

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#50 2020-05-19 08:43:46

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

OSM_RogerWilco wrote:

Aber das könnte man doch so definieren, oder? service=driveway impliziert access=private.
Bei anderen hw sind auch access-tags hinterlegt (z.B. highway=motorway)

Das wäre aber falsch.  Ein service ist per definition kein öffentliche Straße sondern eine Straße auf Firmengeländen oder Privatgrund. Das "driveway" definiert dann das es sich um eine private Hauszufahrt handelt.

Ein access=private sagt das dieser Weg nichtmal für den Postboten Nutzbar ist/sein sollte. Willst du zuhause Post bekommen? Dann tag deine Hauszufahrt nicht mit access=private - Ansonsten kann dir der Postbote die Post auf den Bürgersteig legen.

Und genauso handhaben das die Navi/Routinglösungen. access=private wird wie access=no verwendet. Diese Wege fliegen aus dem Graphen und sind nicht mehr nutzbar für die Navigation oder die Zuordnung von Adressen zum Routingfähigen Straßennetz.

Die Auswirkungen hab ich in diversen Auswertungen und das ist eher desaströs.

Hier eine Auswertung:

https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses- … .45594,17z
https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses- … .49006,17z
https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses- … .46196,17z

Der Pin ist wo die Adresse ist - Die linie zeigt wo dich dein Navi hinschickt. Und das liegt am für die Navigation kaputtgetaggtes Straßennetz. Eine Hauszufahrt kann kein Track sein, eine Hauszufahrt hat kein access=private zu tragen weil der Postbote da ja durch soll oder?

Und wenn ich 5 Bahnstrecken dazwischen habe dann kann mir keiner erzählen das die Bewohner des Hauses DAS so wollten und das die Access tags in Ordnung sind. Vor allem wenn sie wie von Galbinus propagiert nur "gefühlt" hinzugefügt werden.

Flo

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