Sensibilität beim access-Tagging

Na ich meine das eher so, als daß sich vor Ort gelegentlich mal die Ausschilderung ändert… und man dann bei Bedarf die Access-Tags am Objekt ändern muß, weil z.B. Zeichen 250 durch Zeichen 244.1 + 1020-30 ersetzt worden ist… auf sowas muß ich hier im Spreeewald z.B. achten, einige, hier von mir vor 5-6 Jahren gesetzten access-Tags dürften hier nicht mehr aktuell sein.
…diese Änderung wirkt sich dann aufs Routing aus…

Die Definitionen der Access-Tags als solches sind hinreichend fix… Ich nutze das oben verlinkte Verkehrszeichentool sehr gerne… das spuckt mir die korrekten Tags aus, entsprechend der Beschilderung vor Ort…

Sven

Jepp das Tool ist super und produziert hoffentlich korrekte Ergebnisse (wenn es so vernachlässigt behandelt wird wie das Wiki wäre ich mir allerdings nicht so sicher). Piktogramme so zusammen zu klicken wie man sie auch vor Ort vorgefunden hat … das bekomme sogar ich hin :wink:

PS bezüglich des anderen Teils: Das habe ich dann auch bemerkt und per Edit ergänzt, vermutlich während du gerade die Antwort geschrieben hast.

Ich kann mich erinnern, daß das Tool vor einiger Zeit mal überarbeitet und ergänzt wurde…

Das entspricht auch meiner Erfahrung und Beobachtung, und vor diesem Hintergrund würde ich im Sinne von
“Der Fisch stinkt vom Kopf”
raten viel mehr Engagement und Aufmerksamkeit in die Dokumentation zu investieren, statt (immer wieder) die daraus resultierenden Probleme zu beklagen.

dazu wurde bereits verschiedentlich diskutiert. Problem ist dass Carto nicht spezifisch für bestimmte Verkehrsmittel rendern will, und daher bewusst nur allgemeines access berücksichtigt.

Bzzzzzt falsche Antwort.

Historisch liegt es einfach daran, dass man hstore nicht eingeschaltet hatte und man nur den “access” Wert und ein paar wenige andere importiert hat. Man hätte damals das einfach entfernen können, wollte man aber aus unklaren Gründen nicht (aka “war schon immer falsch” und so ist wenigstens bunt).

Das ist aber schon seit mittleren Ewigkeiten nicht mehr so und man könnte jetzt problemlos die “richtigen” Access Werte auf access abbilden (vehicle, motor_vehicle, motorcar, motocycles et al) und die alle gleich rendern.

in welchem Kontext (freistehend im Wald oder Einfamilienhaussiedlung, etc)? Privatgrundstück? Umfriedet oder frei?

Mit highway=service / service=driveway ist doch alles gesagt oder?

Steht da ein Schild mit einem Faktum das es zu mappen gilt? Wir mappen das was da ist und sichtbar. Wenn an der Zufahrt ein “Zugang verboten” oder “Durchfahrt verboten” steht - Gut - map das als entsprechenden Access Restriction. Ansonsten gehört da nichts dran.

Und alle router vermeiden service/driveway - d.h. die “Kosten” im Graph sind extrem hoch.

Flo

es gibt dazu unterschiedliche Ansichten, hier z.B. ein Bezug
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/214

und hier auch, ein Pullrequest von Dir aus 2014, um motorcar wie access zu rendern.
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/371

Fortsetzung aus: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69372 (ab Beitrag #50)

Aber sollte das nicht ausreichend mit service=driveway getaggt sein? In diesem Fall waren die Wege auch als hw=track getaggt. Dann ist auch klar, wenn Router darüber leiten.

Was ich eben an anderer Stelle in einem anderen Zusammenhang geschrieben habe, möchte ich auch hier noch einmal erläutern:
Ich halte es für sinnvoll, private Grundstückszufahrten im Normalfall mit access=private zu versehen. Und zwar genau ab dem Punkt, ab dem augenscheinlich, nach Wissen oder per Beschilderung dieser Weg nicht mehr zur allgemeinen Benutzung freigegeben ist. Wenn man also z.B. Grundstückszufahrten einträgt, die einen seperat eingezeichneten Fußweg oder Bürgersteig neben der Straße kreuzen, erst ab dem Punkt, wo der Weg jenseits des Fußwegs auf das Grunstück führt und nicht zwischen Straße und Fußweg. Letztere darf nämlich rechtlich gesehen von jedem Fußgänger genutzt werden, um z.B. den abgesenkten Bordstein zu nutzen, hier auf die Straße zu wechseln.

Meines Wissens sieht die rechtliche Situation aber ab Grundstücksgrenze deutlich anders aus. Unabhängig von einer Beschilderung hat niemand das Recht, die Grundstückseinfahrt z.B. zum Wenden zu nutzen. Erst recht dar niemand auf dem Privatgrundstück ohne Einverständnis des Besitzers parken, auch ohne entsprechende Beschilderung. Und auch hat niemand das Recht, die über ein Privatgrundstück führende Zufahrt oder den darüber führenden Fußweg als Abkürzung zu nutzen. Ohne entsprechende Beschilderung kann man als Verkehrsteilnehmer davon ausgehen, dass lediglich das Befahren und Begehen zu dem Zweck geduldet wird, jemand auf dem Grundstück wohnenden besucht oder ihm Post bringt oder Ware liefert. Für alles Andere muss nach meinem Rechtsempfinden davon ausgegangen werden, dass kein Einverständnis des Grundstücksbesitzers vorliegt.

Die rechtliche Situation ändert sich auch nicht dadurch, ob ein eine entsprechende Beschilderung vorhanden ist oder nicht. Es ist stets eine individuelle Entscheidung. So kann der Besitzer dem Besucher erlauben, trotz ausgeschilderten Betretungsverbot, das Grundstück zu betreten oder einen Besucher trotz fehlender Beschilderung des Grundstücks verweisen. Denn meines Wissens handelt es sich stets um eine individuelle Einzelfallentscheidung des Grundstücksbesitzers, ob er jemanden “von seinem Hof jagd” oder sich über Besucht freut.

Davon unberührt ist das durch Gesetze festgelegte Benutzungsrecht von privaten Feldwegen in der freien Landschaft und Waldwegen in privaten Wäldern. Für die freie Landschaft ist ein allgemeines Betretungsrecht oder Befahrungsrecht für Radfahrer gesetzlich festgelegt (zumindest in NRW, die Details der gesetzlichen Regelung in anderen Bundesländer sind mir nicht bekannt), das der Besitzer nicht ohne Weiteres aufheben kann.

Der frivate Feldweg quer über einen Bauernhof oder die Hofzufahrt im direkten Bereich des landwirtschaftlichen Betriebs dürfte aber in der Regel nicht unter die rechtliche Situation der “freien Landschaft” fallen.

Aber natürlich gibt es auch Wegerechte auf Privatgrundstücken und offizielle Radrouten und Wanderwege, die quer über einen Bauernhof führen. Aber gerade deswegen halte ich das durchgänge Versehen mit access=private bei allen Wegen und Zufahrten, für die es kein allgemeines Nutzungsrecht gibt wichtig, da ansonsten bei zur Benutzung freigegebenen derartigen Wegen nicht klar ist, ob ein access=private nicht lediglich vergessen wurde oder entsprechend Flohoffs Auffassung einfach nur als überflüssig erachtet wurde.

Das Attribut service=driveway halte ich hierfür als nicht geeignet. Dies orientiert sich nicht an eventuellen Nutzungsrechten oder einem Privatwegstatus sondern an der allgemeinen Verkehsbedeutung und daran, ob die Zufahrt nur zu einem Zielobjekt führt oder zu mehreren. Dies ist dann zwar in weiten Teilen deckungsgleich mit dem Privatwegstatus, aber nicht identisch.

Aber das könnte man doch so definieren, oder? service=driveway impliziert access=private.
Bei anderen hw sind auch access-tags hinterlegt (z.B. highway=motorway)

Wenn dies so wäre, müsste man bei jeder Grundstückszufahrt ab der Grundstücksgrenze bis zur Anbindung an die Straßenlinie den Zusatz service=driveway weglassen, zumindest dort, wo die Zufahrt gleichzeitig als Anbindung des seperat verlaufenden Fußwegs an die Straße dient. In diesem Kartenausschnitt habe ich dieses übrigens einigermaßen konsequent umgesetzt: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.87517/8.95149

Meine Sicht findet sich übrigens auch im aktuellen OSM-Wiki-Eintrag wieder: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:service%3Ddriveway allerdings sehr vorsichtig mit “kann” und “üblicherweise” formuliert.

Macht auch Sinn, wenn wenn man sich die Definition von driveway ansieht.
Den Weg aufteilen muss man auch bei access=private.

Das halte ich für einen klaren Widerspruch gegen die OSM Best Practices - Wir mappen das was DA ist und nicht das was wir glauben was da sein könnte.

Genau diese Einstellung bringt und genau in diese Diskussion weil wir mit einem mal über gefühlte Access Restrictions diskutieren und ab wo man was wie interpretieren könnte.

Wir haben uns bei OSM ganz klar dazu entschieden das wir das mappen was nachweislich für alle verifizierbar da ist. Da muss man dann nicht mehr diskutieren ob etwas existiert, maximal noch wie es einzutragen ist.

Genau - wir mappen faktisches Nutzung - Das ist bei ALLEN Highway klassen so. Und wenn es eine Hauszufahrt ist (Was unstrittig ist - Siehe oben - wir mappen das was da ist) ist damit alles gesagt. Wenn da kein weitergehenden Benutzungsverbote stehen → Keine access tags

Privatweg interessiert bei OSM NULL - Solange da nur steht “Privatweg” ist der Straßenunterhaltungspflichtige ein andere - alles andere ändert sich nicht. Damit erfassen wir das erstmal gar nicht weil wir keine Kopie des ALB sind und damit Eigentumsverhältnisse nicht erfassen. (Ich packe das als Freitext in eine note bzw nutze ownership=private - erfundenes tag)

Flo

Das wäre aber falsch. Ein service ist per definition kein öffentliche Straße sondern eine Straße auf Firmengeländen oder Privatgrund. Das “driveway” definiert dann das es sich um eine private Hauszufahrt handelt.

Ein access=private sagt das dieser Weg nichtmal für den Postboten Nutzbar ist/sein sollte. Willst du zuhause Post bekommen? Dann tag deine Hauszufahrt nicht mit access=private - Ansonsten kann dir der Postbote die Post auf den Bürgersteig legen.

Und genauso handhaben das die Navi/Routinglösungen. access=private wird wie access=no verwendet. Diese Wege fliegen aus dem Graphen und sind nicht mehr nutzbar für die Navigation oder die Zuordnung von Adressen zum Routingfähigen Straßennetz.

Die Auswirkungen hab ich in diversen Auswertungen und das ist eher desaströs.

Hier eine Auswertung:

https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.67164,7.45594,17z
https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.67852,7.49006,17z
https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.40754,7.46196,17z

Der Pin ist wo die Adresse ist - Die linie zeigt wo dich dein Navi hinschickt. Und das liegt am für die Navigation kaputtgetaggtes Straßennetz. Eine Hauszufahrt kann kein Track sein, eine Hauszufahrt hat kein access=private zu tragen weil der Postbote da ja durch soll oder?

Und wenn ich 5 Bahnstrecken dazwischen habe dann kann mir keiner erzählen das die Bewohner des Hauses DAS so wollten und das die Access tags in Ordnung sind. Vor allem wenn sie wie von Galbinus propagiert nur “gefühlt” hinzugefügt werden.

Flo

Nur um das nochmal total klar zu machen. Wenn wir anfangen mit gefühltem Mappen dann ist JEDE information in OSM angreifbar, diskussionswürdig und im zweifelsfalle unglaubwürdig.

Denn ich weiss nicht mehr ob der Mapper das nach Gefühl eingetragen hat, oder ob da wirklich was steht, oder ob die Straße wirklich “Winkelgasse” heisst oder in wirklichkeit “Geodreieck” der das aber witziger fand.

Das ist die Büchse der Pandora die glaube ich niemand auf machen will und sollte. OSM ist eine Sammlung von glasklaren Fakten die vor Ort überprüfbar ist. Alles was nicht überprüfbar ist gehört gelöscht (Mit ganz isolierten Ausnahmen wie Postleitzahlenbereiche und Grenzen)

Deshalb gehört in meinen Augen keine access restriction gemapped wo kein Schild steht. Denn das kann KEINER überprüfen. Entspricht das dem Willen des Eigentümers? Verbieten wir Dinge die der Eigentümer eigentlich zulassen will? Erlauben wir Dinge die nicht gehen sollten?

Ich will nicht das irgendjemand meine Hauszufahrt als access=private tagged und damit für die Navigation unbrauchbar macht. Ich will das das Navi mich und andere bis an die Haustür führen kann.

Flo

Sorry, das sehe ich anders. Das wäre nämlich dann access=no
Rechtliche Situationen sind verifizierbar. Genau deswegen wird ja immer wieder darüber diskutiert, welche rechtliche Situation für Rad- und Fußwege gilt je nach vorhandener und nicht vorhandener Beschilderung. Deswegen wird ja auch immer wieder disktuiert, wie mit Betretungseinschränkungen in Schutzgebieten zu verfahren ist (die sind nämlich auch oft nicht vor Ort ausgeschildert).
Rechtlich gesehen besteht zwischen Grundstücksgrenze und meiner Haustür die rechtliche Situation, dass es von meiner individuellen Erlaubnis abhängig ist, ob der Postbote diesen Weg benutzen darf oder nicht. Tue ich diese individuelle Entscheidung aber nicht durch “Aushang” kund oder stelle mich nicht vorn an meine Grundstücksgrenze und teile jedem meine Entscheidung individuell mit, darf der einzelne Benutzer mit Recht davon ausgehen, das tun zu dürfen, was üblich ist. Und das ist auch ohne Beschilderung weit weniger auf dem Privatgrundstück als auf dem öffentlichen Abschnitt der Grundstückszufahrt zwischen Grunstücksgrenze und Straßenfahrbahn. Als Beispiel habe ich ja das “Wenden” erwähnt, aber auch, dass man keine Erlaubnis voraussetzen darf, das Gründstück betreten zu dürfen, um dort z.B. sich auf die Bank neben der Haustür zu setzen und die Sonne zu genießen oder den quer über das Grundstück verlaufende privaten Fußweg zu nutzen, um so zu der hinter dem Haus verlaufende andere Straße zu gelangen. Und dies selbst dann nicht, wenn dort kein Schild dies untersagt und auch kein Gartentor dies verhindert. Das ist keinesfalls ein gefühltes Recht, dass ist mit Sicherheit in diversen Gerichtsurteilen nachlesbares Recht.

Übrigens routet mich OSMAND mit meinem Auto immer bis in meinen Carport, obwohl meine Grundstückszufahrt ab Grundstücksgrenze mit access=private versehen ist. MagicEarth gibt bei Auswahl des Ziel den Sprachhinweis, dass das Ziel an einer Straße mit eingeschränktem Zugang liegt und routet dann aber anstandslos auch bis auf mein Grundstück.

Wenn manche Router nicht zwischen “private” und “no” unterscheiden, dann sind sie meiner Überzeugung nach schlicht und einfach schlecht programmiert. Diese Unterscheidung gibt es doch aus gutem Grund.

Nein ist es nicht.

"Access is only with permission on an individual basis. "

So - Du hast ALLEN Postboten einzeln eine Betretungserlaubnis erteilt? Oder den Zeugen Jehovas, den Klassenkameraden deiner Kinder, dem RWE Zählerableser?

Aeh - nein - Du hast mal versucht beim Katasteramt den Eigentümer eines Flurstücks rauszubekommen? Ich ja - ganz viel und Häufig in vielen Kommunen. In den allermeisten fällen wegen DSGVO/Datenschutz abgelehnt worden.

Es ist NICHT verifzierbar. Und vor allem nicht vor Ort.

Und das schreibst du bitte jetzt und hier mal maschinenlesbar für eine Routing/Navigationsengine hin.

Ich weiss nicht wie die Routingengine jedesmal abfragt was der Grund des Besuches und fahrt ist und welchem der an der Strecke liegenden Eigentümern du in welchem Rechtsverhältnis stehst damit die Routingengine entscheiden kann ob für diesen fall die Nutzung dieses weges zulässig ist.

Jedesmal ergehst du dich hier im Nebulösen “das das ja die Routingengine lösen kann” - Schreib auf wie. Meinetwegen in Pseudocode wie die routingengine entscheiden kann wann ein access=private zu ignorieren ist und wann nicht.

Der Punkt ist das die Navis dann eine “Absichtserkennung” haben müssen und das abgleichen müssen.

Und ohne das dein Navi für jeden Straßenschnipsel der private weiss was da “üblicherweise erlaubt ist” und dazu noch was was “mein derzeitiges vorhaben ist” kann es das nicht abgleichen und damit wird es das richtigerweise vermeiden.

Und was du da gemacht hast in dem du deinem osmand gesagt hast es möge “access=private” ignorieren ist halt doppelt und dreifach kaputt.

Erst private eintragen und dann ignorieren.

Und damit fährst du durch andere leute Private auch durch wo du dann ggfs gar keine Berechtigung hast.

Und ich bleibe dabei das das mappen von access=* ohne ein dazugehöriges Schild einfach gegen die Best Common Practices von OSM ist.

Flo

Moin,

Das individual muss sich ja nicht unbedingt auf die Besucher-Individuen beziehen - sondern auf die Eigenart des Besuchten, die Entscheidung je Besucher treffen zu können.
Das kann er auch für ganze Gruppen.

Stichwort “Letzte Meile”.
Transit ist nicht zulässig, Endstrecken sollten einbezogen und angekündigt werden und die Entscheidung, wie weit er diese nutzen will, wird dem Nutzer überlassen.

Das mag für 2-spurig befahrbare highway-Klasse gelten, wenn man service als private betrachtet.
Es scheitert aber an z. B. path, footway auf Privatgrund, die nicht explizit beschildert werden müssen - deren Status aber der Routing-Engine bekannt sein muss.
Diverse Beispiele, die sonst zur Transitnutzung führen könnten, wurden bereits genannt.

Grüße
Georg