Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

dieterdreist · 2020-05-13 00:55:54

pyram wrote:

Quatsch ist es nur hinsichtlich des angeblichen Gewohnheitsrechts.
Zumindest in Bayern ist das Radfahrverbot in den meisten Fällen rechtlich nicht haltbar:
https://www.gesetze-bayern.de/Content/D … 15-N-49706
Amtlicherseits spart man sich das Austauschen der "falschen" Schilder einfach und ignoriert die Radfahrer, bis aus irgendeinem Grund (meist Verwitterung) das Schild ausgetauscht werden muss.
bicycle=permissive ist daher in der Regel angesagt, wenn eine Fahrradroute darüberläuft.

das Urteil sagt doch nur, dass man gegen so ein Verbot klagen kann und gute Aussichten haben könnte, es wegzubekommen, aber nicht, dass man das Schild ignorieren kann und dabei das Recht auf seiner Seite hätte, oder?

permissive finde ich auch angebracht, jedenfalls oft in solchen Fällen.

Pajopath · 2020-05-13 09:24:04

dann würde ich mit dem tagging erstmal noch so weitermachen. aber dennoch die frage

wie ist es korrekt ,damit auch komoot und co jetzt nicht alles aussperren:

vehicle=....
bicycle=permissive

oder eigentlich das 260er reininterpretieren

motor_vehicle=....
bicycle=permissive

und da wo wirklich ein 260er dann steht

motor_vehicle=....
bicycle=yes

laut der beschreibung von access würde die erste variante ja eigentlich zu einem fehler führen da vehicle schwerer wiegt als bicycle von der Abstammung?

jengelh · 2020-05-13 10:33:04

In unserer Kommune werden stichprobenartig mehr DE:254 aufgehängt... offenbar weil man sich im Klaren ist, dass sich Radfahrer sonst noch mehr erlauben als sie sich eh schon rausnehmen als ihnen zustünde. :-D

Nop · 2020-05-13 10:39:13

Pajopath wrote:

vehicle=....
bicycle=permissive

Nach meinem Verständnis muß das speziellere Tag gegen das allgemeinere Tag gewinnen, also bildet diese Tagkombination die Situation korrekt ab.

Wulf4096 · 2020-05-13 10:52:16

jengelh wrote:

mehr DE:254 aufgehängt

Ich muss mir endlich mal die Zeit nehmen, paar von den Dingern abhängen zu lassen.

pyram · 2020-05-13 18:57:30

dieterdreist wrote:

das Urteil sagt doch nur, dass man gegen so ein Verbot klagen kann und gute Aussichten haben könnte, es wegzubekommen, aber nicht, dass man das Schild ignorieren kann und dabei das Recht auf seiner Seite hätte, oder?

Im Grunde ja. Daher auch nicht bicycle=yes (="das Recht auf seiner Seite"), sondern permissive (= amtlicherseits geduldet). Das ist zwar nicht wirklich rechtlich sauber, aber Fakt. Ich denke, da gibt es auch eine entsprechende (interne) Dienstanweisung. Zumindest hat jemand mir gegenüber das einmal behauptet.

Pajopath · 2020-05-17 08:54:58

ich muss nochmal die access Regeln hinterfragen

bicycle=permissive
bedeutet doch so viel wie, ist nicht explizit abgelehnt und lokal geduldet
(also eigentlich das Recht das in Wald und Feldwege für Fahrräder vorherrscht)

bicycle=designated
ist gemäß lokalem Recht und der Beschilderung erlaubt
würde das nicht eher zu den Teilen passen, die auch als Fahrrad Wege ausgewiesen sind?

Also in meinem Konstrukt, überall wo ein 250 mit Zusatz steht bicycle=designated und alle anderen Feldwege solange es nicht ein reines 250er ist bicycle=permissive nach der allgemeinen Regelung, dass man dort grundsätzlich erstmal geduldet fahren darf? Und überall da wo ich kein Schild den Weg sperrt dann bicycle=yes

Nur dann wieder die Frage, wie lange gilt das 250er? bis zum ersten kreuzen oder länger? Habe mit rot mal die aktuellen 250er markiert in Fahrtrichtung. Es gibt somit einige Möglichkeiten für Fahrradfahrer so zu fahren, dass man sie in Fahrtrichtung niemals zu Gesicht bekäme

dieterdreist · 2020-05-17 09:51:31

Pajopath wrote:

Also in meinem Konstrukt, überall wo ein 250 mit Zusatz steht bicycle=designated und alle anderen Feldwege solange es nicht ein reines 250er ist bicycle=permissive nach der allgemeinen Regelung, dass man dort grundsätzlich erstmal geduldet fahren darf?

z250 bedeutet erstmal nicht dass man dort geduldet fahren darf, sondern dass man dort nicht fahren darf. Alles andere sind unsere Interpretationen und Verrenkungen, weil es uns nicht passend vorkommt, dass eine Fahrradroute Stücke enthält auf denen man nicht Fahrradfahren darf. Die Schilder sagen aber genau das.

kreuzschnabel · 2020-05-17 10:43:25

Pajopath wrote:

bicycle=permissive
bedeutet doch so viel wie, ist nicht explizit abgelehnt und lokal geduldet

Ja.

Pajopath wrote:

(also eigentlich das Recht das in Wald und Feldwege für Fahrräder vorherrscht)

Nein. Dort haben Radfahrer je nach Landesgesetz meist ein gesetzliches Recht zur Nutzung.

Pajopath wrote:

bicycle=designated
ist gemäß lokalem Recht und der Beschilderung erlaubt
würde das nicht eher zu den Teilen passen, die auch als Fahrrad Wege ausgewiesen sind?

Was heißt „würde eher“? Genau so wird’s doch gemacht. bicycle=designated ist in Schland ein beschilderter (und damit benutzungspflichtiger) Radweg.

--ks

Galbinus · 2020-05-17 11:12:54

bicycle designatet heißt, dieser Weg ist explizit für die Nutzung durch Radfahrer vorgesehen. Das ist mehr, als dass Radfahrer dort fahren dürfen. Sie sollen oder müssen dort fahren.

Pajopath · 2020-05-17 14:01:41

dieterdreist wrote:

Pajopath wrote:
Also in meinem Konstrukt, überall wo ein 250 mit Zusatz steht bicycle=designated und alle anderen Feldwege solange es nicht ein reines 250er ist bicycle=permissive nach der allgemeinen Regelung, dass man dort grundsätzlich erstmal geduldet fahren darf?
z250 bedeutet erstmal nicht dass man dort geduldet fahren darf, sondern dass man dort nicht fahren darf. Alles andere sind unsere Interpretationen und Verrenkungen, weil es uns nicht passend vorkommt, dass eine Fahrradroute Stücke enthält auf denen man nicht Fahrradfahren darf. Die Schilder sagen aber genau das.

Schau mal auf Seite 1 das wurde bereits geklärt wenn Fahrrad Wege über ein 250er Schild führen, ist grundsätzlich erstmal gestattet dort lang zufahren, aufgrund der expliziten Beschilderung für Fahrradfahrer.

Daher kam ich auch beim überfliegen der access Beschreibungen erst auf die Idee das designated auch passen könnte (meist ausgeschildert)

Galbinus wrote:

bicycle designatet heißt, dieser Weg ist explizit für die Nutzung durch Radfahrer vorgesehen. Das ist mehr, als dass Radfahrer dort fahren dürfen. Sie sollen oder müssen dort fahren.

sehe gerade dass hier die allgemeinen Access Regeln für bicycle= anders gewertet werden

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access
designated Für dieses Verkehrsmittel vorgesehener Weg, meistens ausgeschildert und ggf. verpflichtend zu befahren.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle
bicycle=designated Der Weg ist speziell zum Radfahren vorgesehen, beispielsweise durch Zeichen 237

Pajopath · 2020-05-17 14:03:33

kreuzschnabel wrote:

Pajopath wrote:
(also eigentlich das Recht das in Wald und Feldwege für Fahrräder vorherrscht)
Nein. Dort haben Radfahrer je nach Landesgesetz meist ein gesetzliches Recht zur Nutzung.

Wo sehe ich das für Rheinland-Pfalz und wie verhält sich dieses gesetzliche Recht zur Nutzung gegenüber der 250er Schilder?

Pajopath · 2020-05-17 14:06:06

und nach meinem Bild oben noch eine dritte Frage eigentlich ist ja , da man über mehreren Wegen die 250er umfahren kann ja eigentlich immer nur eine Richtung gesperrt. Wie gebe ich dann dies an?

vehicle:forward= ...
bicycle:forward=permissive
bicycle:backward=yes

dieterdreist · 2020-05-17 22:37:26

Pajopath wrote:

Schau mal auf Seite 1 das wurde bereits geklärt wenn Fahrrad Wege über ein 250er Schild führen, ist grundsätzlich erstmal gestattet dort lang zufahren, aufgrund der expliziten Beschilderung für Fahrradfahrer.

schau du nochmal auf die Seite 1, das steht da so nirgends

Wulf4096 · 2020-05-18 05:09:32

Pajopath wrote:

Schau mal auf Seite 1 das wurde bereits geklärt smile wenn Fahrrad Wege über ein 250er Schild führen, ist grundsätzlich erstmal gestattet dort lang zufahren, aufgrund der expliziten Beschilderung für Fahrradfahrer.

https://openjur.de/u/293213.html ?

Bitte sowas immer exakt angeben, damit alle wissen, worauf genau du dich beziehst!

zwar im Grundsatz unbefugt, aber eben doch geduldet "auftraten"; die tatsächliche Duldung bedeutete nichts anderes als eine schlüssige Eröffnung des Verkehrs auch für diese Benutzer (vgl. hierzu OLG Köln VersR 1992, 72)

Das Urteil aus Köln könnte im Detail interessant sein, ist aber leider nicht verfügbar.

Im Urteil aus Frankfurt ging es nicht um eine Ordnungswidrigkeit, sondern um Verkehrssicherungspflicht. Vermutlich war jener Weg auch nicht als Fahrradroute beschildert, sonst hätte es sicher im Urteil gestanden.
Ich lese da raus, dass man dort nicht Radfahren darf, es aber geduldet wird. Woraus sich die Duldung ergibt, wird nicht erläutert (siehe vielleicht Urteil Köln).

In diesem Thread geht es aber um verbotene Radwege mit Wegweiser. Ich gehe davon aus (persönliche Meinung; man bräuchte mehr Urteile), dass die Nutzung mit Fahrrädern geduldet wird und hier aufgrund der Wegweiser sogar eine weitgehende Verkehrssicherungspflicht besteht.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access wrote:

permissive Der Eigentümer duldet die öffentliche Benutzung. Die Erlaubnis oder Duldung kann der Eigentümer jedoch jederzeit widerrufen.

Es spricht schon was dafür, hier permissive zu taggen. Andererseits steht hier aber ein 250er, was darauf hindeutet, dass es eben nicht geduldet ist.

Das OSM-"permissive" passt in meinen Augen besser bei unbefriedeten Privatgrundstücken ohne Beschilderung.

tl;dr: Nichts genaues weiß man nicht.

Könnt ihr die Beschilderung bitte offiziell ändern lassen? Vielleicht ne Kombination aus Zeichen 260 (KFZ-Verbot), 1026-36 (Landwirtschaftlich frei), ggfs. 112 (unebene Fahrbahn).

Galbinus · 2020-05-18 08:59:10

Gerade gestern bin ich an einem besonders krassen Beispiel vorbeigekommen:

Dort steht rechts Zeichen 250 (Verbot für Fahrzeuge aller Art) und links der offizielle Wegweiser des NRW-Radwege-Beschilderung (Wegweiser mit roter Schrift auf weißem Grund). Das ist also nicht nur eine touristische Radroute, sondern ein Teil des Radwegenetzes, mit dem parallel zur normalen Straßenbeschilderung (schwarz auf gelben Grund) Radfahrer von Ort zu Ort geleitet werden

Dazu kommt, dass dieser asphaltierte Waldweg die einzig mögliche (und mehrere hundert Meter lange Zufahrt zum ehemaligen Forsthaus Externsteine ist, das als Wohnhaus vermietet ist. Es handelt sich bei dem asphaltierten Waldweg auch nicht um einen privaten Forstweg.

Klar könnte ich jetzt versuchen, eine Änderung der Beschilderung durch eine Behörde zu erwirken, habe aber dazu ehrlich gesagt weder Zeit noch Lust. Ich habe an der Stelle tatsächlich bereits vor Jahren einfach so getan, als hinge unter dem Schild noch ein passendes Zusatzschild, dass Anliegern und Radfahrern die Durchfahrt erlaubt.

Letztlich fühle ich mich nicht dafür verantwortlich, wenn eine zuständige Behörder nicht auf eine rechtlich passende Beschilderung achtet. Und ganz offensichtlich stört das weder die Anwohner im Forsthaus Externsteine, noch irgendwelche Wanderer, noch forstwirtschaftliche Fahrzeuge. All diese nutzen diesen Abschnitt und ignorieren somit das Schild 250 - und das ganz sicher nicht, weil ich das anders in OSM eingetragen habe.

streckenkundler · 2020-05-18 09:14:18

Ha, genau sowas meinte ich eben neben an:

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 71#p787271

Danke... Da sieht man schön die Wirren der Beschilderung: Radweg vs Zeichen 250...

Ergänzend: gut finde ich ja das Klebchen mit der Pfostennummer... aber müssen es gleich Klebchen mit unterschiedlichen Pfostennummern sein?

...anrufen/mailen und Beschilderung bemängeln...

Sven

Pajopath · 2020-05-18 09:58:34

Wulf4096 wrote:

Bitte sowas immer exakt angeben, damit alle wissen, worauf genau du dich beziehst!

Huch, eigentlich sollte da auch ein Link dabei gewesen sein zum entsprechenden Kommentar auf Seite 1

Wulf4096 wrote:

Es spricht schon was dafür, hier permissive zu taggen. Andererseits steht hier aber ein 250er, was darauf hindeutet, dass es eben nicht geduldet ist.
Das OSM-"permissive" passt in meinen Augen besser bei unbefriedeten Privatgrundstücken ohne Beschilderung.
tl;dr: Nichts genaues weiß man nicht.
Könnt ihr die Beschilderung bitte offiziell ändern lassen? Vielleicht ne Kombination aus Zeichen 260 (KFZ-Verbot), 1026-36 (Landwirtschaftlich frei), ggfs. 112 (unebene Fahrbahn).

Für den Wunsch der Änderung stehe ich ja aktuell bereits in Gesprächen mit den den zugehörigen Verbandsgemeinden. Die permissive Idee kam ja aus dem was die Verantwortlichen für die Radwege Planung geantwortet hatten.

Da das ganze eine offizielle Anfrage werte ich den Inhalt auch mal als offiziell zumal ja eine Quellangabe im Bild mit drin war.

Auf der Grundlage plant und stellt die Hunsrück-Velo dementsprechend die Routenschilder auf, mit dem jeweiligen Hinweis beim aufstellen ,dass hier noch ein 250er Schild steht.

Auch wenn wir nicht für Router taggen, will ich halt auch sichergehen, dass ich beim Einpflegen der Schilder und Ausbauen der Region jetzt z.B. nicht Komoot lahmlege weil sie auf vehicle für ihre Fahrrad Berechnung lauschen.

Last edited by Pajopath (2020-05-18 10:01:34)

Galbinus · 2020-05-18 11:08:34

Galbinus wrote:

Klar könnte ich jetzt versuchen, eine Änderung der Beschilderung durch eine Behörde zu erwirken, habe aber dazu ehrlich gesagt weder Zeit noch Lust.

Ich habe mir nun einen Ruck gegeben und habe per Mail bei der Stadt, bei der Kreisverwaltung und bei "Römer-Lipp-Route" darum gebeten, die Beschilderung zu korrigieren. Mal schauen, ob sich da was tut.

Galbinus · 2020-05-18 13:14:30

Ich bin positiv überrascht, habe bereit Antwort erhalten:

vielen Dank für Ihren Hinweis an der Römer-Lippe-Route. An der Stelle fehlt in der Tat die Freigabe für den Radverkehr (+Anlieger/Forst). Ich habe soeben den Sachverhalt mit Frau XXX von unserer Verkehrsbehörde besprochen. Frau XXX wird das Verkehrszeichen anordnen, und sich bezüglich der Umsetzung mit der Stadt Horn-Bad Meinberg in Verbindung setzen. Ich hoffe, dass das Zeichen dann zeitnah dort angebracht wird. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Wulf4096 · 2020-05-18 13:22:02

Geht doch!

Aber achte darauf, dass das auch passiert. In Hamburg kann sich sowas schonmal über viele Monate hinziehen.

Pajopath · 2020-05-18 14:20:50

Galbinus wrote:

Ich bin positiv überrascht, habe bereit Antwort erhalten:
vielen Dank für Ihren Hinweis an der Römer-Lippe-Route. An der Stelle fehlt in der Tat die Freigabe für den Radverkehr (+Anlieger/Forst). Ich habe soeben den Sachverhalt mit Frau XXX von unserer Verkehrsbehörde besprochen. Frau XXX wird das Verkehrszeichen anordnen, und sich bezüglich der Umsetzung mit der Stadt Horn-Bad Meinberg in Verbindung setzen. Ich hoffe, dass das Zeichen dann zeitnah dort angebracht wird. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Ich brauch ne andere VG... meine kann nur Beamten Deutsch

...
wenn Sie VZ 250 im Gebiet der VG Wallmerod feststellen, das einer Radfreigabe bedarf, bitte Lichtbild des VZ zzgl. Lageplan als pdf, jpg, png an mich (kein Link, da außer behördlichen Seiten kein Zugriff).
Ich prüfe dann gem. § 45 Abs.9 StVO für jedes VZ einzeln, ob die Freigabe erfolgen kann, vgl. Verfahren Steinefrenz, Friedhofsweg.

el_tommo · 2020-05-18 15:16:14

Ich lebe im Westerwaldkreis und bin sozusagen ein Mapping-Nachbar von Pajopath. Im Laufe der Jahre habe ich hier einige hundert Kilometer Feld- und Waldwege erforscht und kann nur zustimmen, dass die 250er-Beschilderung willkürlich ist. Oft stehen sie nur in eine Richtung. Manchmal darf man laut Beschilderung mit dem Rad offiziell in die eine, nicht aber in die Gegenrichtung fahren. Ich habe auch schon erlebt, wie ein verrostetes 250er durch ein nagelneues 260er ersetzt wurde, welches kurz darauf dem Vandalismus zum Opfer fiel und wieder durch ein nagelneues 250er ersetzt wurde.

Ich habe diese Schilder beim Mapping wegen der Willkür bisher ignoriert, komme aber aufgrund der Diskussion zum Schluss, dass ich sie zukünftig zumindest mappen sollte, weil sie "on the ground" existieren. Im Moment neige ich aber dazu, auch weiterhin keine von diesen Schildern ableitbaren Beschränkungen (für den Radverkehr) zu mappen. Die Rechtslage scheint dafür schlicht zu komplex und widersprüchlich zu sein, um sie in OSM abzubilden, und bicycle=depends_on_the_judge hilft auch niemandem.

Um aus der Praxis zu sprechen. Ich wohne neben diesem Meisterwerk des Surrealismus:

... und freue mich über die vielen dutzend Radausflügler, die den Weg an sonnigen Wochenendtagen ganz unbeschwert genießen. Begegnet man auf so einem "verbotenen" Weg mal dem Förster, so ist auch ihm das gleichgültig. Auch das sehe ich als Teil der "on the ground"-Realität, die mich darin bestärkt, hier keine Beschränkungen für den Radverkehr zu mappen.

Diese Schilder alle prüfen zu lassen, käme einem Denial-of-Service-Angriff auf die Verbandsgemeinden gleich

Pajopath · 2020-05-18 17:17:48

ich will ja auch keine bike Beschränkung mappen, sondern versuche eher komoot und davon abzuhalten unseren Westerwald in eine Todeszone zu verwandeln weil sie die vehicle= Werte auslesen

Connecticut · 2020-05-19 04:58:21

https://www.openstreetmap.org/note/2167 … 1&layers=N

ich hatte da mal einen highway auf access=private gesetzt
jetzt ist der highway weg ...

2. Note:
https://www.openstreetmap.org/note/2197 … 2&layers=N

Announcement

#26 2020-05-13 00:55:54

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#27 2020-05-13 09:24:04

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#28 2020-05-13 10:33:04

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#29 2020-05-13 10:39:13

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#30 2020-05-13 10:52:16

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#31 2020-05-13 18:57:30

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#32 2020-05-17 08:54:58

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#33 2020-05-17 09:51:31

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#34 2020-05-17 10:43:25

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#35 2020-05-17 11:12:54

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#36 2020-05-17 14:01:41

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#37 2020-05-17 14:03:33

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#38 2020-05-17 14:06:06

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#39 2020-05-17 22:37:26

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#40 2020-05-18 05:09:32

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#41 2020-05-18 08:59:10

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#42 2020-05-18 09:14:18

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#43 2020-05-18 09:58:34

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#44 2020-05-18 11:08:34

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#45 2020-05-18 13:14:30

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#46 2020-05-18 13:22:02

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#47 2020-05-18 14:20:50

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#48 2020-05-18 15:16:14

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#49 2020-05-18 17:17:48

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

#50 2020-05-19 04:58:21

Re: Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

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