Wilde Pfade im öffentlichen und private Wald dokumentieren??

OSM_RogerWilco · 2020-05-13 15:53:58

Für mich als Mapper ist aber die folgende Frage noch ungeklärt:

OSM_RogerWilco wrote:

Ich stelle mir da gerade die Frage, wie ich ein öffentlichen Weg von einem Trampelpfad unterscheiden kann.

chris66 · 2020-05-13 16:31:13

Wurde bereits erwähnt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE%3AKey%3Ainformal

Connecticut · 2020-05-13 16:35:37

chris66 wrote:

Wurde bereits erwähnt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE%3AKey%3Ainformal

er schrieb aber "als Mapper". Und wie weiß dieser das?
beim Besitzer/Eigentümer fragen?

oder gibt es eine Definitive Map, wie in GB?

OSM_RogerWilco · 2020-05-13 16:58:29

chris66 wrote:

Wurde bereits erwähnt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE%3AKey%3Ainformal

Ich meinte, wie kann ich einen Weg entsprechend vor Ort identifizieren.

chris66 · 2020-05-13 17:52:51

Durch Vor-Ort Kenntnis. Bei uns hat sich zB vor einigen Jahren eine Abkürzung über eine Wiese gebildet, irgendwann hat die Stadt dann einen offiziellen Weg draus gemacht.

Connecticut · 2020-05-13 18:08:19

chris66 wrote:

Durch Vor-Ort Kenntnis.

Bei einem Waldpfad geht das wie? Indem man den befugten Jäger, Förster oder Besitzer kennt, und seine bevorzugte Route durch den Wald? Ohne diese Kenntnis könnten den Weg auch illegale Beeren-Schwammerlsucher gebildet haben.

Negreheb · 2020-05-13 18:25:51

Ja und? Dann ist da aber auch ein Weg. Ob der weg legal oder illegal ist, ist ja für OSM relativ uninteresssant. Er soll aber eingezeichnet werden und dann mit den korrekten Tags versehen werden, die eben die Beschränkung aussagen.

In Bayern ist das erlaubt? Dann besteht auch kein Grund hier ein access=* einzutragen. Es ist nicht erlaubt, abseits der Wege zu gehen? Dann ein access=no eintragen. Dann wirds auch nicht mehr für Routing berücksichtigt. Aber das ändert ja nichts daran, dass der Weg einfach vorhanden ist. Vor Ort. Wenn das nicht eingetragen wird, kommt der nächste und trägt das ein, weil er diesen Thread nicht kennt. Ich kontrollier doch nicht jedes mal, wenn ich wo einen Weg einzeichne, ob es dazu einen Thread gibt. Wenn er aber eingezeichnet ist, mit korrekten access=* tagging, dann brauche ich nichts machen und es ist klar, dass man da nicht langgehen darf. (dürfte / sollte).

pyram · 2020-05-13 19:10:16

Negreheb wrote:

Ja und? Dann ist da aber auch ein Weg. Ob der weg legal oder illegal ist, ist ja für OSM relativ uninteresssant. Er soll aber eingezeichnet werden und dann mit den korrekten Tags versehen werden, die eben die Beschränkung aussagen.

Manchmal wünschte ich mir aber, dass man etwas mehr hinterfragt, was man da tut:
https://www.openstreetmap.org/way/657953141/history
Der Pfad ist vor Ort auch kaum zu erkennen (aber vorhanden und daher nicht gelöscht). Eingetragen hätte ich den aber nicht. Er dient weder der Orientierung noch ist er nutzbar

Auch die sind wohl wenig sinnvoll:
https://www.openstreetmap.org/way/658670155
https://www.openstreetmap.org/way/658670147

OSM_RogerWilco · 2020-05-13 19:17:54

chris66 wrote:

Durch Vor-Ort Kenntnis.

Danke. Sehr hilfreich.

Negreheb wrote:

Er soll aber eingezeichnet werden und dann mit den korrekten Tags versehen werden, die eben die Beschränkung aussagen.

Und das kann ich selbst in dem Wald, den ich seit meiner Kindheit kenne, nicht für alle Wege tun, weil ich nicht weiß, ob es Wege sind, die auch von Radfahrern befahren werden dürfen. Steht nämlich nichts dran an den Wegen. Oder ob der Weg, den ich ein paar Beiträge vorher als Beispiel genannt habe, heute noch ein Waldweg ist oder nicht. Sieht heute nämlich fast aus wie ein Wildwechsel-Pfad. Früher Weg mit Parkplatz.

geow · 2020-05-13 21:39:41

OSM_RogerWilco wrote:

Und das kann ich selbst in dem Wald, den ich seit meiner Kindheit kenne, nicht für alle Wege tun, weil ich nicht weiß, ob es Wege sind, die auch von Radfahrern befahren werden dürfen. Steht nämlich nichts dran an den Wegen.

Dafür gibt's in fast jedem (Bundes)Land unterschiedliche Regelungen: In Österreich ist Radfahren z.B. auf Forsttragen verboten, falls nicht explizit erlaubt. In Bayern ist jeder geeignete Weg erlaubt, falls nicht explizit verboten. Wenn kein explizites Verbot erkennbar, würde ich access=* weglassen aber alle anderen erkennbaren Eigenschaften ergänzen wie width, surface, trail_visibilty, smoothness und ggf. informal=yes. Damit sollten Router dann die richtigen Schlüsse ziehen können.

OSM_RogerWilco wrote:

Sieht heute nämlich fast aus wie ein Wildwechsel-Pfad.

Ein echter Wildwechsel müsste an den Trittsiegeln erkennbar sein und daran, dass er irgendwann in einem Dickicht mit maxheight=1 verschwindet , so etwas kartieren wir idR eher nicht.

OSM_RogerWilco · 2020-05-13 22:09:26

geow wrote:

[
OSM_RogerWilco wrote:
Sieht heute nämlich fast aus wie ein Wildwechsel-Pfad.
Ein echter Wildwechsel müsste an den Trittsiegeln erkennbar sein und daran, dass er irgendwann in einem Dickicht mit maxheight=1 verschwindet , so etwas kartieren wir idR eher nicht.

Ich schrieb ja auch "fast". ;-)

geow wrote:

Wenn kein explizites Verbot erkennbar, würde ich access=* weglassen aber alle anderen erkennbaren Eigenschaften ergänzen wie width, surface, trail_visibilty, smoothness und ggf. informal=yes. Damit sollten Router dann die richtigen Schlüsse ziehen können.

Mit informal=yes ja. Aber darum geht es mir doch gerade. Wie kann ich vor Ort erkennen, ob informal=yes zutrifft. Aufgrund der Wegbeschaffenheit jedenfalls nicht.

geow · 2020-05-14 21:49:39

OSM_RogerWilco wrote:

Wie kann ich vor Ort erkennen, ob informal=yes zutrifft.

Wenn eine Wegstrecke nicht bewusst gebaut, sondern allein durch regelmäßige Benutzung entstanden ist, kann man den Weg zusätzlich mit informal=yes erfassen. Ich verwende das eher sparsam, meist nur für kleine, untergeordnete Wegstrecken.

Ein Jägersteig/Pirschweg bekommt nach dieser Lesart kein informal=yes, weil er idR absichtlich angelegt wurde.

Nop · 2020-05-14 22:49:39

Das verstehe ich so ähnlich.

Und finde es echt traurig, daß wir wieder keine eindeutige Methode haben, einen absichtlich angelegten Trampelpfad-Wanderweg zu taggen. :-(

Redundant ist informal auch - für solche Zufallsgebrauchswege gab es früher schon mal das Tag byway.

OSM_RogerWilco · 2020-05-15 07:32:28

geow wrote:

OSM_RogerWilco wrote:
Wie kann ich vor Ort erkennen, ob informal=yes zutrifft.
Wenn eine Wegstrecke nicht bewusst gebaut, sondern allein durch regelmäßige Benutzung entstanden ist,

(Hervorhebung von mir)
Aber woher weiß ich das? Und ist wirklich nicht jeder "bewusst gebauter" Weg im Wald kein offizieller Waldweg mit informal=yes (und somit je nach Rechtslage bicycle=no)?

milet · 2020-05-15 08:38:17

Es ist durchaus üblich ursprünglich inoffiziell entstandene Pfade später in eine Wanderroute aufzunehmen. In diesem Moment wird geregelt, wer wie die Wegsicherung und Pflege übernimmt (z.B. Forst, Wanderverein, ...). Ab da würden wir es vermutlich als offiziellen/ öffentlichen Weg bezeichnen.
Vor Ort unterscheidet sich dieser Weg aber nicht unbedingt von einem nicht-offiziellen Weg. Ein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal wird man wahrscheinlich nicht finden.
Ich denke, das beste was man machen kann, ist zu vermuten.

Nop · 2020-05-15 08:51:45

Es ist ebenso üblich, zuerst einen Wanderweg quer durch den Wald zu markieren - insbesondere wenn er verlegt werden muß, weil der ursprüngliche Verlauf auf einem Feldweg durch Unterackern des Feldweges verloren gegangen ist. Der Trampelpfad entsteht dann erst später durch das allgemeine Betretungsrecht für Fußgänger. Aber er ist definitiv geplant und beschildert worden.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-05-15 16:57:43

Nop wrote:

für solche Zufallsgebrauchswege gab es früher schon mal das Tag byway.

Stimmt da war was ... Aber das passt nicht wirklich ... Dann eher sowas ...

geow · 2020-05-15 18:54:54

Nop wrote:

Der Trampelpfad entsteht dann erst später durch das allgemeine Betretungsrecht für Fußgänger. Aber er ist definitiv geplant und beschildert worden.

Prima, dann würde ich einfach informal=yes weglassen. Oder wie definierst du eigentlich "Trampelpfad" genau?

Nop · 2020-05-15 21:05:57

geow wrote:

Nop wrote:
Der Trampelpfad entsteht dann erst später durch das allgemeine Betretungsrecht für Fußgänger. Aber er ist definitiv geplant und beschildert worden.
Prima, dann würde ich einfach informal=yes weglassen. Oder wie definierst du eigentlich "Trampelpfad" genau?

Und schon sind wir wieder beim lausigen highway=path, das ebensogut ein 3 m breiter geteerter Rad/Fußweg mit blauem Schild oder ein Trampelpfad im Wald sein kann.

"Trampelpfad" ist für mich ein "einspuriger" und nicht oder nur stellenweise befestigter Weg.

Und am liebsten würde ich solche Wege mit highway=trail taggen, damit klar ist daß das kein Rad/Fußweg sein kann und man es nicht über access-Tags erraten muß.

geow · 2020-05-16 09:28:54

Nop wrote:

"Trampelpfad" ist für mich ein "einspuriger" und nicht oder nur stellenweise befestigter Weg.

highway=path + surface=* + width=* + smoothness=* + access=* usw. sollte dies eigentlich auch für Datennutzer aussagekräftig beschreiben.

Nop wrote:

Und am liebsten würde ich solche Wege mit highway=trail taggen,

Das wissen wir ja , aber das ist unpräzise und missverständlich, weil trail im Englischen eine andere Bedeutung als Trampelpfad hat: A trail is usually a path, track or unpaved lane or road, https://en.wikipedia.org/wiki/Trail

Dem deutschen Trampelpfad am nächsten dürfte noch der desire path sein, https://en.wikipedia.org/wiki/Desire_path, den man zwanglos mit informal=yes als sub-tag von path/footway erfassen kann.

Nop · 2020-05-16 10:51:59

geow wrote:

highway=path + surface=* + width=* + smoothness=* + access=* usw. sollte dies eigentlich auch für Datennutzer aussagekräftig beschreiben.

Rein theoretisch ja. Nur daß meistens nur das Haupttag gesetzt ist und sonst nichts. Nicht jeder ist ein detailverliebter Powermapper, aber das Haupttag muß auch von jedem Anfaänger gesetzt werden. Also wäre es schon hilfreich wenn es eindeutig wäre.

Mit Deiner Argumentation könntest Du auch das highway=motorway abschaffen und durch width, lanes, motorroad und andere Tags umschreiben. Würde wohl keiner haben wollen.

geow wrote:

Das wissen wir ja , aber das ist unpräzise und missverständlich, weil trail im Englischen eine andere Bedeutung als Trampelpfad hat: A trail is usually a path, track or unpaved lane or road, https://en.wikipedia.org/wiki/Trail

Ich finde es nicht mißverständlich. https://www.dict.cc/?s=trail

engl. Trail: Pfad, Spur, Wanderweg, Trampelpfad.

Und um mehrere Zehnerpotenzen besser als path, das ja mal nur "Multifunktionsweg" heißen sollte und ultimativ mißverstanden wurde.

Wenn ein Klettersteig ein eigenes Tag verdient hat (via_ferrata), dann wäre das für den bedeutend häufigeren Wanderweg erst recht angebracht.

Informal geht an der Sache vorbei, das trifft eine "hier kürzen die Leute über den Rasen ab" Trampelspur, aber keinen geplanten und gepflegten Wanderweg.

Galbinus · 2020-05-16 11:24:13

Nop wrote:

Und schon sind wir wieder beim lausigen highway=path, das ebensogut ein 3 m breiter geteerter Rad/Fußweg mit blauem Schild oder ein Trampelpfad im Wald sein kann.

Das ist jetzt allerdings ein Nebenthema. Trotzdem dazu: Ja, es ist eine große Spannbreite. Aber auch ein highway=service und highway=track bilden jeweils eine große Spannbreite unterschiedlicher Wege/Straßen ab, die sich dann aus den Zusatz-Attributen ergeben. Bei track z.B. durch tracktype, bei service z.B. durch service=driveway.
Bei highway=track gibt es kaum Leute, die beim Eintragen eines solchen Waldweges den tracktype offen lassen. Wieso? Einfach, weil die OSM-Standard-Karte ebenso wie auch diverse andere auf der OSM-Datenbank aufbauende Karten dies auch grafisch deutlich sichtbar umsetzen.
Würden Renderer dazu übergehen, z.B. die Breite eines highway=path grafisch umzusetzen oder würden sie surface in die Darstellung übernehmen, würden auch OSM-Anfänger sich schnell angewöhnen, hier entsprechend aussagekräftige Daten mit einzutragen.

Noch eins zu "informal": Wird ein Trampelpfad zum offiziellen Wanderweg erklärt, ist das für mich zwar nach wie vor ein schmaler, unbefestigter und auch unplanierter Pfad, aber eben nicht informal=yes. Ich würde auch informal nicht allein mit "ungeplant" übersetzen. Am ehesten bedeutet auch das deutsche Wort informell nicht ungeplant sonden nicht offiziell, ohne formalen Auftrag. Ein Trampelpfad, der durch einen dazu berechtigten Wanderverein als öffentlich gekennzeichneter Wanderweg vor Ort markiert und in Wanderkarten eingezeichnet wird, hat somit einen formalen Auftrag, der eines offiziellen Wanderwegs. "informal" sagt somit rein gar nichts darüber aus, wie breit ein solche Weg ist. Wenn genügend Menschen dort entlang-"trampeln" kann so ein Trampelpfad durchaus 2 Meter breit sein. Und davon ab: Trampelpfad ist zwar ein plaktativer Begriff, bei dem jeder ein Bild vor Augen hat. Doch lenkt es den Fokus leicht zu sehr auf die Entstehung eines solchen Pfads und damit davon ab, ob dieser Weg aktuell einen informellen oder einen offiziellen Status hat.

uvi · 2020-05-16 15:27:33

Nop wrote:

Es ist ebenso üblich, zuerst einen Wanderweg quer durch den Wald zu markieren - insbesondere wenn er verlegt werden muß, weil der ursprüngliche Verlauf auf einem Feldweg durch Unterackern des Feldweges verloren gegangen ist. Der Trampelpfad entsteht dann erst später durch das allgemeine Betretungsrecht für Fußgänger. Aber er ist definitiv geplant und beschildert worden.

... und bedarf der ausdrücklichen Zustimmung des Grundstücksbesitzers in einem Vertrag zwischen Wanderroutenbetreiber/-ersteller und dem Grundstücksbesitzer (zumindest kann ich da für Sachsen sprechen)! Sonst ist die Anlage unzulässig und der Weg kann vom Besitzer jederzeit durch geeignete Maßnahmen entfernt werden.

VG Uwe

edit: nachzulesen hier https://www.yumpu.com/de/document/read/ … terium-fur- u.a. auf Seite 84

Last edited by uvi (2020-05-16 16:09:00)

geow · 2020-05-17 08:24:33

geow wrote:

Nop wrote:
"Trampelpfad" ist für mich ein "einspuriger" und nicht oder nur stellenweise befestigter Weg.
highway=path + surface=* + width=* + smoothness=* + access=* usw. sollte dies eigentlich auch für Datennutzer aussagekräftig beschreiben.

@Nop, darf ich noch mal nachfragen um sicher zugehen: Du unterscheidest bei deiner Definition von "Trampelpfad" nicht, ob (a) der Weg absichtlich geplant und angelegt wurde oder (b) der Weg ungeplant und nur durch regelmäßige Benutzung entstanden ist?

geow · 2020-05-17 09:13:55

Nop wrote:

Wenn ein Klettersteig ein eigenes Tag verdient hat (via_ferrata), dann wäre das für den bedeutend häufigeren Wanderweg erst recht angebracht.

Ist zwar off-topic aber erlaube mir dazu eine Richtigstellung: Es ist sehr umstritten, ob Klettersteige ein eigenes main-tag verdient haben. Klettersteige (i.e.S.) werden derzeit entweder mit (a) hw=path+via_ferrata_scale=* oder (b) hw=via_ferrata+via_ferrata_scale=* beschrieben. Das Proposal zu Version (b) wurde vor 10 Jahren vorgeschlagen, kam aber nie zur Abstimmung und wäre vermutlich - auch nach Meinung der Initiatoren - abgelehnt worden. Hauptzweck von (b) war es Klettersteige auf der osmcarto vor dem Rendern zu verstecken, weil ferrata_scale dort bisher nicht auswertet wird.

Announcement

#51 2020-05-13 15:53:58

Re: Wilde Pfade im öffentlichen und private Wald dokumentieren??

#52 2020-05-13 16:31:13

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#57 2020-05-13 18:25:51

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#58 2020-05-13 19:10:16

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#59 2020-05-13 19:17:54

Re: Wilde Pfade im öffentlichen und private Wald dokumentieren??

#60 2020-05-13 21:39:41

Re: Wilde Pfade im öffentlichen und private Wald dokumentieren??

#61 2020-05-13 22:09:26

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#62 2020-05-14 21:49:39

Re: Wilde Pfade im öffentlichen und private Wald dokumentieren??

#63 2020-05-14 22:49:39

Re: Wilde Pfade im öffentlichen und private Wald dokumentieren??

#64 2020-05-15 07:32:28

Re: Wilde Pfade im öffentlichen und private Wald dokumentieren??

#65 2020-05-15 08:38:17

Re: Wilde Pfade im öffentlichen und private Wald dokumentieren??

#66 2020-05-15 08:51:45

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Re: Wilde Pfade im öffentlichen und private Wald dokumentieren??

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#74 2020-05-17 08:24:33

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