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#1 2020-05-16 21:53:54

kreuzschnabel
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Sensibilität beim access-Tagging

Heute stieß ich beim Mappen der Ausbeute des aktuellen Spaziergangs auf https://www.openstreetmap.org/way/506334255. Ein harmloser Track und wie üblich nutzbar, bis ein Kollege am westlichen Ende einen Wanderparkplatz erfasste, für den er als Zufahrt dient, und ihm deshalb noch in bester Absicht ein access=destination anhängte.

Im habe im CS-Kommentar zu https://www.openstreetmap.org/changeset/50166100 deutlich zu machen versucht, dass die Unterscheidung zwischen access=* und motor_vehicle=* keine rein akademische Spitzfindigkeit ist. OSRM routet Fahrradverkehr dort tatsächlich nicht durch, sondern sehr, sehr umständlich außen rum:

access.png

Ich finde, dass so etwas die routingtechnische Nutzbarkeit unserer Karte deutlich beeinträchtigt, und damit auch die Zufriedenheit der passiven OSM-Nutzer und den generellen Ruf von OSM. Das ist ziemlich schade. Wie können wir in der aktiven Mappergemeinde etwas mehr Bewusstsein für die Präzision beim access-Tagging erreichen?

--ks

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#2 2020-05-16 22:19:55

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Moin,

ich bin ja auch so ein penetranter access=* Diskutant. Das Problem ist das access=* im gesamten Wiki immer als Synonym für eine access restriction genutzt wird und mapper den Eindruck bekommen das DAS der einzige weg ist das auszudrücken. Wenn man mal klar macht das es kein Zeichen in der StVO gibt das ein access=* rechtfertigt sind viele verwundert. Das restriktivste Zeichen wäre 250 und selber das wäre ein vehicle=no.

Viele mapper verteilen leider access restrictions nach Gefühl und der Gießkanne ohne das das verifizierbar ist (Siehe access=private AN JEDEM driveway). Ich hab leider keinen plan wie man das strukturell in den Griff bekommt. Ist aber eher ein Dokumentations/Psychologieproblem.

Flo

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#3 2020-05-17 07:42:30

lukie80
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Stimmt. Das nervt mich auch inzwischen. Immer wenn ich mit Komoot Wanderzeiten abschätzen will und dann ein Weg dank falschem access unbenutzbar ist. Danke für das darauf aufmerksam machen Kreuzschnabel.

Ich sehe nur zwei Erklärungsansätze und Lösungen:

- Ein Neu-Mapper hat als einzige Lernquelle irgendwo mal z.B. access=agricultural gesehen und nutzt es dann angepasst. Da hilft nur radikales Aufräumen der Daten denke ich. Auch wenn ich nicht vor Ort war ersetze ich alles was nicht sein kann* von access zu zu motor_vehicle wenn ich gerade eine Region bearbeite. Ist zwar dann vll. nicht 100% richtig aber zu 99.9% richtiger. In DE könnte man sowas vll. automatisiert machen, ohne allzu viel Schaden anzurichten.

- Die seltsame Annahme, dass access=* nur für Autos gilt. Ich frage mich wie man darauf kommt. roll Eine Minute sollte man doch zum duchlesen/überfliegen einer Wikiseite haben um festzustellen dass es nicht so einfach ist. Also DE Wiki anpassen: Von "Er gilt für die Gesamtheit aller Verkehrsteilnehmer." zu "Er gilt für die Gesamtheit aller Verkehrsteilnehmer also auch Fußgänger und Radfahrer." Weil Verkehrsteilnehmer sind ja nur Autos. roll Und auf Wiki EN in der Einleitung hinzufügen: "Access=* alone restricts access of passage for all transportation types including bicycles and pedestrians." Soll ich das eintragen? Oder hat jemand eine klarere Formulierung?

-Ansonsten werde ich bei aktuell gesetztem access=* von anderen Mappern mal nachfragen wie sie darauf kamen. Als Verhaltensstudie sozusagen. big_smile

Ach ja. Hier in der Region gibt es auch viel toll=yes statt motor_vehicle:toll=yes zu irgendwelchen Almgaststätten.

*Laut Erfahrung, Gesetzeslage, Besonderheiten...


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#4 2020-05-17 07:51:14

kreuzschnabel
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Könnte man in die gängigen Editoren (oder macht das schon einer?) in der Validierung eine Warnmeldung einbauen etwa folgender Art?

Achtung: Die gesetzte Nutzungsregelung access=[wert] gilt für sämtliche Verkehrsarten einschließlich Fußgängern, Radfahrern und Reitern! Wirklich setzen?

--ks

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#5 2020-05-17 08:02:08

pebogufi
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

kreuzschnabel wrote:

Könnte man in die gängigen Editoren (oder macht das schon einer?) in der Validierung eine Warnmeldung einbauen etwa folgender Art?

Achtung: Die gesetzte Nutzungsregelung access=[wert] gilt für sämtliche Verkehrsarten einschließlich Fußgängern, Radfahrern und Reitern! Wirklich setzen?

--ks

+1 !!!
und Wiki deutlicher fassen.

Last edited by pebogufi (2020-05-17 08:03:16)

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#6 2020-05-17 08:36:49

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

kreuzschnabel wrote:

Könnte man in die gängigen Editoren (oder macht das schon einer?) in der Validierung eine Warnmeldung einbauen etwa folgender Art?

Achtung: Die gesetzte Nutzungsregelung access=[wert] gilt für sämtliche Verkehrsarten einschließlich Fußgängern, Radfahrern und Reitern! Wirklich setzen?

Das ist leider nicht so ganz so einfach. Auf einem Kinderspielplatz ist ja seit StreetComplete ein access=yes als "Ist öffentlich" etabliert. D.h. es gibt leider wirklich access=*

Nach StVO ist das nicht zu beschildern - D.h. es KANN eigentlich kein access=* geben. Deshalb werfe ich das in einem meiner Auswertungen auch raus als "Guck dir das mal an". Und zu 98% sind das einfach nur mapper die egal ob das ein Zeichen 250 252 ist - alles mit access=* taggen.

Flo

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#7 2020-05-17 08:45:37

Pajopath
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

ich hänge hier aktuell immer noch wie ich die access tags genau machen soll roll
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69372

ich habe mal angefangen die geteerten Wege nun mit den Attributen zu füllen:

traffic_sign=DE:250,1026-38
vehicle=agricultural;forestry
bicycle=permissive

Stoße aber weiterhin bei Access auf das Problem ,das ja gar nicht alle Wege die Schilder haben und immer nur von einer Seite, Kommt man nun von einen der anderen Wege ist unklar was da vorliegt. Wie weit gilt also so ein 250er nun?

Nur bis zur ersten Wald-/Feldkreuzung?

Und so wie ich das hier gerade verstanden habe, müsste ich noch zusätzlich foot=yes setzen, da sonst das vehicle Fußgänger aussperrt oder ist das als Ausnahme berücksichtigt wenn agricultural;forestry gesetzt ist?

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#8 2020-05-17 08:47:42

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

lukie80 wrote:

Stimmt. Das nervt mich auch inzwischen. Immer wenn ich mit Komoot Wanderzeiten abschätzen will und dann ein Weg dank falschem access unbenutzbar ist. Danke für das darauf aufmerksam machen Kreuzschnabel.

Ich sehe nur zwei Erklärungsansätze und Lösungen:

Es gibt ganz viele Gründe - Nur ein paar aus meinen Diskussionen.

- Nicht die Schilder angesehen (Da stand "Anlieger Frei" - "Ja - Aber was da drüber?" - "Das weiss ich nicht mehr")
- Nicht verstanden wie sich die Schilder auf das Tagging auswirken, und dann das tagging auf das Routing.
- Doku in allen Artikeln spricht immer von "access=*" als synonym also wirds nicht gelesen
- Schilder interessieren nicht - Ich mache das nach Gefühl - So entstehen die access=private auf den Driveways - Hinweis
auf "Ground truth" bei OSM werden dann gerne mit "Ich weiß das aber" oder "Soll ja wohl nicht jeder auf der Hauszufahrt rumfahren" beiseite gewischt. Hinweis das ein "driveway" exakt dieses schon beinhaltet, "Alles quatsch".
- Und wenn alles nichts hilft dann sollen "Die" halt ihre router reparieren das man in einen access=no/private reinfahren kann - Das muss ja wohl gehen.

Und spätestens bei letztem sind wir dann im Bereich Verschwörungstheorie - und da gebe ich dann auf. Das hat dann mit Computer,
IT, Algorithmen und CO nichts mehr zu tun. Da helfen dann nur noch Globuli.

Es ist manchmal SEHR Mühsehlig die Diskussionen zu führen - Vor allem mit Mappern die länger dabei sind. "Hab ich immer schon so gemacht" "Hab ich noch nie so gemacht" "Da könnte ja jeder kommen".

Ich frage mittlerweile konsequent und nett nach warum das da drauf ist. Und ich fordere ein in einem "Note" auf dem entsprechenden weg exakt die Schilder zu beschreiben, mit ggfs Wortlaut - Sowas wie "Privatweg - Durchfahrt verboten" - Nicht nur ein "Das ist ein Privatweg". Und dann weise ich alle auf Mapillary hin - das ALLE das nachvollziehen können warum das so getagged ist.

Flo

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#9 2020-05-17 08:58:38

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Pajopath wrote:

ich hänge hier aktuell immer noch wie ich die access tags genau machen soll roll
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69372

ich habe mal angefangen die geteerten Wege nun mit den Attributen zu füllen:

traffic_sign=DE:250,1026-38
vehicle=agricultural;forestry
bicycle=permissive

Stoße aber weiterhin bei Access auf das Problem ,das ja gar nicht alle Wege die Schilder haben und immer nur von einer Seite, Kommt man nun von einen der anderen Wege ist unklar was da vorliegt. Wie weit gilt also so ein 250er nun?

Nur bis zur ersten Wald-/Feldkreuzung?

Und so wie ich das hier gerade verstanden habe, müsste ich noch zusätzlich foot=yes setzen, da sonst das vehicle Fußgänger aussperrt oder ist das als Ausnahme berücksichtigt wenn agricultural;forestry gesetzt ist?

Also - nur aus der erinnerung - Ich habe das jetzt nicht nochmal nachgelesen. Es gibt in der StVO Strecken ver und gebote. Alles andere sind "Punktförmige" Ge/Verbote. D.h. eine Geschwindigkeitsbeschränkung ist offensichtlich ein Streckenverbot.

Ein Zeichen 250 gehört nicht dazu. D.h. das entfaltet Punktförmige Rechtswirkung. Du darfst da von dem "Ende" nicht rein fahren, oder eben am Schild vorbei. Das kann OSM defakto so nicht so einfach abbilden.

Das was dem am nächsten kommt wäre die Straße in 2 Einbahnstraßen aufzuteilen (für 2-5m), die übereinander zu legen und die für die Richtung in der das Zeichen 250 gilt mit einem vehicle=no zu versehen.

Aber ja - Nicht alles was die StVO oder die lokalen Ordnungsbehörden beschildern lässt sich in OSM abbilden.

Ich mache das dann so das ich generalisiere. Wenn da steht "Zeichen 250, Ausgenommen Hausnummer 13" dann mache ich da ein vehicle=no drauf und eine Note.

Das mit dem Hausnummer 13 kann ich nicht abbilden, und die aus Hausnummer 13 wissen das, für die Mache ich ja die Karte nicht.

Dasselbe ist mit "Forst und Landwirtschaftlicher Verkehr" - Am ende könnten wir uns das mit dem Agricultural auch sparen. Der mit dem Harvester hat kein OSMAnd damit der das findet. Und der Bauer auch nicht. Die Wissen das weil das IHR WALD ist. Für alle anderen hat die information aber NULL Auswirkung - Da ist das wie vehicle=no. Da empfinde ich den Wunsch nach modellierung der restrictions und das bis aufs I-Tüpfelchen halt als Esoterisch. So lange das Stressfrei geht - gut - alles andere - lassen. Freitext und die Tags so wählen das sie für Masse der user funktioniert. Und ich glaube da fehlt es halt vielen. Da wird aus der reinen Lust an der Modellierung der Realität gearbeitet. Ich bin an dem Punkt das ich das am ende für meine Mutter mit 70+ ans laufen bekommen will. Und da muss das einfach funktionieren. Und wenn ich dann höre "Dann muss der router das halt wissen das man in DIE EINE private rein darf" dann weiss ich auch nicht mehr. Der router kann nur mit dem arbeiten was wir ihm geben. Und wenn da private/no steht gehts da halt nicht rein. Bumms.

Flo

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#10 2020-05-17 09:14:23

dieterdreist
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

flohoff wrote:

Nach StVO ist das nicht zu beschildern - D.h. es KANN eigentlich kein access=* geben.


es gibt ja noch andere Grundlagen als nur die StVO.
Für Straßen gilt als default, also ohne Schilder, access=yes
Für umfriedete Grundstücke access=private, auch ohne Schilder
und es gäbe sicher noch mehr Beispiele wo ein access=* angemessen ist

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#11 2020-05-17 09:18:04

flohoff
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

dieterdreist wrote:
flohoff wrote:

Nach StVO ist das nicht zu beschildern - D.h. es KANN eigentlich kein access=* geben.


es gibt ja noch andere Grundlagen als nur die StVO.
Für Straßen gilt als default, also ohne Schilder, access=yes
Für umfriedete Grundstücke access=private, auch ohne Schilder
und es gäbe sicher noch mehr Beispiele wo ein access=* angemessen ist

Korrekt - das war auch nicht als erschöpfende Liste gedacht. Mehr so als - "Wir können access=*" nicht verbannen als key.

Was richtig sein sollte ist das auf öffentlichen Straßen (Also alles ausser highway=service) sollte access=* nicht vorkommen. Auch da gibt es konstruktionen mit abgesperrten Autobahnteilabschnitten etc aber für das gros der Fälle sollte das richtig sein - Halt eine 98% Regel.

Auch ein *=private sollte auf dem öffentlichen Straßennetz nicht vorkommen oder auch *=permissive.

Flo

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#12 2020-05-17 09:21:57

dieterdreist
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Pajopath wrote:

Nur bis zur ersten Wald-/Feldkreuzung?
Und so wie ich das hier gerade verstanden habe, müsste ich noch zusätzlich foot=yes setzen, da sonst das vehicle Fußgänger aussperrt oder ist das als Ausnahme berücksichtigt wenn agricultural;forestry gesetzt ist?



ich würde es bis zur ersten Kreuzung taggen.
foot=yes ist nicht nötig weil „vehicle“ auf Fußgänger keine Auswirkungen hat

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#13 2020-05-17 09:47:58

Pajopath
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

dieterdreist wrote:
Pajopath wrote:

Nur bis zur ersten Wald-/Feldkreuzung?
Und so wie ich das hier gerade verstanden habe, müsste ich noch zusätzlich foot=yes setzen, da sonst das vehicle Fußgänger aussperrt oder ist das als Ausnahme berücksichtigt wenn agricultural;forestry gesetzt ist?



ich würde es bis zur ersten Kreuzung taggen.
foot=yes ist nicht nötig weil „vehicle“ auf Fußgänger keine Auswirkungen hat

ach mist stimmt. bin ja schon ein Ast tiefer big_smileroll

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#14 2020-05-17 10:00:45

SimonPoole
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Einer der Gründe für dieses Problem liegt darin, dass "access=destination" und "access=private" gerendert werden aber die "richtigen" Varianten nicht (also z.B. motor_vehicle=destination). Sprich osm-carto fördert aktiv unsinniges Tagging.

Das ist nicht direkt ein neues oder unbekanntes Problem: siehe https://github.com/gravitystorm/openstr … o/pull/371 und https://github.com/gravitystorm/openstr … issues/214

Last edited by SimonPoole (2020-05-17 10:02:52)

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#15 2020-05-17 18:06:34

kreuzschnabel
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Das war leider ein Griff ins Klo: https://www.openstreetmap.org/changeset/50166100

Er argumentiert mit einem Wiki-Artikel gegen mich, in dem genau das steht, was ich sage, und wenn ich ihn darauf hinweise, wird er pampig und wirft mir vor, mich im Tonfall zu vergreifen.

Fazit: Es ist wirklich schwierig. Es steht zwar im Wiki, wie es richtig gemacht wird, aber solche User wie der hier sind davon überzeugt, dass es so drinsteht, wie sie es machen, und sie gar nicht mehr nachzulesen brauchen.

Meine Eingangsfrage, wie man generell eine größere Sensibilität dafür in die Mappergemeinde bekommt, war also durchaus berechtigt. Aber man muss es offenbar sehr, sehr, sehr, sehr gefühlvoll machen, wenn es nicht gegen die Wand fahren soll.

--ks

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#16 2020-05-17 19:24:44

SimonPoole
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

PS: ich wäre dafür im ganzen wiki "access" entweder typographisch so zu ändern, dass klar ist, dass es nur ein Platzhalter ist für den richtigen Wert, oder durch eine entsprechende Umschreibung zu ersetzen.

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#17 2020-05-17 20:26:48

Andreas Binder
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

kreuzschnabel wrote:

Das war leider ein Griff ins Klo: ...

Hi kreuzschnabel,
der Verlauf von https://www.openstreetmap.org/changeset/50166100 ist zwar bedauerlich, aber das liegt meiner Meinung nicht an Dir. Die (Über)Reaktion des Mapper ist für mich unverständlich.
Grüße
Andreas

Edit: Schreibfehler korrigiert

Last edited by Andreas Binder (2020-05-17 20:29:54)

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#18 2020-05-17 20:27:17

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Stolpere ab und zu auch über access=destination / access=agricultural Definitionen. Laut deren Objektchroniken sind diese meist vor mehr als 10 Jahren in die Datenbank gekommen (teilweise per JOSM). Könnte es sein, dass es damals dafür* sogar (im heutigen Sinne unstimmige) JOSM oder Potlatch Vorlagen gab?

* 50px-Zusatzzeichen_1020-30_-_Anlieger_frei_%28600x330%29%2C_StVO_1992.svg.png ... 50px-Zusatzzeichen_1026-36_-_Landwirtschaftlicher_Verkehr_frei_%28450x600%29%2C_StVO_1992.svg.png


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#19 2020-05-17 21:22:36

Cachologe
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

kreuzschnabel wrote:

Das war leider ein Griff ins Klo: https://www.openstreetmap.org/changeset/50166100

Er argumentiert mit einem Wiki-Artikel gegen mich, in dem genau das steht, was ich sage, und wenn ich ihn darauf hinweise, wird er pampig und wirft mir vor, mich im Tonfall zu vergreifen.

Fazit: Es ist wirklich schwierig. Es steht zwar im Wiki, wie es richtig gemacht wird, aber solche User wie der hier sind davon überzeugt, dass es so drinsteht, wie sie es machen, und sie gar nicht mehr nachzulesen brauchen.

Meine Eingangsfrage, wie man generell eine größere Sensibilität dafür in die Mappergemeinde bekommt, war also durchaus berechtigt. Aber man muss es offenbar sehr, sehr, sehr, sehr gefühlvoll machen, wenn es nicht gegen die Wand fahren soll.

--ks

Du stellst hier so einiges falsch dar und schreibst über mich ziemlich herablassend - wie gut dass ich jetzt doch mal die Diskussion ein wenig weiter verfolgt habe.

Ich habe mit dem Wiki-Artikel nicht gegen dich argumentiert, ich habe überhaupt nicht gegen dich argumentiert. Ich habe dir recht gegeben dass ich 2017 das so eingetragen habe (steht ja so in der Chronik). Außerdem habe ich dir geschrieben dass ich, wie du am Änderungssatz 84877075 sehen kannst (hast du ihn dir überhaupt angesehen?), mittlerweile anders tagge, wobei ich mich nach dem Wiki richte und dass ich ganz sicher keine Diskussion anfange wegen einem Fehler den ich 2017 gemacht habe.

Ich habe dich darum gebeten den Fehler einfach zu korrigieren und wenn ihr hier eure Diskussion fertig geführt habt das Ergebnis im Wiki zu ergänzen. Ansonsten wies ich darauf hin dass ich keine Meinung zu access-Tags habe - darüber zu diskutieren sind andere besser geeignet.

So bis dahin habe einen ganz normalen sachlichen Ton angestrebt.

Dann kommst du und belehrst mich weiter - Zitat: "Ja. Und auf der von dir angeführten Wikiseite steht hinter „Bitte beachten“ im zweiten Absatz genau das, was ich sage"

Das war dann der Tropfen der das Fass zum überlaufen gebracht hat: Du machst dir nicht die Mühe das was ich geantwortet habe zu lesen sondern belehrst mich ich solle mal auf der Wikiseite genau lesen.

Ich habe 2017 etwas offensichtlich falsch getaggt, dazu stehe ich und das ist doof, aber ich bin leider nur ein Mensch, ich mache Fehler aber ich versuche sie so gut es geht zu vermeiden.

Ich habe dir geschrieben dass ich mittlerweile anders tagge (vielleicht finde ich noch andere Stellen an denen ich das gemacht habe, allerdings tagge ich access= sowieso sehr selten), aber das interessierte dich nicht die Bohne.

Und jetzt prangerst du mein Verhalten hier öffentlich an? Mag sein dass du hier im Forum einen guten Ruf hast und nen wirklich guter Mapper bist, doch deswegen hast du noch lange nicht das Recht so über mich zu schreiben.

Wenn ich das schon lese "Das war leider ein Griff ins Klo" und "solche User wie der hier" ... sowas macht mich echt richtig sauer!

Hast du mal darüber nachgedacht dass am anderen Ende der Leitung jemand sitzt der vielleicht nichts böses will, der sich Mühe gibt zu dem eigentlich tollen Projekt sinnvolles beizusteuern?

Solche Leute wie du sind es, die Neulinge von der Mitarbeit abhalten ... mag sein dass das die Qualität sichert, wenn nur erfahrene "alte Hasen" dabei sind, doch vielleicht fehlt irgendwann doch der Nachwuchs? Wenn ich mir manche Wälder anschaue in denen fast kein Weg (richtig) gemappt ist, würde ich sagen der Nachwuchs fehlt schon lange (oder das Interesse am Mappen von Wegen).

Gerade am Anfang macht man Fehler und muss sie auch machen um besser zu werden. Mag sein dass du ein Naturtalent bist und von Anfang an alles richtig gemacht hast, dann bist du jedoch jemand außergewöhnliches, ein Normalsterblicher wird Fehler machen aber er wird besser werden.

Dein unfreundlicher Ton ist mir schon ein andermal aufgefallen (eine weitere deiner Anmerkungen zu einer meiner Einträge): "[ein track] ist bestenfalls grade4½  kaum zu glauben, dass das vor drei Jahren noch grade1 war!"

Musste diese sarkastische Anmerkung wirklich sein? Was willst du damit erreichen?

Ich arbeite freiwillig in meiner Freizeit an diesem Projekt und dachte bisher eigentlich ich mache es halbwegs gut, gebe mir aber Mühe immer besser zu werden.

Ich bekomme keinen Lohn, ich bekomme keine Anerkennung und ich brauche das auch nicht, aber eines brauche ich: Ein wohlwollendes Umfeld. Diesem hast du jetzt einen gehörigen Kratzer verpasst.

Edit: Einleitende Frage, die ich zwar auch nach einer Nacht drüber schlafen noch als angemessen empfinde aber nicht für die Nachwelt hier stehen muss entfernt; außerdem einen Einwurf in Klammern der zwar nur hervorhob was bereits zwischen den Zeilen steht aber zu motzig formuliert war. Bei der Gelegenheit noch Rechtschreib-/Tipp-/Ausdrucksfehler korrigiert.

Last edited by Cachologe (2020-05-18 05:54:37)

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#20 2020-05-17 21:56:36

seichter
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

kreuzschnabel wrote:

Aber man muss es offenbar sehr, sehr, sehr, sehr gefühlvoll machen, wenn es nicht gegen die Wand fahren soll.

So sehr, sehr, sehr gefühlvoll ist der Einwand wohl nicht empfunden worden (s.o.).
Das Problem bei schriftlicher Kommunikation egal ob als Changeset-Kommentar oder als Forumsbeitrag ist halt, dass es unverrückbar steht und die eigentliche Intention nicht immer rüberkommt.
Altgediente Mapper neigen gelegentlich zu Reaktionen aus dem Gefühl heraus "das habe ich doch schon hundertmal gesagt" ohne in dem Moment zu bedenken, das das vorher 99 andere waren.
Ich hoffe, das ist kein Grund zur Frustration: Menschen sind nun mal verschieden und manche machen aus ihrem Herzen keine Mördergrube. Nur wer nichts macht, macht keine Fehler. Das gilt aus meiner Sicht für beide "Kontrahenten".

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#21 2020-05-17 23:01:56

MKnight
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Cachologe wrote:

Das war dann der Tropfen der das Fass zum überlaufen gebracht hat

Vielleicht holst Du einfach mal ganz tief Luft, und schläfst nochmal düber und stellst dann vielleicht überraschend fest, dass niemand Dich angekackt hat. Wenn das den Effekt nicht hat vlt. nochmal tief Luft holen. Wenn's dann immer noch Kacke ist alles, dann mach hier ein Fass auf.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#22 2020-05-17 23:03:35

jengelh
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

lukie80 wrote:

In DE könnte man sowas vll. automatisiert machen, ohne allzu viel Schaden anzurichten.

Da ich's gerade durchspiele: access=agricultural sollte breit in motor_vehicle="agricultural;forestry" überführt werden, solang nicht klar ist, ob an einer gewissen Stelle ein 1026-36 oder -37 oder eben -38 hängt.

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#23 2020-05-17 23:12:26

Nop
Moderator
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

[Mod Mütze auf]

So, jetzt alle mal wieder tief Luft holen und ein wenig beruhigen.

Ich bin zwar kein Mod für Changeset Kommentare, aber ich habe mir gerade die Mühe gemacht das alles durchzulesen.

@kreuzschnabel: Bitte lies es Dir auch nochmal komplett in Ruhe durch - ich glaub Du hast Dich im Eifer des Gefechts verlesen. Es ist völlig richtig daß Cachologe zu keinem Zeitpunkt gegen Dich argumentiert. Es schreibt - genau wie er es hier wiederholt hat - daß er es inzwischen anders macht und fordert Dich oder einen Mapper mit Fokus auf access-Tagging auf, es einfach zu verbessern. Nachdem er den Wiki-Link gar nicht als Argument gegen Dich gepostet hat kommt es natürlich schon sehr belehrend rüber daraus zu zitieren. Von daher wäre es angemessen Deine Aussagen zu korrigieren - und wohl auch sich für die falsche Darstellung zu entschuldigen.

@Chachologe: Ich kann Deine Aufregung ein Stück weit verstehen, trotzdem erscheint Dir Dein Text vielleicht morgen auch schon als etwas zu heftig für die Nachwelt formuliert. Ich hoffe daß die Diskussion jetzt mit ein paar Richtigstellungen beendet werden kann und möchte Dich bitten, die Stimmung nicht weiter anzuheizen.

@Alle: Bitte seht von weiteren rein emotionalen Beiträgen und Ratschlägen ab.

[Mod Mütze ab]

Ich würde zur Sache vor allem zwei Lehren ziehen:
- das Wiki ist noch nicht deutlich genug formuliert
- der Carto Stil sollte angepaßt werden, um richtiges Tagging nicht zu bestrafen und falsches Tagging nicht zu belohnen wie jetzt


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#24 2020-05-17 23:18:59

kreuzschnabel
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

Cachologe wrote:

(wäre da nicht ein kreuzschnabel der es einem so richtig zu versauen versucht) […] Solche Leute wie du sind es, die Neulinge von der Mitarbeit abhalten  […] Mag sein dass du ein Naturtalent bist und von Anfang an alles richtig gemacht hast, dann bist du jedoch jemand außergewöhnliches […] Dein unfreundlicher Ton ist mir schon ein andermal aufgefallen […] eines brauche ich: Ein wohlwollendes Umfeld. Diesem hast du jetzt einen gehörigen Kratzer verpasst.

Ich will hier niemanden vergraulen und niemanden ankacken, und dass ich Neulinge von der Mitarbeit abhalte, lese ich hier auch zum ersten Mal.

Ich will nur nicht, dass falsche Sachen in der Datenbank stehen. Aber offenbar bin ich unfähig dazu, das glaubwürdig rüberzubringen, und nehme daher erstmal Projekturlaub. Ich will OSM nicht schaden.

--ks

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#25 2020-05-18 00:17:36

SimonPoole
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Re: Sensibilität beim access-Tagging

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Stolpere ab und zu auch über access=destination / access=agricultural Definitionen. Laut deren Objektchroniken sind diese meist vor mehr als 10 Jahren in die Datenbank gekommen (teilweise per JOSM). Könnte es sein, dass es damals dafür* sogar (im heutigen Sinne unstimmige) JOSM oder Potlatch Vorlagen gab?
..

Die JOSM access Vorlage (sprich der relevanter Teil) war sehr lang (möglicherweise immer noch) kaputt.

Last edited by SimonPoole (2020-05-18 00:17:59)

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