Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

Ich habe den Verdacht: Da nähern wir uns des Pudels Kern.

Da muss ich dich enttäuschen:

https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/2020012.html

Ich weiß nicht, warum das jetzt noch einmal bis zum BGH durchprozessiert wurde, aber es war in der Fachwelt schon vorher klar, dass so ein Recht heutzutage nicht mehr entstehen kann. Faktisch muss es seit über 100 Jahren durchgehend genutzt worden sein - und wäre daher auch nicht personenbezogen.

(Nicht mit Notwegerecht verwechseln).

Quatsch ist es nur hinsichtlich des angeblichen Gewohnheitsrechts.

Zumindest in Bayern ist das Radfahrverbot in den meisten Fällen rechtlich nicht haltbar:
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2015-N-49706

Amtlicherseits spart man sich das Austauschen der “falschen” Schilder einfach und ignoriert die Radfahrer, bis aus irgendeinem Grund (meist Verwitterung) das Schild ausgetauscht werden muss.
bicycle=permissive ist daher in der Regel angesagt, wenn eine Fahrradroute darüberläuft. Ansonsten muss man halt schauen, ob es einen nachvollziehbaren Grund für das Verbot gibt. “Bei mir” ist das gelegentlich mit einem Zusatzschild “erklärt”.

das Urteil sagt doch nur, dass man gegen so ein Verbot klagen kann und gute Aussichten haben könnte, es wegzubekommen, aber nicht, dass man das Schild ignorieren kann und dabei das Recht auf seiner Seite hätte, oder?

permissive finde ich auch angebracht, jedenfalls oft in solchen Fällen.

dann würde ich mit dem tagging erstmal noch so weitermachen. aber dennoch die frage

wie ist es korrekt ,damit auch komoot und co jetzt nicht alles aussperren:

vehicle=…
bicycle=permissive

oder eigentlich das 260er reininterpretieren

motor_vehicle=…
bicycle=permissive

und da wo wirklich ein 260er dann steht

motor_vehicle=…
bicycle=yes

laut der beschreibung von access würde die erste variante ja eigentlich zu einem fehler führen da vehicle schwerer wiegt als bicycle von der Abstammung?

In unserer Kommune werden stichprobenartig mehr DE:254 aufgehängt… offenbar weil man sich im Klaren ist, dass sich Radfahrer sonst noch mehr erlauben als sie sich eh schon rausnehmen als ihnen zustünde. :smiley:

Nach meinem Verständnis muß das speziellere Tag gegen das allgemeinere Tag gewinnen, also bildet diese Tagkombination die Situation korrekt ab.

Ich muss mir endlich mal die Zeit nehmen, paar von den Dingern abhängen zu lassen.

Im Grunde ja. Daher auch nicht bicycle=yes (=“das Recht auf seiner Seite”), sondern permissive (= amtlicherseits geduldet). Das ist zwar nicht wirklich rechtlich sauber, aber Fakt. Ich denke, da gibt es auch eine entsprechende (interne) Dienstanweisung. Zumindest hat jemand mir gegenüber das einmal behauptet.

ich muss nochmal die access Regeln hinterfragen :slight_smile:

bicycle=permissive
bedeutet doch so viel wie, ist nicht explizit abgelehnt und lokal geduldet
(also eigentlich das Recht das in Wald und Feldwege für Fahrräder vorherrscht)

bicycle=designated
ist gemäß lokalem Recht und der Beschilderung erlaubt
würde das nicht eher zu den Teilen passen, die auch als Fahrrad Wege ausgewiesen sind?

Also in meinem Konstrukt, überall wo ein 250 mit Zusatz steht bicycle=designated und alle anderen Feldwege solange es nicht ein reines 250er ist bicycle=permissive nach der allgemeinen Regelung, dass man dort grundsätzlich erstmal geduldet fahren darf? Und überall da wo ich kein Schild den Weg sperrt dann bicycle=yes

Nur dann wieder die Frage, wie lange gilt das 250er? bis zum ersten kreuzen oder länger? Habe mit rot mal die aktuellen 250er markiert in Fahrtrichtung. Es gibt somit einige Möglichkeiten für Fahrradfahrer so zu fahren, dass man sie in Fahrtrichtung niemals zu Gesicht bekäme :expressionless:

z250 bedeutet erstmal nicht dass man dort geduldet fahren darf, sondern dass man dort nicht fahren darf. Alles andere sind unsere Interpretationen und Verrenkungen, weil es uns nicht passend vorkommt, dass eine Fahrradroute Stücke enthält auf denen man nicht Fahrradfahren darf. Die Schilder sagen aber genau das.

Ja.

Nein. Dort haben Radfahrer je nach Landesgesetz meist ein gesetzliches Recht zur Nutzung.

Was heißt „würde eher“? Genau so wird’s doch gemacht. bicycle=designated ist in Schland ein beschilderter (und damit benutzungspflichtiger) Radweg.

–ks

bicycle designatet heißt, dieser Weg ist explizit für die Nutzung durch Radfahrer vorgesehen. Das ist mehr, als dass Radfahrer dort fahren dürfen. Sie** sollen** oder müssen dort fahren.

Schau mal auf Seite 1 das wurde bereits geklärt :slight_smile: wenn Fahrrad Wege über ein 250er Schild führen, ist grundsätzlich erstmal gestattet dort lang zufahren, aufgrund der expliziten Beschilderung für Fahrradfahrer.

Daher kam ich auch beim überfliegen der access Beschreibungen erst auf die Idee das designated auch passen könnte (meist ausgeschildert)

sehe gerade dass hier die allgemeinen Access Regeln für bicycle= anders gewertet werden :confused:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access
designated Für dieses Verkehrsmittel vorgesehener Weg, meistens ausgeschildert und ggf. verpflichtend zu befahren.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle
bicycle=designated Der Weg ist speziell zum Radfahren vorgesehen, beispielsweise durch Zeichen 237

Wo sehe ich das für Rheinland-Pfalz und wie verhält sich dieses gesetzliche Recht zur Nutzung gegenüber der 250er Schilder?

und nach meinem Bild oben noch eine dritte Frage eigentlich ist ja , da man über mehreren Wegen die 250er umfahren kann ja eigentlich immer nur eine Richtung gesperrt. Wie gebe ich dann dies an?

vehicle:forward= …
bicycle:forward=permissive
bicycle:backward=yes

schau du nochmal auf die Seite 1, das steht da so nirgends

https://openjur.de/u/293213.html ?

Bitte sowas immer exakt angeben, damit alle wissen, worauf genau du dich beziehst!

Das Urteil aus Köln könnte im Detail interessant sein, ist aber leider nicht verfügbar.

Im Urteil aus Frankfurt ging es nicht um eine Ordnungswidrigkeit, sondern um Verkehrssicherungspflicht. Vermutlich war jener Weg auch nicht als Fahrradroute beschildert, sonst hätte es sicher im Urteil gestanden.
Ich lese da raus, dass man dort nicht Radfahren darf, es aber geduldet wird. Woraus sich die Duldung ergibt, wird nicht erläutert (siehe vielleicht Urteil Köln).

In diesem Thread geht es aber um verbotene Radwege mit Wegweiser. Ich gehe davon aus (persönliche Meinung; man bräuchte mehr Urteile), dass die Nutzung mit Fahrrädern geduldet wird und hier aufgrund der Wegweiser sogar eine weitgehende Verkehrssicherungspflicht besteht.

Es spricht schon was dafür, hier permissive zu taggen. Andererseits steht hier aber ein 250er, was darauf hindeutet, dass es eben nicht geduldet ist.

Das OSM-“permissive” passt in meinen Augen besser bei unbefriedeten Privatgrundstücken ohne Beschilderung.

tl;dr: Nichts genaues weiß man nicht.

Könnt ihr die Beschilderung bitte offiziell ändern lassen? Vielleicht ne Kombination aus Zeichen 260 (KFZ-Verbot), 1026-36 (Landwirtschaftlich frei), ggfs. 112 (unebene Fahrbahn).

Gerade gestern bin ich an einem besonders krassen Beispiel vorbeigekommen:

Dort steht rechts Zeichen 250 (Verbot für Fahrzeuge aller Art) und links der offizielle Wegweiser des NRW-Radwege-Beschilderung (Wegweiser mit roter Schrift auf weißem Grund). Das ist also nicht nur eine touristische Radroute, sondern ein Teil des Radwegenetzes, mit dem parallel zur normalen Straßenbeschilderung (schwarz auf gelben Grund) Radfahrer von Ort zu Ort geleitet werden

Dazu kommt, dass dieser asphaltierte Waldweg die einzig mögliche (und mehrere hundert Meter lange Zufahrt zum ehemaligen Forsthaus Externsteine ist, das als Wohnhaus vermietet ist. Es handelt sich bei dem asphaltierten Waldweg auch nicht um einen privaten Forstweg.

Klar könnte ich jetzt versuchen, eine Änderung der Beschilderung durch eine Behörde zu erwirken, habe aber dazu ehrlich gesagt weder Zeit noch Lust. Ich habe an der Stelle tatsächlich bereits vor Jahren einfach so getan, als hinge unter dem Schild noch ein passendes Zusatzschild, dass Anliegern und Radfahrern die Durchfahrt erlaubt.

Letztlich fühle ich mich nicht dafür verantwortlich, wenn eine zuständige Behörder nicht auf eine rechtlich passende Beschilderung achtet. Und ganz offensichtlich stört das weder die Anwohner im Forsthaus Externsteine, noch irgendwelche Wanderer, noch forstwirtschaftliche Fahrzeuge. All diese nutzen diesen Abschnitt und ignorieren somit das Schild 250 - und das ganz sicher nicht, weil ich das anders in OSM eingetragen habe.

Ha, genau sowas meinte ich eben neben an:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=787271#p787271

Danke… Da sieht man schön die Wirren der Beschilderung: Radweg vs Zeichen 250…

Ergänzend: gut finde ich ja das Klebchen mit der Pfostennummer… aber müssen es gleich Klebchen mit unterschiedlichen Pfostennummern sein?

…anrufen/mailen und Beschilderung bemängeln…

Sven