Knooppuntroutes: ref=* in plaats van note=* in de node2node relaties.

Ja, de note tag gaat verdwijnen als aanduiding voor de knooppuntroutes.
Dit speelt al een geruime tijd, met name Duitse mappers zijn falikant tegen het oneigenlijke gebruik van de note tag.
En de mensen achter een belanrijk hulpmiddel - Waymarked Trails - zijn ook tegen de note tag en zo is een mooie nieuwe feature in Waymarked Trails, de relatielijst onbruikbaar voor knooppuntroutes, die lijst toont bij de note tag alleen ID’s

Zelf ben ik al maanden bezig met de ref tag naast de note tag te gebruiken, maar navraag bij VMarc leverde op dat al sinds 2018 knooppuntnet.nl net zo goed werkt met de ref tag als de note tag, dit op verzoek van Duitse mappers.
Ja, dan kun je beter gelijk maar aanpakken.

Overigens zal het best nog een tijdje duren voor alles is omgezet.

Ik heb niet ingeschat dat dit een groot probleem is voor OFM.
Ik had het idee dat die niets doet met de note tag.

Merkwaardig om dit nu ineens te lezen. Ik weet dat de note tag ongelukkig is en ook ik zie het nut in voor de ref tag ipv de note tag maar dit besluit komt zomaar ineens uit de lucht vallen zonder hier op het forum specifiek aangekondigd te zijn en ja eik gebruik de note tag en zal veel werk hebben om dat recht te breien op de OFM. :open_mouth:

@Ligfietser
Je hebt helemaal gelijk, het was beter geweest als dit vooraf besproken was en een gezamenlijk besluit was geweest. Enige tijd geleden is het toevoegen van ref met dezelfde waarde als note wel besproken en zijn er opinies gegeven. Na even te zijn weggeweest hoorde ik dat het besproken was en dat er al met de omzetting begonnen was. Toen ben ik ermee vandoor gegaan door het op de forums als feit te verkondigen en gelijk aan omzettingen te beginnen mbv Knooppuntnet en JOSM.

Ik erken dat dit niet in orde is. (Wanneer leer ik dit nou eens?). Er zijn ook wel degelijk gevolgen voor data users, en ik heb dat buiten de tools en apps die ik zelf gebruik niet voldoende gecheckt. De data users hebben nu ook niet de gelegenheid gehad om vooraf aanpassingen te doen.

Vraag is: wat nu? Ik ben zeker bereid om mijn fouten te herstellen. Maar als het uiteindelijk wel de goede richting was maar niet zorgvuldig genoeg uitgevoerd, dan zou ik liever een inspanning doen om de uitvoering te verbeteren en de gevolgen op te lossen.

Dan zouden dit mijn vragen zijn:

  1. Wat betreft de wandelknooppuntroutes is er op zich al enige maanden getest met de dubbeltagging van ref én note. Dat was op dit forum ook besproken en aangekondigd. Zijn er toepassingen die persee de routeaanduiding in de note-tag verwachten? Ik zal niet verder gaan met omzetten vannote naar ref totdat hier meer zekerheid over is. Hof van Delfland heb ik omgezet, die kan als proef voor toepassingen dienen.

  2. Met fietsknooppuntroutes heb ik geen ervaring en er is vziw ook geen test met dubbeltagging geweest. Het blijkt nu dat er minstens 1 toepassing is die de routeaanduiding in de note-tag verwacht. Ik heb zelf geen rcn-relaties aangepast, ik ben dat ook niet van plan. Maar het lijkt mij wel verstandig om even te wachten met verder omzetten totdat duidelijk is of ook andere toepassingen een probleem kunnen hebben en zo ja, de gelegenheid geven en helpen om vooraf de nodige aanpassingen te doen. Is er voor fietsen ook een proefnetwerk waar de omzetting al heeft plaatsgevonden?

  3. Wat zijn precies de gevolgen voor de OFM, hebben andere fietstoepassingen die gevolgen ook, en kan ik iets doen om bij te dragen aan het aanpaswerk?

Op http://mijndev.openstreetmap.nl/~ligfietser/fiets/ zie ik in ieder geval het wandelnetwerk Hof van Delfland gewoon renderen.

Vermoedelijk zal dat wel in een topic zijn geweest over het wandelroutenetwerk? En dan maar meteen over gaan op hertaggen zonder de gebruikelijke procedures te volgen voor een mechanical edit? En oh ja laat het dan ook maar meteen los voor de fietsroutes? Kennelijk is men in Duitsland daar al lang aan de gang, enerzijds kan ik me dat voorstellen want wie heeft die note tag in NL ooit bedacht. Het gaat me niet om de reden daartoe, want daar kan ik wel achterstaan, maar op de manier waarop, dat verdient geen schoonheidsprijs. De OFM heeft er in zoverre last van dat de note tag wordt gebruikt voor de labels op de routes en bij de navigatie aanwijzingen. Als de note tag ontbreekt wordt gekeken naar de ref tag. Dus daar heeft de OFM denk ik geen last van. Wél als er op de note tag een lange notitie komt te staan die ik liever niet op m’n kaart wil zien. Ik zou graag een exacte uitwerking willen zien van de mechanical edits, hoe wordt dat omgezet, wat gebeurt er met de note tag, wordt die verwijderd? Waar is de wikipagina voor de mechanical edit? Ik heb geen zicht of andere apps hierdoor ook in de problemen komen. Leg het in ieder geval vast volgens de bestaande procudures want die zijn er niet voor niets.

In de wandelnetwerken gaat het uitsluitend om de knooppuntref (mm-nn) die in de note-tag staat. Omdat dat overal in de NL-knooppuntroutes zo was, worden er dus geen echte notes verwijderd. Overigens heb ik de routes allemaal handmatig geopend, bekeken en gewijzigd. Sommige hadden alleen een note=mm-nn dan heb ik in JOSM de key gewijzigd in ref. Andere hadden al een ref=mm-nn erbij staan met dezelfde value als in note. Alleen in dat geval heb ik de note tag verwijderd. Er is dus per saldo geen informatie toegevoegd of verwijderd.

Ik zoek de routes met note=* network=rwn en dan bekijk ik per route nog een keer of het inderdaad een wandelknooppuntnetwerkrouterelatie is.
Eerst deed ik dat in de wandelnetwerken van Oss en later ook 'sHertogenbosch waar ik om andere redenen toch aan bezig was.
Bij Hof van Delfland heb ik via Knooppuntnet het netwerk geopend in JOSM en de routerelaties in dat netwerk aangepast. Eerder had ik dat gedaan om refs redundant toe te voegen, nu om de redundante note tag te verwijderen.

Ik zou dit niet willen scripten. Het is wel veel werk maar individuele beoordeling en aanpassing naar bevind van zaken is het beste.

Als dit proces zich gedistribueerd voortzet, zullen er ook routes kunnen zijn die de routeaanduiding al in de ref-tag hebben en waar echte notes in zitten. Uiteraard moeten die notes niet weggehaald worden. Die zal je dan op de OFM kaart wel gaan zien. Maar ik denk niet dat dat zo’n vaart gaat lopen.

Ze zijn bij waymarkedtrails niet alleen tegen dit gebruik van de note-tag, maar minstens even fel tegen de ref-tag als ik dit zo lees:
Github-issue van Waymarkedtrails

De note-tag niet langer gebruiken om het begin- en eindknooppunt aan te geven, lijkt me een goed idee. Ik betwijfel of het overgaan op de ref-tag een goed alternatief is. De routes worden namelijk ‘in het veld’ niet met de letterlijke aanduiding ‘11-12’ o.i.d. aangegeven. Als iemand liever ref=“11 ↔ 12” gebruikt, kan ik daar niets tegen inbrengen. Het is een kwestie van persoonlijke voorkeur, er is geen “on the ground truth”.
Daarom lijkt het me beter om te denken aan from=11 en to=12, of from_ ref=11, of start_node=11, of …

Nu kan ik natuurlijk ook eenzijdig de wiki gaan wijzigen en de buurlanden per forum melden dat wij (=ik en mijn demente grootmoeder) in Nederland from en to gebruiken, maar dat lijkt me niet de bedoeling. Hierover zal volgens mij eerst gediscussieerd moeten worden.

In afwachting van het verloop van deze discussie lijkt me terugdraaien van de massale omtaggingen gewenst. En de wiki zou ook moeten vermelden dat de ref-tag hiervoor nog ter discussie staat.

In Nederland wel. In Duitsland was eerder juist gekozen voor de ref-tag voor dit doel, heb ik me laten vertellen.

Men is het er in ieder geval over eens dat de name-tag in elk geval niet de juiste keuze zou zijn.

De ref:key wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref schrijft niet voor dat de value exact zo moet zijn als in het veld aangetroffen. In de voorbeelden kom ik ook nummeringen en classificaties tegen die volgens mij uberhaupt niet op de getagde objecten staan.

Ik hou daar aan dat de aanduiding ergens op de weg te vinden moet zijn, maar exacte weergave (interpunctie, kapitalen etc) is niet vereist.
In dit geval staat op elke knooppuntpaal voor een route de ref van het ene knooppunt, een pijl en de ref van het andere knooppunt. De routeaanduiding mm-nn is in mijn beleving dan ook zeker een referentie, en wordt ook in de praktijk zo gebruikt. Of de notatie dan met een streepje, een dubbele punt, een komma, spatie slash spatie of wat dan ook gaat is een notatie-afspraak; het blijft dezelfde referentie. Het streepje is dan wel zo simpel en ik neem aan dat het daarom destijds gekozen is.

from en to: deze tags zijn vziw nergens voor knooppuntroutes geïmplementeerd. Verder, beide knooppunten zijn zowel from als to, er is geen voorkeursrichting, dus dat is ook weer vreemd.

(Bij LAWen die in etappes onderverdeeld zijn ligt dat anders, want die hebben normaal gesproken een heenrichting en een terugrichting, zodat je de etappes met from en to in de heenrichting mooi op elkaar kan laten aansluiten. Maar goed, ander geval. )

Ik wist ook niet dat de note-tag moest veranderen in ref. Als ik verder zou gegaan zijn met wandelnetwerk Utrecht en de uitbreiding Groene hart (als dat nu nog fietsend/lopend had gekund) zou ik note hebben gebruikt.

Maar kan de OFM en de hiking-kaart nu wel of niet overweg met die REF ?

Ik verveel me binnen nog niet echt , maar ik zou nog altijd dan als extra optie hebben om Gouwe-Wiericke van note naar Ref om te taggen.

En ik moet hem even opzoeken maar de tutorial waarvan ik veel geleerd had hoe relaties (Fiets/wandelknooppunten) te taggen klopt dan misschien ook niet meer.

Als het goed is, is de ref tag niet het probleem.
Alleen wanneer de note tag wordt gebruikt waarvoor deze zoals gebruikelijk wordt ingevuld, nl opmerkingen, zou je op de OFM die ook mogelijk te zien kunnen krijgen. Ik hoor het wel als de rendering het laat afweten.

Als je het wil bekijken kan je het wandelnetwerk Hof van Delfland gebruiken, dat is omgezet naar alleen ref tags. Gouwe-Wiericke is aansluitend, en is niet omgezet.

Voor het Fietsnetwerk heb ik in Hitland (Nieuwerkerk aan de IJssel) gekeken. Sommige routes daar hebben de ref, sommige de note-tag en sommige hebben beide. Met waymarkedtrails kan je de tags bekijken als je op een route klikt. OFM laat de ref zien als er geen note is, heb ik gehoord.

Welke tutorial was dat? Omdat ref de internationale standaard is zou die er in ieder geval in moeten staan met (nu nog) note als NL/BE uitzondering.

Gedaan, handig! Hopelijk hoef ik het niet bij iedere versie weer apart toe te voegen? Ik denk het eigenlijk niet, maar ik hoop toch dat de vorige versie die een online bestand gebruikt, aangepast gaat worden. Had vmarc die niet gemaakt en in github gezet?

Nee, JOSM “onthoudt” al je instellingen in het bestand preferences.xml
Die stijlen zijn al redelijk oud, een of meer is door Polyglot gemaakt.

Best mogelijk dat Marc ook iets gemaakt heeft, maar deze staat in de lijst van stijlen, die je in JOSM via preferences kunt vinden.

Veel style sheets staan in https://josm.openstreetmap.de/josmfile?page=Styles dus dat lijkt de logische plaats ervoor.

De pagina is zo te zien in 2017 aangepast, vooral naar busroute relation maar volgens mij was het deze (en ik heb ik in JOSM ook gekeken hoe dat met een al ingevoerd wandelnetwerk was)

https://learnosm.org/en/josm/josm-relations/

Ik zal nog eens in oude posten van mij (in 2016) zoeken of ik het daar deze link ingezet had

Daar staat in ieder geval niets over de details van het taggen van recreatieve routes.

LS

Ik moet mij weer eens verontschuldigen. Een aantal mensen hebben mij gezegd dat het omzetten van note->ref een mass edit is. Ik wilde daar niet echt aan, omdat ik het handmatig doe, en anderen doen het ook, maar ik kom daarop terug. Zij hebben gelijk: als ik in JOSM als een zotte bot dit zit te editen en ik upload het in één keer, dan is dat een mechanical edit. En die mag ik officieel niet doen zonder dat vooraf goed te dokumenteren!

Omdat ik ervan overtuigd ben dat het uiteindelijk toch gaat gebeuren (in België en Duitsland zijn ze ook al aan het omzetten) ga ik liever niet reverten wat ik al gedaan heb. Maar ik heb het nu wel gedokumenteerd en wel hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mechanical_Edits/Peter_Elderson

Graag nodig ik jullie uit om hier konstruktief kommentaar op te geven. Tips over hoe het handiger en veiliger kan zijn altijd welkom!

(*Ik hou deze diskussie in Nederland, omdat ik alleen in Nederland hiermee aan de slag ga en omdat het buiten Nederland nauwelijks in deze omvang speelt. Dat is ook konform de richtlijnen voor dit soort omzetoperaties. *)

Ik heb zelf ook het Wandelnetwerk Twente omgetagd en volgde een soortgelijke procedure, maar wel met enige verschillen.

Wat me in jouw procedure opvalt is de omtagging van note naar note_1 op nodes. Dit leidt tot onnodig omtaggen en het daarbij creëren van een niet gedocumenteerde tag (note_1). Ik vermoed dat je dit doet omdat je de boel exporteert naar een .osm bestand en daar alle ‘note’ naar ‘ref’ omzet. Dus niet alleen voor de relaties maar ook voor alle nodes. Ikzelf selecteerde simpelweg in JOSM alle om te taggen relaties (gebruik de search mogelijkheid) en dan in JOSM de note naar ref veranderen (uiteraard na eerst de nodige checks uit te voeren). Je verandert daarmee enkel de relaties en niets anders.

Ook snap ik niet dat je alles naar route=foot hebt omgetagd. De meeste routes (in ieder geval in mijn omgeving zijn route=hiking i.v.m. het unpaved zijn).

Ik zou het mechanisch aanpakken per route-relatie. Je zou er een kunnen kiezen en die bij voldoende steun uit kunnen voeren ter controle. Daarna kunnen alle wandel- en fietsroutes omgezet worden lijkt me.

Het is denk ik niet zo nuttig om af te wachten totdat elk stukje route een keer door iemand aangepast is, dat kan decennia duren. Ik heb onlangs een aantal wandelknooppuntroutes rondom Leeuwarden ingevoerd (en zelfs een aantal routes aangepast weten te krijgen bij de beheerder vanwege een aankomende spoorbaanoverwegsluiting), maar ik heb daar note gebruikt, omdat de bestaande routedelen dit ook al deden. Ik ben er juist vanuit gegaan dat de omzetting note→ref mechanisch zou gebeuren, zodat alles gelijk blijft binnen een routerelatie.

Dat is inderdaad wel vreemd. Ben je bang om ‘echte’, niet route-notes kwijt te raken? Je zou een regex kunnen loslaten op de note-tags ter controle. Als een note-tag niet aan deze voldoet, dan moet er even naar gekeken worden:

[0-9]+-[0-9]+

Ik zou het dan ook met een scriptje doen buiten JOSM bij stap 5. Die controleert dan of een note-tag voldoet aan de knooppuntroutestandaard, en zet hem om naar ref, en geeft je een seintje als je er even naar moet kijken.

Ik zou zelf één scriptje maken die waarschuwingen geeft over rare note-tags, en één die ze omzet naar ref. Zo kun je de eerste herhalen tot je alle vreemde notes er uit hebt gevist.